Contre le "mariage pour tous"

[JustineF]

Qu'est-ce-qui vous permet donc de juger la valeur des relations amoureuses des autres?

L'enseignement historique de l'Eglise catholique sur cette question.
Alors, vous dites que les Catholiques sont minoritaires, c'est vrai... et alors? La loi du Nombre serait-elle la meilleure loi? Parce qu'on serait dans le camp majoritaire, on aurait forcément et intrinsèquement raison?

C'est un peu comme ça que ça marche démocratie oui. Surtout quand les électeurs viennent d'élire un président de la République porteur d'une mesure annoncée pendant sa campagne.

Et puis 'l'enseignement historique de l'église catholique' il s'applique aux croyants de ladite église. Les autres par définition n'en ont que faire.

[JustineF]

Donc, oui, vous manquez quelque chose. Il y a dans l'union entre personne de sexes différents, quelque chose qu'il n'y a pas dans l'union entre personne de même sexe.

Vous savez que le même argument pourrait valoir dans l'autre sens. Vous me voyez en train de vous dire que vous passez à côté de quelque chose?

[ti'hamo]

@Justine

. Vous pouvez pronocner la phrase, ça ne veut pas dire pour autant que l'argument marche dans l'autre sens.
De fait, il y a entre personnes de sexes différents un caractère autre bien plus profond qu'entre des personnes de même sexes. Du coup, ben, non, ça ne marche pas dans l'autre sens. Si j'avais simplement dit "ça n'est pas la même chose", alors, oui, ceci est une affirmation valable dans les deux sens.



. "- Parce qu'on serait dans le camp majoritaire, on aurait forcément et intrinsèquement raison?
- C'est un peu comme ça que ça marche démocratie oui"
Non.
(??? Vous le pensez vraiment ??)

[levergero78]

Or, un couple homosexuel ne peut, par nature, pas fonder une famille. Il est donc logique que le mariage ne leur soit pas permis.

Exactement. Et ce n'est pas un problème d'inégalité mais de différence. Un couple homosexuel ne remplit pas les mêmes fonctions qu'un couple hétérosexuel. En conséquence, le mariage, qui n'est ni un contrat ni une reconnaissance d'un sentiment amoureux, est une institution qui est là pour offrir les conditions d'un environnement aussi stable que possible à la famille, et particulièrement aux enfants.

Cordialement,

Oui, ce serait bien mais, en moyenne, en France 1 divorce sur 3 mariages et dans la région parisienne 2 divorces sur 4 mariages...Alors, la stabilité pour les enfants alors qu'il y a de plus en plus de familles recomposées...

En outre, de plus en plus de pacs très faciles à rompre sans formalité et de moins en mois de mariages civils. Ne parlons pas des religieux qui chutent...

[Raistlin]

Oui, ce serait bien mais, en moyenne, en France 1 divorce sur 3 mariages et dans la région parisienne 2 divorces sur 4 mariages...Alors, la stabilité pour les enfants alors qu'il y a de plus en plus de familles recomposées...

Oui, vous avez raison, la situation désastreuse de la vie familiale - liée, quoiqu'on en pense, à une perte de certaines valeurs traditionnelles - n'est pas sans conséquence sur le psychisme.

Mais ce triste constat, non seulement n'est pas une remise en cause de l'institution du mariage, mais surtout n'est pas une raison suffisante pour que le législateur se croie autorisé à légitimer toutes les situations anormales, en leur donnant autant de poids que les situations saines.

Un enfant est fait pour avoir un papa et une maman. Certes parfois ça ne se passe pas ainsi et c'est malheureux. Certes parfois les parents hétéro sont en dessous de tout et l'enfant en souffre. Mais ces cas particuliers ne sauraient signifier que la question de la filiation n'a aucune importance et qu'elle peut être évacuée négligemment par un texte de loi.

Les homosexuels ne seront jamais légitimes dans leur désir d'enfant. Car la façon dont ils vivent leur sexualité ne leur permet pas logiquement d'en avoir. Et ce n'est pas une stérilité accidentelle (stérilité d'un des deux parents par exemple) mais naturelle. Tout enfant a un père et une mère à l'origine de son existence, jamais deux papas ou deux mamans. Et aucune loi ne changera cela. Prétendre le contraire, c'est tomber dans le mensonge et l'illusion. C'est vouloir "normaliser" une situation qui ne l'est pas.
Alors, je comprends le désir d'enfant des couples homosexuels. C'est normal, c'est un désir profondément enraciné dans l'être humain. Mais malheureusement pour eux, ils souffrent d’un handicap qui ne peut leur permettre de fonder un foyer. C’est triste, surtout qu’ils n’ont pas choisi ce handicap, mais en aucun cas ils n’ont le droit de priver des enfants du droit d’avoir un père et une mère pour satisfaire leur désir.

Cordialement,

[Suliko]

Je me dis parfois que nous nous prenons un peu tard pour défendre la famille. Cela fait des décennies qu'elle est malmenée par toutes sortes de lois "qui se veulent dans le sens d'une plus grande liberté pour les individus" (divorces, etc...). Il ne faut à présent guère s'étonner si certains considèrent que l'on peut avoir 3 ou 4 parents, deux mères ou deux pères. Sans tous ces bouleversements qui ne datent pas d'hier la question du mariage homosexuel ne se poserait même pas tant elle semblerait absurde. Je suis peut-être pessimiste, mais je me dis qu'à présent, il faudrait une miracle pour que la majorité de la population revienne aux valeurs familiales traditionnelles. La bataille me semble perdue d'avance, car même si le projet de loi est abandonné, la famille reste une institution très fragilisée.
A vrai dire, ces débats sans fin sur ce projet me laissent plus que perplexe. Les partisans et les opposants au projet parlent dans le vide. Ils n'ont tout simplement pas la même définition de la famille et à partir de ce constat, je ne vois même pas à quoi sert leur argumentation. C'est carrément du problème de la perte des valeurs morales traditionnelles et des causes de la perte de ces valeurs qu'il faudrait débattre. Mais même si un débat de ce genre avait lieu, il ne mènerait à rien, puisque rien ne changerait dans la pratique.

[Raistlin]

Bonsoir Suliko,

Je suis assez d'accord avec vous que la situation ubuesque à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui n'est que la conséquence logique des attaques systématiques contre la famille depuis des décennies.

Mais je ne peux pas vous suivre lorsque vous dites que partisans et opposants au projet de loi du "mariage pour tous" ne peuvent pas s'entendre car ils ont une définition différente de la famille. Car justement, le fait qu'un enfant naît d'un père et d'une mère et que, sauf accident malencontreux, c'est dans ce cadre là qu'il doit grandir, ne me semble pas relever d'une vision subjective mais de l'évidence.

Bien à vous,

[Suliko]

Bonsoir Raistlin,

Je me suis sans doute mal exprimée. Je pense évidemment que les arguments en faveur du mariage défini comme l'union d'un homme et d'une femme sont tout à fait pertinents et que l'on peut avoir une vision objective sur ces questions. Ce que je voulais dire, c'est que partisans et opposants aux projets n'arrivent pas à s'entendre car leur définition de la famille et du mariage est radicalement différente. (Mais bien sûr, les opposants au projet n'ont pas tous la même vision des choses et je ne veux pas non plus les caricaturer...)
De même, je suis un peu sceptique lorsque certains opposants exigent un référendum. Cela signifierait que si le peuple se montre finalement favorable au projet, il devra passer. Or, une chose ne devient pas juste et bonne tout simplement parce que la majorité de la population pense qu'elle est ainsi. Mais bon, je comprends bien que certains exigent ce référendum parce qu'ils sont pragmatiques et sentent que les Français ne sont peut-être pas si favorables que cela au projet de loi. Néanmoins, cette manière de procéder me laisse hésitante.

[elenos]

Je me dis parfois que nous nous prenons un peu tard pour défendre la famille. Cela fait des décennies qu'elle est malmenée par toutes sortes de lois "qui se veulent dans le sens d'une plus grande liberté pour les individus" (divorces, etc...). Il ne faut à présent guère s'étonner si certains considèrent que l'on peut avoir 3 ou 4 parents, deux mères ou deux pères. ....... Ils n'ont tout simplement pas la même définition de la famille et à partir de ce constat, je ne vois même pas à quoi sert leur argumentation. /.

Oh bien sûr ! Vous avez raison ! Mais une loi doit être appliquée dans les faits. Un grand nombre de lois ne sont jamais appliquées. Votées sans reflexion elles se retourneraient contre ceux qui les ont votées ou promues. Ou encore elles sont détournées. Quand on a fait le PACS on pensait aux homos or le nombre d'homo qui le demande est en fait une infime minorité (et le contrat dure si peu de iemps ! ) Il est utilisé pour d'autres raisons par des hétéros, sans raisons sexuelles et pour contourner certains reglements ou contraintes. (des fonctionnaires se sont "pacsés" juste pour le temps d'obtenir un déplacement de leirs postes, c'est bien connu!)

[Toto]

C'est un peu comme ça que ça marche démocratie oui. Surtout quand les électeurs viennent d'élire un président de la République porteur d'une mesure annoncée pendant sa campagne.

Et puis 'l'enseignement historique de l'église catholique' il s'applique aux croyants de ladite église. Les autres par définition n'en ont que faire.

Je crains que vous ne soyez en train de confondre la légalité et la moralité, ou Vérité.
Légalement, nous sommes en démocratie, certes! Maintenant, je m'intéresse à la moralité et à la pertinence du projet. Et sur ce point, le nombre ne change rien. De nombreux scientifiques ont bouleversé les connaissances de leur temps, mais au début, ils étaient bien seuls à être convaincus, et pourtant, ils avaient raison.
Par ailleurs, l'argument du 52% me paraît très insuffisant, pour plusieurs raisons :
-d'abord parce que ce n'est pas parce qu'on élit quelqu'un qu'on est forcément d'accord à 100% avec ce qu'il dit
-ensuite, la meilleure preuve en est que M. Chirac, élu avec 82% des voix, a perdu les deux referendum qu'il a lancés (TCE, réforme du statut de la Corse).

Sur votre dernier point, je vous répondrai que le Catholique doit annoncer sans relâche la parole de l'Eglise et les enseignements catholiques ("Malheur à moi si je n'annonce pas l'Evangile", disait Saint Paul). Après, personne n'oblige les gens à écouter. De la même manière que de nombreux partis ou associations s'expriment sur les sujets qu'ils estiment intéressants. Pourquoi la liberté d'expression devrait-elle être valable pour tout le monde sauf les Catholiques?
Enfin, je ne comprends pas bien la logique de venir sur un forum appelé Cité catholique si on se moque de ce que pensent les Catholiques.

[michelle.]

Je suis tout à fait contre le mariage homosexuel. Le monde marche à l'envers. Que vont devenir nos futurs enfants ? A mon avis ils seront complètement déséquilibrés, sans repères. Nous, nous avons eu la chance d'avoir un papa et une maman. une vraie famille. On était très heureux. Nos parents savaient donner les vraies valeurs à leurs enfants. Aujourd'hui malheureusement les couples se déchirent et les enfants en souffrent énormément. Avec 2 papa ou 2 mamans les enfants auront un manque effectif énorme et souffriront toute leur vie de ce manque. Je souhaite du fond du coeur que la loi pour le mariage pour tous ne passe jamais.

[levergero78]

C'est un peu comme ça que ça marche démocratie oui. Surtout quand les électeurs viennent d'élire un président de la République porteur d'une mesure annoncée pendant sa campagne.

Et puis 'l'enseignement historique de l'église catholique' il s'applique aux croyants de ladite église. Les autres par définition n'en ont que faire.

Tout à fait ! la démocratie fonctionne sur le principe du vote majoritaire du peuple même à une seule voix près !

Les minoritaires doivent s'incliner.

Quant à l'enseignement de l'Eglise catholique, il ne s'applique qu'aux croyants-pratiquants de cette religion , comme pour toutes les autres, protestante, juive, musulmane et autres...

[etienne lorant]

Déclaration de l'Académie catholique de France

ROME, Thursday 10 January 2013 (Zenit.org).
« La société n’invente pas ex nihilo la famille, elle lui est en réalité redevable. Au bénéfice de leur existence même, société et Etat sont donc tenus d’en privilégier le développement et, sauf déni de réalité ou mensonge, de conserver au mariage son rang de droit fondamental », explique l’Académie catholique de France dans cette réflexion sur l’articulation entre « conjugalité, famille, parentalité, filiation ».
Cette réflexion est suscitée par le projet de loi français rebaptisé « le mariage pour tous », qui suscite, dimanche prochain, 13 janvier, l’organisation d’une « Manif pour tous », à Paris, en France et à l’étranger.

« CONJUGALITE, FAMILLE, PARENTALITE, FILIATION »
« La famille, fondée sur l’union plus ou moins durable, mais socialement approuvée, de deux individus de sexes différents qui fondent un ménage, procréent et élèvent des enfants, apparaît comme un phénomène pratiquement universel, présent dans toutes les sociétés »
(C. Lévi-Strauss, Les structures élémentaires de la parenté, 1948, p. 133).

Le mariage est un acte officiel et solennel qui, toujours et partout, institue une communauté de renommée appelée « famille », dont le but est de former de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants. Il concerne d’un même effet l’organisation de la relation entre hommes et femmes, entre les générations, et la structure symbolique de la société.
Par-delà les diverses formes culturelles qu’elle a pu prendre et les modèles historiques qui l’ont organisée, la famille est, de facto, l’institution publique la plus ancienne, imposée par deux données de la nature, d’une part le fait de sexes différents et complémentaires dont la rencontre est nécessaire à la perpétuation de l’espèce, d’autre part l’offre d’un cadre protecteur au développement physique, intellectuel et social de l’enfant. La famille (mononucléaire ou élargie) étant toujours et partout considérée comme « l’élément naturel et fondamental de la société », elle « a droit à la protection de la société et de l’Etat » (Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, art. 16-3).Toutes les sociétés sont ainsi conduites à interdire l’inceste et à organiser juridiquement la filiation.

Jusque très récemment, ces repères n’étaient pas mis en question dans l’organisation de la cité : « Une famille ce n’est pas simplement deux individus qui contractent pour organiser leur vie commune. C’est l’articulation et l’institutionnalisation de la différence des sexes. C’est la construction des rapports entre les générations qui nous précèdent et celles qui vont nous suivre » (E. Guigou, 3 nov. 1998).

(suite sur Zenit:

[+] Texte masqué

http://www.zenit.org/article-33078?l=french

)

[ti'hamo]

Quelques précisions tout de même sur le principe de la démocratie, parce que les propos de certains font un peu peur, là, et évoquent plus la dictature que la démocratie :

@Levergero
Je ne sais pas si vous pensiez vraiment ce que vous avez écrit, mais ce n'est pas comme cela que ça marche :
"la démocratie fonctionne sur le principe du vote majoritaire du peuple même à une seule voix près ! Les minoritaires doivent s'incliner."
- non, les minoritaires se retrouvent en position d'opposition, et la loi à laquelle ils s'opposent continue de s'appliquer tant qu'aucun nouveau vote n'a changé la donne. Si on appliquait votre principe, aucune loi, une fois votée, ne pourrait être révisée, ni critiquée ! (et donc, abolitions et légalisations seraient impossibles).

- en plus de cela, il est question, ici, d'opposition à un projet de loi, qui n'est pas encore voté. Alors, le considérer à l'avance comme acquis pour pouvoir dire aux opposants qu'ils doivent se taire parce que c'est cela la démocratie, c'est un comble !



@Justine
Quand on est du côté de la majorité, alors on peut en conclure qu'on est du côté de la majorité. Mais pas forcément qu'on a raison.
(d'ailleurs, cela mènerait sinon à des aberrations : quand la majorité change, le monde et la réalité changent-ils aussi pour que la nouvelle majorité ait raison en tous points et l'ancienne tort en tous points ?)

[levergero78]

@Levergero
Je ne sais pas si vous pensiez vraiment ce que vous avez écrit, mais ce n'est pas comme cela que ça marche :
"la démocratie fonctionne sur le principe du vote majoritaire du peuple même à une seule voix près ! Les minoritaires doivent s'incliner."
- non, les minoritaires se retrouvent en position d'opposition, et la loi à laquelle ils s'opposent continue de s'appliquer tant qu'aucun nouveau vote n'a changé la donne. Si on appliquait votre principe, aucune loi, une fois votée, ne pourrait être révisée, ni critiquée ! (et donc, abolitions et légalisations seraient impossibles).

- en plus de cela, il est question, ici, d'opposition à un projet de loi, qui n'est pas encore voté. Alors, le considérer à l'avance comme acquis pour pouvoir dire aux opposants qu'ils doivent se taire parce que c'est cela la démocratie, c'est un comble !

Ai-je écrit le contraire, d'une manière plus lapidaire que la vôtre ? Bien sûr que non. La loi votée (je n'ai pas dit que celle-là l'avait déjà été !) s'applique effectivement à tous jusqu'à qu'une nouvelle majorité parlementaire la supprime ou la remplace par une autre. C'est l'évidence même.

Bien sûr, que le projet de loi et la loi une fois votée peuvent être critiqués par l'opposition. C'est l'évidence aussi. Ai-je écrit le contraire ? Non, alors ce débat est terminé.