Le sort des enfants morts sans baptême ?

[el Padrecito]

Popeye,

Je vous le redis, bie que je sais que je ne vous convaincrai pas, l'enfer n'a pas été créé, l'enfer est apparu lorsque le démon et les autres anges déchus ont fait la cission avec Dieu, alors l'enfer est apparu; donc, si l'enfer est créé, c'est par les anges déchus, or Dieu seul étant créateur, l'enfer n'a pas été créé.

"il vous faut aborder le chapitre pénible du pontificat wojtylien, et répondre doctrinalement à ceux qui sont ou furent scandalisé par ce pontificat. Une fin de non-recevoir, c'est un peu court."
Qu'est-ce qui vous a scandalisé? j'aimerais bien le savoir, c'est sûrement le fait que le pontificat de Jean-Paul II fut un saint pontificat, où tout en gardant et faisant respecter la Tradition, il a su donner un souffle nouveau à l'Eglise!


"Mais si à l'issue d'un échafaudage théologique on aboutit à une trop grande dissonance avec le sens de la foi, c'est qu'il y a quelque chose de pourri à un niveau de l'échafaudage, pour pouvoir rendre raison de la foi il faut d'abord avoir l'intelligence de la foi, car l'intelligence de la foi ne procède pas en premier lieu de la raison discursive mais de l'acte d'intellection, c'est tout l'enjeu de la distinction que faisait le Cardinal Ratzinger entre savoir et comprendre: des individus peuvent comprendre le sens profond d'une chose et être inaptes à en rendre raison, et inversement d'autres peuvent ratiociner jusqu'à l'infini sans en jamais saisir le sens. C'est d'ailleurs pour cela que l'on peut parler d'une foi unique et objective, et dire que la compréhension de la foi par les premiers chrétiens est la même que celle des chrétiens des autres époques, les représentations, approximations, divagations et mises en forme théologiques plus ou moins réussies ne changeant rien à l'affaire, en ce cas c'est le raisonnement théologique, l'explicitation qui est à revoir jusqu'à parvenir à une formulation qui n'altère pas le sens de la foi."
Relisez ce texte de Miles Christi, votre raison est en dissonance avec votre foi, ou en tout cas avec celle de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique!

En entendant des discours comme le vôtre, ce n'est pas étonnant que des gens rejettent en masse la Tradition! Ce qui ensuite nous fait un travail monstre, heureusement avec l'aide de Dieu, pour ramener les brebis qui ont été égarées volontairement par d'autres, vers de verts pâturages chatoyants!

[Popeye]

Bonjour popeye,

Mais oui ! Un feu spirituel devorera les âmes damnées, et le ver de la conscience les rongera. Autres peines de sens, dites accessoires par rapport aux précédentes : la compagnie des démos et autres damnés, et autres horribletés.

Une p'tite question en passant : Y a-t-il un degré de peines en Enfer ?


Dany

OUI !

[Hélène]

[align=center][/align]

Vous n'avez toujours pas compris que Jésus est vrai Dieu ET vrai homme. C'est l'homme qui pleure, pas Dieu. Est-ce si dur à comprendre ?

Et ce Jésus qui "flotte" sur l'icône, qui est apparu à sainte Marguerite Marie, est-ce Jésus l'homme ou Jésus Dieu ? Pour moi, il n'y a qu'un seul Jésus, Personne de la Trinité Sainte : vrai Dieu et vrai homme. D'ailleurs, si l'homme Jésus peut s'émouvoir de ma misère, combien plus "Jésus Dieu" s'émouverait de ma pauvre condition humaine ? Il ne s'agit pas de "comprendre" mais d'accueillir Dieu tel qu'il se révèle dans sa Parole et dans les Sacrements...un Dieu livré, sorti de Lui-même pour être tout à tous.

Pour en revenir au sujet... un petit mot de la part de Benoît XVI aujourd'hui aux enfants :

ACTION CATHOLIQUE DES ENFANTS

CITE DU VATICAN, 21 DEC 2006 (VIS). Comme de tradition à la veille de Noël, le Pape a reçu ce matin des membres de l'Action catholique des enfants.

Evoquant le thème de leur année de formation, Benoît XVI a rappelé à ses hôtes que "Noël est le grand mystère de la vérité et de la beauté de Dieu qui vient parmi nous pour le salut de tous. La naissance de Jésus n'est pas une fable mais un événement réel...et la foi nous permet de reconnaître dans ce nouveau-né, né de la Vierge Marie, le véritable Fils de Dieu, fait homme par amour de l'humanité".

"Dans l'Enfant Jésus nous voyons le visage de Dieu qui ne montre pas sa force ou sa puissance mais la faiblesse et la fragilité de l'enfance... L'Enfant Dieu...montre la fidélité et la tendresse infinie dont Dieu nous entoure tous. Nous nous réjouissons à Noël en revivant l'expérience des bergers de Bethléem".

Puis le Pape a évoqué "l'enchantement de Noël qui reflète dans le miracle de toute naissance et qui nous invite à voir l'Enfant Jésus dans tout enfant nouveau-né, joie de l'Eglise est espoir pour le monde".

Assurant ces jeunes hôtes de sa confiance, le Saint-Père leur a demandé d'être des "amis et des témoins de Jésus venu parmi nous. Il est bon de le faire connaître autour de vous, en ville, en paroisse et en famille. L'Eglise a besoin de vous afin d'être proche de tous les enfants d'Italie. Témoigner de Jésus vous rendra plus humains, plus vrais, plus beaux".

AC/NOEL/ACTION CATHOLIQUE
VIS 061221 (270)

À noter que dans l'avant dernier paragraphe, le saint père dit bien : voir l'Enfant Jésus dans tout enfant nouveau-né... et il n'ajoute pas : tout enfant baptisé... seulement dans tout enfant nouveau-né......voir Jésus. Comment pourrait-on voir Jésus dans le visage d'un voué à la damnation ? Mais peut-être que le saint père est hérétique...

[katou]

Bonjour,

Un prêtre disait à une femme qui désespérait d'avoir avorté : "Votre enfant est au ciel"

Qu'en penser, peut-on affirmer cela ?

Sinon, un bon site sur le sujet :
http://www.sos-tout-petits.org/

Dany

Le petit enfant innocent va auprès du Seigneur. La Sainte Vierge et tous les saints du paradis l'accueillent comme marraines et parrains et le baptisent de ce fait. L'âme de ce petit innocent qui a le choix comme nous tous entre le Bien et le Mal, est forcément attirée par le Bien, le Mal ne pouvant pas avoir de prise sur lui.

Ceci dit, l'histoire du bon larron montre aux hommes que tous même des "grands" pécheurs peuvent avoir accès au paradis en regrettant sincèrement ses péchés avant de mourir et en reconnaissant en Jésus Christ son Sauveur. Ce bon larron n'a pas été baptisé mais Jésus lui pardonne tous ses péchés dont le péché originel et ce bon larron n'aura même pas à aller au purgatoire.

[dany571]

Bonjour Popeye,

Bonjour popeye,
Une p'tite question en passant : Y a-t-il un degré de peines en Enfer ?

Dany

OUI !

Pourriez-vous étayer votre réponse ?

Sinon, j'ai lu votre exposé sur la prédestination et la réprobation. C'est tout simplement "horrible", vous faites de Dieu l'auteur direct du mal, du péché et du malheur. Vous nous présentez un Dieu impitoyable. Comment pouvez-vous être en paix avec une telle croyance ?


Dany

[Popeye]

[align=justify]

Pourriez-vous étayer votre réponse ?

Les degrés dans la peine seront à proportion des degrés dans la faute.

Sinon, j'ai lu votre exposé sur la prédestination et la réprobation. C'est tout simplement "horrible", vous faites de Dieu l'auteur direct du mal, du péché et du malheur. Vous nous présentez un Dieu impitoyable. Comment pouvez-vous être en paix avec une telle croyance ?

Non, vous avez mal lu. Je ne fait aucunement de Dieu l'auteur du péché. J'affirme même expressément le contraire : Dieu ne prédestine personne au péché. Par contre, Il prédestine à la peine que mérite le péché. C'est alors que les théologiens se demandent si la prédestination à la peine est antérieure ou postérieure à la prévision des démérites. Ni plus, ni moins.

Vous me reprochez de présenter un Dieu impitoyable. C'est inexact. Dieu fait miséricorde à qui Il fait miséricorde. Les rigueurs de la justice ne sont donc que pour ceux qui y sont destinés de toute éternité. Mais alors, Dieu est-il injuste ? Non ! Relisez Rm IX.

Il n'est pas injuste, parce que la prédestination ne se déploie que dans l'exercice de la liberté : Dieu donne aux adultes des grâces suffisantes de conversion qui, parce que réellement suffisantes, obligent à conclure que qui n'y coopère pas est le seul coupable. Et c'est pourquoi les théologiens disent qu'au "sens divisé" les réprouvés pourraient faire leur salut, et les prédestinés pourraient se perdre, précisément parce que la prédestination ne se déploie que dans l'exercice de la liberté. Mais dans le même temps, la prédestination est infaillible = obtient infailliblement son effet. On parle de motion infaillible mais non-nécessitante de la liberté créée. De sorte que sous ce rapport, qu'on appelle le "sens composé", les réprouvés ne peuvent qu'être tels, et les élus que tels.

La prédestination lato sensu à l'Enfer n'est donc aucunement une injustice, puisque n'iront en Enfer que ceux qui auront mal usé des grâces réellement suffisantes qu'ils auront reçu.

La prédestination et la réprobation ne sont donc, au final, que l'expression de la Souveraine Liberté de Dieu sur le créé.[/align]

[Popeye]

[align=justify]

Dieu qui vient parmi nous pour le salut de tous.

Mais oui ! Je n'ai jamais nié la volonté salvifique universelle, formellement enseignée par S.Paul en I Tm II 3-5. J'ai simplement dit, à la suite de tous les docteurs catholiques, que ce vouloir salvifique universel ne s'oppose pas à la volonté divine de ne prédestiner au Ciel que ses seuls élus, ce qui est aussi une vérité formellement révélée, et enseignée par S.Paul, en Rm VIII-IX. Que donc la volonté salvifique universelle est le dessein divin d'offrir à tous la possibilité d'être sauvé.

"Dans l'Enfant Jésus nous voyons le visage de Dieu qui ne montre pas sa force ou sa puissance mais la faiblesse et la fragilité de l'enfance... L'Enfant Dieu...montre la fidélité et la tendresse infinie dont Dieu nous entoure tous. Nous nous réjouissons à Noël en revivant l'expérience des bergers de Bethléem".

Mais oui ! Dans l'Enfant Jésus nous voyons le visage de Dieu qui en son humanité ne montre pas force ou puissance, mais faiblesse et fragilité de l'enfance.

Puis le Pape a évoqué "l'enchantement de Noël qui reflète dans le miracle de toute naissance et qui nous invite à voir l'Enfant Jésus dans tout enfant nouveau-né, joie de l'Eglise est espoir pour le monde".

À noter que dans l'avant dernier paragraphe, le saint père dit bien : voir l'Enfant Jésus dans tout enfant nouveau-né... et il n'ajoute pas : tout enfant baptisé... seulement dans tout enfant nouveau-né......voir Jésus.

Mais oui ! Voir l'Enfant Jésus en tout petit enfant, baptisé ou non, car les petits enfants sont purs de tout péché actuel. C'est en ceci qu'il faut voir l'Enfant Jésus en chacun d'eux. Et voila pourquoi il n'y a pas d'hétérodoxie dans les propos du Pape.

Par contre, exciper des propos du Pape pour conclure que même non-baptisés les petits enfants ne seraient pas marqués de la tache du péché originel, ça, ce n'est pas catholique. Eyt précisément parce que les petits enfants non-baptisés sont marqués du sceau du péché originel, s'il faut voir en eux l'image de l'Enfant Jésus, c'est à raison de ce qu'ils sont purs de tout péché actuel.

Comment pourrait-on voir Jésus dans le visage d'un voué à la damnation ? Mais peut-être que le saint père est hérétique...

De sorte que pour vous, les petits enfants non baptisés ne sont pas marqués de la tache du péché originel. Est-ce catholique ?[/align]

[Hélène]

Comment pourrait-on voir Jésus dans le visage d'un voué à la damnation ? Mais peut-être que le saint père est hérétique...

De sorte que pour vous, les petits enfants non baptisés ne sont pas marqués de la tache du péché originel. Est-ce catholique ?[/align]

Attention... :no: tut, tut, tut... :no:

Je n'ai jamais affirmé une chose pareille... jamais je n'ai dit nulle part que les enfants non-baptisés ne sont pas marqués de la tache du péché originel...

Attention, mon brave popeye chéri de mon coeur, de ne pas me prêter des hérésies auxquelles je n'adhère pas... cette fois-ci, c'est raté. :P

Sur ce, je vous souhaite un doux et saint Noël, cher popeye, dans la Paix et la Joie du p'tit Jésus de la crèche, sous le regard bienveillant de Marie et de Joseph... :wub:


[align=center][/align]

[align=center]Et le Verbe s'est fait chair...et Il a habité parmi nous... (Jean 1, 14)[/align]

Fraternellement en Jésus-Christ,
Hélène

[Popeye]

[align=justify]

Je n'ai jamais affirmé une chose pareille... jamais je n'ai dit nulle part que les enfants non-baptisés ne sont pas marqués de la tache du péché originel...

Attention, mon brave popeye chéri de mon coeur, de ne pas me prêter des hérésies auxquelles je n'adhère pas... cette fois-ci, c'est raté. :P

Bonsoir mon amour. Donc, les petits qui ne sont pas baptisés sont marqués du sceau du péché originel. Et sous ce rapport, n'est-ce pas, il sont marqués d'un péché mortel. Donc, s'ils sont à l'image de l'Enfant Jésus en tant que purs de tout péchés actuels, ils ne sont pas à l'image de l'Enfant Jésus en tant qu'ils sont en état de péché mortel originel. Donc il n'y a pas à exciper de ce que les petits enfants sont à l'image de l'Enfant Jésus pour nier que les petits enfants morts sans baptême soient « damnés » = limbés. CQFD. [/align]

[Hélène]

Bonsoir mon amour.

Wow ! c'est une déclaration solennelle ? :lol:

Donc, les petits qui ne sont pas baptisés sont marqués du sceau du péché originel.

Oui.

Et sous ce rapport, n'est-ce pas, il sont marqués d'un péché mortel.

Théologiquement oui.

Donc, s'ils sont à l'image de l'Enfant Jésus en tant que purs de tout péchés actuels, ils ne sont pas à l'image de l'Enfant Jésus en tant qu'ils sont en état de péché mortel originel.

Mouais... si vous voulez le formuler ainsi.

Donc il n'y a pas à exciper de ce que les petits enfants sont à l'image de l'Enfant Jésus pour nier que les petits enfants morts sans baptême soient « damnés » = limbés. CQFD.

À moins que ces petits en état de péché mortel à cause du péché originel (dont ils ne sont pas coupables directement...mais parce qu'ils naissent dans cette humanité marquée par le péché de nos premiers parents) soient sauvés par la Miséricorde énoncée dans le CEC (que moi je ne rejette pas et auquel j'adhère à 100 %) et qui nous échappe mais qui n'échappe pas à Dieu qui est Père (et Mère) de tous, bien plus que tous les pères et les mères du monde entier... C'est au nom de la Communion des saints que nous ne pouvons dire assurément si ces enfants morts sans baptême sont ou ne sont pas sauvés. Tout comme les justes avant la venue du Christ et les saints innocents... croyez-vous qu'ils sont toujours limbés selon votre justice vindicative ? Le Christ a-t-il donné son Corps pour rien ? Que pour ceux qui ont eu la "chance" d'être baptisés ?

Ne vous réjouissez pas trop vite... je n'ai pas eu le temps de répondre à d'autres points qui m'interpellent... ;-)

Union de prière,
Hélène

[Popeye]

Ce débat me semble biaisé dès le départ : vous raisonnez tous comme si l'enfer était un lieu. Or l'enfer n'est pas un lieu, c'est un état, l'état de damnation. Pour être rigoureux il faudrait parler d'état de damnation plutôt que d'enfer. L'enfer c'est l'état dans lequel se trouve celui qui refuse l'amour de Dieu.

L'Enfer est un lieu ET un état : les deux.

[Popeye]

[align=justify]

La peine de dam, c'est la privation de la vision de Dieu : ceux qui la subissent ne verront pas Dieu "tel qu'Il est" dans la vision intuitive, réservée aux élus. C'est donc tout à la fois le plus grand des malheurs, si l'on considère ce que perd celui qui est privé de cette vision ; sans être un grand malheur, si on envisage que les Limbés ne sont pas punis par des peines de sens (les tortures de l'Enfer). Somme toute, l'état des Limbés, c'est une vie sempiternelle faite d'un grand bonheur naturel, mais excluant la béatitude surnaturelle née de la vision intuitive de Dieu. Précisément parce qu'ils n'ont pas de péché actuel sur la conscience, les limbés ne souffrent pas de peines de sens ; précisément parce qu'ils sont morts en état de péché mortel (originel), ils sont exclus du Ciel.

Quant à la peine de sens, les augustiniens s'opposent aux thomistes. Les thomistes nient qu'une quelconque peine de sens frappe les Limbés. Les augustiniens s'opposent à cette manière de voir. Le débat tourne autour de la possibilité d'une béatitude purement naturelle, pour l'homme. Les thomistes l'affirment, à raison de la distinction des ordres naturel et surnaturel. Les augustiniens s'y opposent, à raison que de puissance ordonnée la seule fin de la nature est surnaturelle, et aussi parce qu'ils ne voient pas comment admettre une béatitude purement naturelle, si la nature spirituelle créée à en elle un désir (de soi inefficace) de voir Dieu. Ce qui revient à dire que pour les augustiniens, les limbés connaisent une peine de sens, mais si minime qu'ils l'appellent "mitissime", et consistant en un regret de ne pas jouir de la vison intuitive. Quelques augustiniens, tel Grégoire de Rimini, vont beaucoup plus loin, et multiplient les peines de sens frappant les limbés : cette dernière opinion n'a que quelques très rares partisans, tant elle semble contraire à l'équité. Le débat peut donc se concentrer entre partisans de la béatitude purement naturelle des limbés, et partisans d'une félicité imparfaite, en tant que gachée [jusqu'à quel point ?] par le regret de n'être pas au Ciel.

[/align]


ERRATA :


[align=justify]En fait, l'opinion que j'ai opposée à celle de S.Thomas n'est pas l'opinion de S.Augustin, mais celle d'Abélard, de Bellarmin, de Bossuet.

L'opinion de S.Augustin est beaucoup plus dure : il affirme que les enfants morts sans baptême subissent non pas seulement un regret psychologique de ne pas jouir de la vision béatifique, mais véritablement la peine du feu, encore que de manière mitissime. [/align]

[Popeye]

QUESTION 18: La condition des âmes en état de péché originel ...

Bonjour Karol W.

Je réponds comme promis au texte que vous avez mis en ligne, et qui est un tissu d'inepties.


1° Pour ce qui est de l'article 1.


1/ Le sed contra oppose à l'autorité de S.Augustin et de S.Thomas celle du Concile de Trente, pour nier les limbes éternelles : « Si quelqu'un dit que la grâce de la justification n'est accordée aux prédestinés à la vie et que tous les autres appelés, tout en étant appelés, ne reçoivent pas cette grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine, qu'il soit anathème. »

Or le Concile ne permet d'aucune manière de nier les Limbes sempiternelles. L'anathème cité ne fait qu'affirmer deux choses :

1) Que la grâce de la justification n'est pas accordée qu'aux seuls élus.

Ce qui revient à dire, contre Luther, que le justifié [=celui qui a reçu la justification lors du baptême] n'est pas assuré de sa persévérance finale : si pour accéder à la gloire il faut préalablement être justifié, la justification est une condition nécessaire mais nullement suffisante.

2) Que ceux qui ne reçoivent pas la grâce de la justification ne sont pas pour autant prédestinés au mal. La prédestination au mal qui est niée, c'est le mal de faute, non le mal de peine, comme il appert des Conciles de Quierzy et de Valence :

« Dieu Tout-Puissant a créé l’homme droit, sans péché, avec le libre-arbitre, … L’homme, ayant mal usé de son libre-arbitre, a péché et est tombé, et est devenu “masse de perdition” [S.Augustin] de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu’Il a prédestinés par grâce à la vie, et Il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a laissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu’ils seraient perdus, mais Il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant Il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu’Il est Juste. Et c’est pourquoi nous parlons d’une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit au don de la justice. » Concile de Quierzy, chapitre 1.

« Au sujet de la prédestination également nous avons décidé, et nous y tenons fidèlement, selon autorité apostolique qui dit : “Le potier n’a-t-il pas le pouvoir de faire de la même masse une masse destinée à être un vase noble, et une autre destinée à un usage vil ?” [Rm IX 21], en ajoutant aussitôt : “Si donc Dieu voulant montrer sa colère et manifester sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience les vases de colère prêts ou préparés pour la perdition, afin de montrer les richesses de sa miséricorde qu’Il a préparé pour sa gloire” [Rm IX 22 s.] : nous affirmons avec confiance la prédestination des élus à la vie, et la prédestination des impies à la mort ; cependant, dans l’élection de ceux qui doivent être sauvés la miséricorde de Dieu précède le mérite, tandis que dans la damnation de ceux qui doivent périr le démérite précède le juste jugement de Dieu. « Par la prédestination, Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde, soit par juste jugement », selon l’Écriture qui dit : “Il a fait ce qui sera” [Is XLV 11] ; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu’elle provient d’eux ; il ne l’a pas prédestinée, parce qu’elle ne provient pas de lui. Mais la peine qui suit leur démérite, en tant que Dieu qui voit tout par avance, il l’a sue et destinée à l’avance parce qu’il est juste, Lui, auprès de qui se trouve pour absolument toute chose aussi bien un jugement fixé qu’une préscience certaine, comme le dit S.Augustin. À cela correspond la parole du Sage : “Les jugements sont préparés pour les moqueurs, et les masses qui frappent pour les corps des insensés” [Pr XIX 29]. … “Mais qu’il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine”, de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent être autre chose, “non seulement nous ne le croyons pas, mais s’il en est qui voulaient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation”, comme aussi [celle du] Concile d’Orange, “nous leur disons : anathème”. Concile de Valence, canon 3.

Il n'y a donc aucun lien logique permettant, à partir du Concile de Trente, de nier les Limbes.


2/ Au corps de la réponse

Le deuxième paragraphe du 3) pose que « le raisonnement de saint Augustin est intenable et ce pour au moins deux raisons décisives : 1° Si Dieu appliquait une stricte justice, il est vrai que, selon le choix d’Adam et Ève, tous les hommes morts en état de péché originel seraient damnés. Mais alors, selon l’ordre de cette stricte justice, tout homme sans exception serait damné. Il n’y aurait pas d’incarnation ni de rédemption. 2° Il néglige une vérité essentielle de la foi, définie solennellement par l’Église (voir l’argument Cependant) et que saint Paul enseigne explicitement : «Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur, lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même s’est livré en rançon pour tous. Tel est le témoignage rendu aux temps marqués. »

Ici encore, l'auteur s’égare. Car la volonté salvifique universelle n’est universelle que sous un certain rapport. Et sous d’autres rapports, elle n’est pas universelle, à preuve Mt XX 28 et Hb IX 28, qui affirment que Jésus n’est mort que pour un grand nombre, illustration de la dissociation opérée par le Concile de Trente entre le mérite salvateur universel de la Passion (I Tm II 5) et la communication de ce mérite aux seuls justifiés (Hb IX 28 ; Mt XX 28) ; à preuve encore les textes qui affirment la prédestination au Ciel des seuls élus (Rm VIII 28-30, IX 14-24, Eph I 3 ; II Th II 13).

Au 3ème § du 3), l’auteur ose écrire : « L’Église, confrontée aux thèses de Calvin, s’est prononcée solennellement pour réaffirmer cette vérité. Le canon 17 du décret sur la justification, condamne la thèse des prédestinés au mal. Puisque le salut est proposé à tout homme avant sa mort, c’est donc que les enfants et les innocents aussi en reçoivent la révélation, d’une manière inconnue de l’homme. Ainsi, il leur est possible à un moment où à un autre, par un moyen que Dieu connaît, de choisir Dieu. Il est donc impossible qu’existent des limbes éternels pour les innocents. »

C’est encore affirmer n’importe quoi. Le canon 17 condamne la prédestination au mal de faute, pas la prédestination au mal de peine, comme il appert des Conciles de Quierzy et de Valence d’une part, de l’enseignement théologique catholique antécédent et postérieur au Concile de Trente d’autre part. Avant Trente : affirmation de la prédestination à la peine mais pas au péché ; après Trente, idem, les débats portant sur la réprobation négative ante ou post prævisa demerita. La réprobation positive consiste dans le décret de non-élection ; la réprobation positive dans la prédestination aux peines éternelles. Quant aux tenants de la réprobation négative ante prævisa demerita, les autorités doctrinales suivantes : « ce sont les thomistes, les augustiniens, les scotistes, et même les congruistes à la manière de Bellarmin et Suarez » [DTC, Prédestination, col. 3001], autrement dit presque tout le monde, sauf les molinistes. Le groupe des partisans d’une réprobation positive ante prævisa demerita est nettement plus restreint. En fait, il est quasi inexistant chez les docteurs catholiques. L'ont soutenu Calvin et Gottschalk. Mais Calvin a fait bien plus que poser une rébrobation positive ante prævisa demerita. Il affirma encore que Dieu prédestine au péché, et nia aussi la liberté humaine. C’est en ces deux derniers points qu’il est coupable. Si le Concile de Trente a condamné la prédestination au péché (Décret sur la justification, canons 6 et 17) et la négation du libre arbitre (id., canons 4 et 5), il n’a aucunement condamné la réprobation positive ante prævisa demerita. De toute façon, quoi qu’il en soi de la réprobation positive, la doctrine de la réprobation négative [ante ou post prævisa demerita] est enseignée par toutes les écoles catholiques ayant déployé leur activité suite au Concile de Trente.

Est donc radicalement faux d’écrire que « le salut est proposé à tout homme ». C’est la possibilité de la proposition du salut qui est offerte à tous.

En conclusion, affirmer « qu’est impossible qu’existent les limbes éternels », c’est :
1/ Une assertion qui est tout sauf prouvée.
2/ Une assertion qui contredit les données du magistère simplement ordinaire.
3/ Une assertion qui viole l’enseignement unanime des Pères et des Docteurs.

Bref, une divagation doctrinale sans fondement.


2° Pour ce qui est de l'article 2.


Toujours le même N’IMPORTE QUOI doctrinal.

L’auteur, ayant posé à tort que les enfants morts sans baptême ne peuvent, au regard de l’économie divine, être aux Limbes éternels (art.1), affirme maintenant qu’ils peuvent se sauver moyennant un « acte humain », c’est-à-dire un acte de l’intelligence et de la volonté accompli avec advertance, ce qui suppose l’âge de raison. Les Limbes sont donc, pour l’auteur, provisoires, le temps pour les bambins morts sans baptême de grandir et de pouvoir répondre à l’épreuve. D’où deux assertions fautives :

« Cependant : Nul ne peut rentrer dans la grâce et dans la gloire ou même être conduit en enfer sans un choix pleinement libre de son intelligence. Puisque les enfants “voient le salut de Dieu”, c’est qu’ils sont rendus capables de le choisir ou de le refuser. »

« Conclusion : La grâce de la présence de Dieu se distingue de la gloire par la propriété suivante : tout homme peut recevoir la grâce de cette présence active et attirante. Elle peut exister, sans qu’il soit exigé de lui un acte libre. Elle se comporte à la manière de l’amour non volontaire que peut éprouver un homme pour une femme parce que cela s’impose à lui. Au contraire, nul n’entre dans la gloire sans un acte libre, de même qu’il est impossible de se marier validement par surprise. Dieu en a décidé ainsi, nul ne peut entrer au Ciel qu'en aimant. »

Élucubrations totalement déconnectées de l’enseignement catholique :

1) Le Magistère enseigne le fait que certains meurent avec le seul péché originel :

« La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la gehenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas ».
« Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi.
« Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore ».
« Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel (actuel) ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli ».

Ce qui suffit à condamner la théorie de l’auteur.

2) Le magistère enseigne que le jugement particulier s’opère à la mort, c’est-à-dire à la séparation de l’âme et du corps :

« Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons :
- que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
- et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,
- et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;
- et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ;
et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.
En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10 . »
Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, qui engage l’infaillibilité pontificale.

L’auteur excipe des NDE pour affirmer que la mort n’est pas un instant unique mais une suite d’instant, allant de la séparation de l’âme et du corps au moment du jugement particulier. Une fois posé ce point, il dit que les bambins morts sans baptême sont dans des Limbes provisoires, ces bambins étant supposés, d’après lui, devoir grandir aux Limbes jusqu’à l’âge de raison, après quoi ils subissent l’épreuve qui déterminera leur condition sempiternelle.

Malheureusement pour lui, Benoît XII a solennellement défini que les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel « descendent aussitôt après leur mort en Enfer. » Aussitôt, pas au terme d’une croissance et consécutivement à une épreuve : aussitôt. Ce qui ruine une nouvelle fois sa théorie.

Remarquons encore ques ces âmes sont déclarées solennellement être « tourmentées de peines éternelles ». Or si « tourmentées », tourments, donc peine afflictive en sus de la peine de dam, ce qui va de le sens d’Abélard [peine psychologique (regret, …)] ou d’Augustin [peine de sens (feu)].


3° Pour ce qui est de l'article 3.


« Cependant : Ce que peut l’Église de la terre, l’Église du ciel le peut a fortiori. Or n’importe quel homme, même non baptisé, peut obtenir la grâce de Dieu pour un enfant en le baptisant. De même, n’importe quel saint du Ciel le peut dans sa communion avec Dieu. Donc tous les enfants reçoivent la grâce puis, lorsqu’ils y sont prêts, la proposition de la gloire. »

L’auteur oublie un tempérament d’importance : L’Église triomphante ne peut que ce que Dieu lui permet. Si donc le dessein divin est que ceux qui meurent avec le seul péché originel descendent aussitôt « en Enfer », l’Église triomphante n’y changera rien, la conformité des bienheureux à la Volonté divine étant inéluctable.


4° Pour ce qui est de l'article 4.


Cependant : Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus écrit : “Un petit enfant, ça ne se damne pas!”

Oui, et alors ?!

L’auteur oublie ici que face à une assertion ambiguë d’un Père ou d’un Docteur, la règle est d’interpréter bénignement, dans le sens de l’orthodoxie, pour autant qu’on le puisse sans tordre le texte. Partant, ce que S.Thérèse nie, ce n’est pas tant les Limbes que la peine de sens, inhèrente aux damnés stricto sensu. Disant « un petit enfant, ça ne se damne pas », elle ne ferait que s’opposer à l’opinion de S.Augustin, nullement à la Règle de foi. Somme toute, S.Thérèse prendrait position dans la controverse doctrinale opposant :

* Alexandre de Halès, S.Albert le Grand, S.Bonaventure, S.Thomas d’Aquin : Absence de toute peine de sens pour les enfants morts sans baptême sacramentel, ces enfants ne subissant que la peine du dam d’où, en corollaire, une béatitude naturelle absolue, la peine de dam n’étant nullement afflictive mais seulement privative.

* Abélard, des abélardiens, de Bellarmin : Aucune peine de sens, mais la peine de dam n’est pas seulement privative mais encore afflictive. Cette opinion s’explique par la contradiction à tout le moins apparente à professer une béatitude absolue d’ordre naturelle pour qui est privé de la vision béatifique, et à professer dans le même temps un désir naturel inefficace de voir Dieu. Comment un limbé pourrait-il ne pas souffrir intérieurement d’être privé de la vision intuitive, s’il a en lui le désir naturel d’une telle vision ? D’où alors une interrogation sur le degré et l’incidence d’une telle souffrance : simple regret, spleen, souffrance psychologique ; béatitude naturelle relative ou absence de béatitude naturelle ?

* S.Augustin, S.Jérôme, S.Fulgence, S.Avit de Vienne, du Pape S.Grégoire le Grand, de S.Anselme, et plus recemment de Pétau, Berti et Noris : Les enfants morts sans baptême souffrent, outre la peine de dam, d’une peine de sens, la peine de feu, encore que de manière « mitissime », c’est-à-dire fort minime. Par suite, aucune béatitude pour les limbés.

* Grégoire de Rimini : affirmant la peine de sens en niant qu’elle soit mitissime.

On notera que la première de ces quatre opinion semble devoir être abandonnée, au vu de la définition ex cathedra de janvier 1336 : « En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10 . »

Inutile donc d’aller plus loin dans le Commentaire. Le texte que vous avez cité est de mauvaise facture théologique.
Et puisque ce texte était celui d'Arnaud Dumouch, ne me parait pas déplacé de dire que c'est un mauvais théologien.

[Hélène]

Bonjour Popeye,

Pourriez-vous ouvrir un fil sur la théologie d'Arnaud Dumouch ? Sans faire son procès bien sûr (et en évitant les jugements sur sa personne) mais en nous exposant son "approche théologique". J'ai eu à faire avec lui et disons qu'il me semble plutôt...hum... comment dire... original.

Merci bien.

Hélène

[Popeye]

Bonjour Hélène, et bon Dimanche.

[align=justify]Oui, je pourrais, mais l'idée d'aller plonger dans les oeuvres complètes du dit "théologien" me gave grave. Sommairement, son discours consiste à chercher à coller au plus près des textes du magistère, raison pourquoi il affirmera que les enfants morts sans baptème n'héritent pas du Ciel, mais dans le même temps, il va developper deux ou trois idées de son cru. D'une, il va prendre prétexte des NDE pour affirmer que la mort n'est pas en un instant, à la séparation de l'âme et du corps, mais est une suite d'instants, qui va de cette séparation au jugement particulier. Durant cette suite d'instants, les enfants morts sans baptême grandissent, jusqu'à avoir l'âge de raison, au moment duquel ils sont baptisés puis soumis à une épreuve aux termes de laquelle, selon qu'ils en triomphent ou non, ils vont au Ciel ou en Enfer, les Limbes étant pour lui provisoires. Il affirme encore que tous les adultes reçoivent la grâce de la justification à la mort, par quoi leur est ôté le "fomes peccati", et qu'ultérieurement à cette justification, ils sont soumis, comme les enfants, à une épreuve, en quoi il dévie gravement de la foi. Il affirme encore que le seul péché mortel est le blasphème contre l'Esprit, en quoi il dévie encore. Que sa thèse ait pu recevoir l'imprimatur de l'évéché de Paris et passer au travers la CDF me laisse songeur, encore que j'ignore si toutes les inepties précédemment décrites, et qu'il confesse - je le certifie -, soient dans sa thèse.

Voila pour le fond. [/align]

Bon dimanche, mon amour en tout bien tout honneur.