Créationnisme ou évolutionnisme ?

[Hélène]

Aujourd'hui je me suis renseignée auprès de l'excellente personne qui fait le caté de ma fille concernant un point douloureux : la théorie de l'évolution et l'homme qui descend du singe, et la création par Dieu d'Adam et Eve.
Ma fille s'interroge (légitimement car elle apprend à l'école en ce moment même que l'homme descend donc du singe) sur ce point et cela la plonge dans le plus grand désarroi.
La personne qui fait l'éducation religieuse des CM2 m'a alors répondu entre autre que la science répondait à la question "comment" et la religion à la question "pourquoi".
J'avais lu un texte limpide à ce sujet. Un texte qui explicitait de quelle façon la science et la religion étaient compatibles.
Malheureusement je ne me souviens plus où j'avais trouvé ce texte ni de quel auteur il provient. Bon tant pis.
En attendant j'aimerais votre interprétation de : la science répond à la question "comment" et la religion à la question "pourquoi".
Merci beaucoup.

Peut-être s'agit-il de Fides et Ratio de Jean Paul II ? Si c'est de ce texte que vous parlez, vous le trouverez en entier ici : http://www.vatican.va/edocs/FRA0075/_INDEX.HTM

[Christophe]

[align=justify]Bonjour Isabelle,

Puisque c'est cette question qui est à l'origine de vos interrogations, je vous renvoie au débat créationnisme/évolutionnisme :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=725

La science répond (ou cherche à répondre) au "comment", c'est-à-dire qu'elle se propose d'expliciter les mécanismes physiques en oeuvre dans l'univers et qui ont aboutis à faire le monde tel que nous le voyons.
La religion - quant à elle - répond au "pourquoi" (c'est-à-dire "dans quel but"), elle donne du sens à ce qui est : la vie existe, mais quel est son but, quel est son sens : pourquoi Dieu m'a-t-il conféré l'existence ?

Bien à vous
Christophe[/align]

[Isabelle]

Merci pour le texte Hélène, que je lirai avec curiosité.
J'ai bien entendu lu 2/3 choses sur le créationnisme, notamment du genre que c'était une théorie venue des Etats-Unis et qu'elle n'était ni plus ni moins qu'une théorie intégriste. Je ne m'y suis intéressée qu'en surface mais je m'étais dit que l'obscurantisme pouvait se trouver de part et d'autre des deux parties.
Bref.
Pour les interrogations dont je vous fait part il s'agit d'expliquer la sorte de dyschronologie entre l'apparition de l'homme sur terre (homo sapiens) et la création d'Adam et Eve.
Comment l'homme a t-il été créer alors qu'avant eux il y avait déjà les homo sapiens ?
Merci pour vos éléments de réponses en tout cas.

[Popeye]

La science dit le comment, la théologie le pourquoi. Certes. Mais la théorie de l'évolution est précisément... une théorie, c'est à dire un modèle explicatif. En fait, il y en a deux : le modèle micro-évolutioniste, le modèle macro-évolutioniste. Pour le modèle micro, il s'agit d'affirmer que le milieu peut incider sur le vivant en dotant tel groupe, évoluant sous la contrainte du milieu, de caractères nouveaux. La théorie n'est que micro-évolutioniste, parce qu'elle nie que l'évolution puisse franchir les cadres d'une espèce : des individus appartenant à un groupe de telle espèce pourront évoluer, dotant ce groupe de caractères particuliers, propres à une sous-espèce, mais sans sortir de l'espèce. Par exemple, pour l'espèce homo sapiens sapiens, des sous-groupes ou sous-espèces, physiologiquement typés : caucasien, mongol, sémite, négroïde, australoïde..., qui sont tous des sapiens sapiens. La théorie macro-évolutioniste va beaucoup plus loin, puisqu'elle admet que sous l'influence de facteurs ambiants (le milieu), un groupe d'individu puisse passer d'une espèce à une autre espèce, par exemple du singe à l'homme.

Au strict point de vue scientifique, seule la micro-évolution est considérée par l'ensemble de la communauté scientifique comme prouvée. La communauté scientifique admet aujourd'hui dans son ensemble que le milieu ambiant peut déterminer une micro-évolution, en dotant tel groupe de caractéristiques accidentelles à son espèce. Quant à la théorie macro-évolutioniste, elle est contestée par une bonne partie de la communauté scientifique.

La théorie macro-évolutive a cet avantage, aux yeux des scientifiques qui la soutiennent, de leur éviter de devoir sortir de leur discipline pour se faire métaphysiciens ou théologiens. Si le milieu permet des changements macro-évolutifs, point ne sera besoin de faire intervenir l'action d'une Cause efficiente (Dieu) transformant certaines de ses créatures en les faisant changer d'espèce. Cette doctrine (transformisme) est regardée avec raison comme non-scientifique, parce qu'en fait le modèle explicatif proposé sort des cadres scientifiques proprement dits, puisqu'elle est à proprement parler théologique. Or jamais un scientifique n'a découvert Dieu au microscope...

Ceci dit, que les partisans de la thèse macro-évolutioniste le veuillent ou non, leur thèse a un présupposé philosophique, donc méta-scientifique : le matérialisme. En effet, refuser par a priori que Dieu soit à l'origine de l'évolution des espèces, c'est ce condamer à chercher dans ce qui est matériel et contingent le principe explicatif de la transformation des espèces. Or si l'évolution est dans le sens du progrès, cela revient à dire que le plus est causé par le moins, que la matière est au principe de la pensée. Or ce n'est là qu'une option philosophique, de surcroît des plus contestables : le matérialisme.

Pourquoi donc cette faveur de l'éducation nationale pour la macro-évolution. Parce que depuis 1946, la politique de l'éducation nationale a été livrée aux mains des marxistes, concession du Général de Gaulle aux communistes pour éviter la guerre civile au sortir de l'occupation. Or les marxistes sont partisans du matérialisme athée. Et c'est pourquoi les programes de l'éducation nationale, conçus pour faire bêler le peuple dans le sens voulu par ces idéologues, reflètent l'option macro-évolutive. Et c'est ainsi que l'école, cette fabrique à crétins, fait des petits gaulois des athées, matérialistes, relativistes, libertins. En un mot, des décadents.

Quant à l'homme et au singe, plusieurs remarques. Le vocable "homo" est utilisé pour désigner un genre, regroupant singes et hommes. "Homo erectus" est un homo ; ce n'est pas un homme, ni un homosexuel : c'est un singe. Les seuls hommes sont "homo sapiens sapiens" et "homo sapiens néanderthalien", dont des restes génétiques fossilisés ont prouvé l'incompatibilité d'avec sapiens sapiens. D'où, en rigueur de termes, deux races d'hommes, la première ayant d'ailleurs probablement exterminé la seconde. Traduits en termes théologiques, cela revient à dire que la Révélation relative au péché originel et à la rédemption par le bois de la Croix ne concerne que sapiens sapiens. Quant à sapiens néanderthalien, l'Ecriture n'en parle pas. Nous ne savons donc rien quant à son devenir eschatologique. De sorte qu'Adam et Eve, c'est du sapiens sapiens, pas du sapiens néanderthalien. La question théologique n'est pas de savoir si Adam et Eve sont créés directement par Dieu, c'est de foi. La question n'est pas plus de savoir s'ils sont la racine d'homo sapiens sapiens, c'est de foi. La question, laissée à discussion, est de savoir si par Adam et Eve il faut entendre un couple unique (monogénisme), ou un groupe humain plus étendu (polygénisme). La doctrine traditionnelle est clairement monogéniste, mais la foi n'est pas engagée. Reste cependant de foi l'existence du péché originel, raison pourquoi, à supposer le polygénisme, cela ne pourrait être que celui d'un groupe restreint, et ayant vécu dans un même lieu.
Enfin, les jésuites ayant transformés la compagnie de Jésus en socièté anonyme, on ne s'étonnera pas que certains d'entre eux, aux doigts crochus, aux pieds fourchus et à la langue de serpent, en viennent à professer l'improfessable : l'existence d'hommes et de femmes ayant vécu et morts avant le péché originel, ce qui est théologiquement impossible, la mortalité humaine étant une conséquence du péché originel, la perte du don préternaturel d'immortalité étant une conséquence du péché originel.

En espérant avoir pu, à la mesure de mes faibles lumières, vous aider.

[marchenoir]

La question théologique n'est pas de savoir si Adam et Eve sont créés directement par Dieu, c'est de foi. La question n'est pas plus de savoir s'ils sont la racine d'homo sapiens sapiens, c'est de foi. La question, laissée à discussion, est de savoir si par Adam et Eve il faut entendre un couple unique (monogénisme), ou un groupe humain plus étendu (polygénisme). La doctrine traditionnelle est clairement monogéniste, mais la foi n'est pas engagée. Reste cependant de foi l'existence du péché originel, raison pourquoi, à supposer le polygénisme, cela ne pourrait être que celui d'un groupe restreint, et ayant vécu dans un même lieu.

Bonsoir Popeye.

Pourtant, le pape Pie XII affirme, dans l'encyclique Humani generis : "Les fidèles ne peuvent embrasser une doctrine dont les tenants soutiennent ou bien qu'il y a eu sur terre après Adam de vrais hommes qui ne descendent pas de lui par génération naturelle comme du premier père de tous, ou bien qu'Adam désigne l'ensemble de ces multiples premiers pères. On ne voit en effet aucune façon d'accorder pareille doctrine avec ce qu'enseignent les sources de la vérité révélée et ce que proposent les actes du magistère ecclésiastique sur le péché originel, péché qui tire son origine d'un péché vraiment personnel commis pas Adm et qui, répandu en tous par la génération, se trouve en chacun."

S'il n'y a aucune façon d'accorder pareille doctrine avec ce qu'enseignent les sources de la vérité révélée et ce que proposent les actes du magistère ecclésiastique sur le péché originel, c'est qu'au moins l'existence d'un couple unique est une doctrine connexe à la foi.
Dans quelle mesure peut-on alors affirmer que la question est laissée à discussion ?!

En outre, les textes paraissent suffisament clairs et explicites :

-- "D'un seul homme Dieu a fait sortir tout le genre humain pour habiter toute la surface de la terre" (Act. XVII, 26)
-- "Comme la mort est venue par un seul homme, de même par un seul homme a été gagnée la résurrection et de même que tous ont acquis la mort en Adam, de même tous trouveront la vie dans le Christ" (I Cor. XV, 21-2)
-- "Comme le péché a été introduit sur terre par un seul homme et par le péché la mort, la mort s'est répandue sur tous les hommes à cause d'un seul en qui tous ont péché..." (Rom. V, 12)
-- Le Concile d'Orange affirme "que par un seul homme est passée à tout le genre humain le péché qui est la mort de l'âme", texte repris tel quel par le Concile de Trente.

Mais il est fort possible que j'aie mal compris le sens de votre message. Ces questions sont essentielles pour la foi, pourriez-vous préciser cette partie de votre message ?

Merci infiniment et au plaisir de vous lire.

Marchenoir.

[Christophe]

[align=center][ Vue la tournure de la discussion, le fil "Science & Religion" a été fusionné avec le fil "Créationnisme vs Evolutionnisme". | Cordialement. Christophe ][/align]

[Isabelle]

Merci Popeye pour ce développement qui m'aide de toute façon a avancer. Dites.. n'auriez vous pas lu par hasard le livre "La fabrique du crétin" ? De JP Brighelli (il me semble que c'est le nom de l'auteur).
Sinon je me demande - veuillez pardonner mon ignorance mais je débute sur la question - s'il ne faudrait tout simplement pas prendre les textes de la bible d'un point de vue surtout symbolique.
Mais bon, je devine que ce n'est pas si simple avec notre manie de vouloir tout expliquer, tout rationnaliser.

[ruggero]

Bonjour à tous

C'est mon premier post aussi peut-être que la question que je vais vous posez a déjà été soulevé ! Merci donc de votre comprehénsion et de(s) réponse(s) !

J'habite un petit village aussi dès qu'un pelerin comme moi va à l'église, tout le monde le sait, a priori cela ne pose aucun problème, sauf que nous nous rencontrons assez souvent entre amis (de ce même village), et j'entends les mêmes critiques (vers l'église et donc les catholiques) incessantes.

J'essaye d'y faire face à chaque fois, en essayant d'apporter une argumentation constructive (selon mes faibles connaissances), mais il y a un sujet que je ne maitrise pas du tout...! Je veux parler des créationnistes !!

Sommes nous, nous les catholiques, en faveur des crationnistes ou pas !! Je sais qu'il y a pas mal d'ambiguité sur le sujet...mais peut on se positionner contre et surtout pourquoi ?

Merci encore pour le(s) réponse(s) !

[Christophe]

Bonjour Ruggero

Vous trouverez de nombreuses réponse sur le sujet qui vous occupe dans ce fil de discussion.
Pour répondre clairement à votre question : Oui, comme catholique, vous pouvez vous positionner contre une interprétation historique littérale du livre de la Genèse ; Non, comme catholique, vous ne pouvez pas nier que Dieu soit Créateur de l'univers.

Bien à vous en Christ
Christophe

[Métazét]

Bonsoir ruggero,

C'est marrant que vous posiez cette question. Je viens justement de lire, hier, un article de l'AFIS qui devrait vous intéresser à ce sujet : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article578

Sommes nous, nous les catholiques, en faveur des crationnistes ou pas !!

Et vous, êtes-vous en faveur des créationnistes ou pas ?

Bien cordialement,

Mikaël, l'agnostique de service du forum :roll:

[ruggero]

Merci a vous deux !!

Ben pour répondre à ta question Métazet (permets ce tutoiement familier), je dirais oui et non comme l'a expliqué Christophe.

Mais je vais de ce pas voir les liens que vous avez bien voulu mettre a ma disposition

Bien a vous aussi !!

Ruggero

[Métazét]

Merci a vous deux !!

Ben pour répondre à ta question Métazet (permets ce tutoiement familier), je dirais oui et non comme l'a expliqué Christophe.

Pas de problème pour le tutoiement, en fait je préfère ;-) Je ne vouvoie les intervenants de ce forum que parce que c'est expressément demandé dans le réglement du forum. Mais comme je crois comprendre au vu de quelques photos, il y a beaucoup de membres de ce forum qui ont grosso modo mon âge et que je tutoierais sans doute si j'en faisais la connaissance dans un autre contexte...

Bien à toi,

Mikaël

[ruggero]

Bonjour

Après avoir lu pas mal de messages, je reste sur ma position qui est oui et non !!

C'est une réponse de normand (je crois que c'est comme cela que l'on dit !! ) sans allusion aucune a qui que ce soit d'ailleurs !!

En fait ce qui me gêne dans le créationnisme ou comme toute autre "position", c'est que nous catholiques soyons obligés de nous défendre, alors que notre position ne doit pas être une position de défense, mais celle d'être au service des autres, avec ces attaques incessantes de la part des nons catholiques ou simplement réfractaires à l'église, j'ai l'impression de perdre mon temps a expliquer, plutot qu'a aider !!

Pourtant je ne vois pas comment cela peut en être autrement, l'explication et la compassion vaut mieux que de se détourner des autres !! Enfin c'est mon point de vue.

Bien a vous !

[Invité]

Ceci dit, que les partisans de la thèse macro-évolutioniste le veuillent ou non, leur thèse a un présupposé philosophique, donc méta-scientifique : le matérialisme. En effet, refuser par a priori que Dieu soit à l'origine de l'évolution des espèces, c'est ce condamer à chercher dans ce qui est matériel et contingent le principe explicatif de la transformation des espèces. Or si l'évolution est dans le sens du progrès, cela revient à dire que le plus est causé par le moins, que la matière est au principe de la pensée. Or ce n'est là qu'une option philosophique, de surcroît des plus contestables : le matérialisme.

Mmmh, c'est du Tresmontant, non ? Juste quelques remarques :
1) la science ne peut en aucune façon faire l'hypothèse d'une intervention divine dans sa démarche de recherche. Elle est méthodologiquement athée et il ne saurait en être autrement. La seule façon de "prouver" l'intervention divine, à mon sens, dans le processus d'apparition des espèces, serait d'examiner toutes les hypothèses scientifiquement imaginables et les exclure expérimentalement et/ou logiquement. Etant donnée la complexité du monde vivant et sa forte non linéarité, c'est pas demain la veille. Au-delà de ça, que le darwinisme paraissent abusif, j'ai tendance à le croire. Mais il n'est pas à lui tout seul l'alternative à "Dieu a tout fait". Donc, dont act.
2) la notion de création, bien malmenée, est une notion métaphysique à laquelle la science n'a aucun accès : elle est l'avènement de l'être à partir du néant, si je puis dire, événement rigoureusement incompréhensible en termes scientifiques.La création n'est pas l'affaire d'un instant loin dans le passé, mais le fait que Dieu maintient sa création dans l'être au présent. Tout ça est assez élémentaire, mais on nous rebat tellement les oreilles avec cette idée comme quoi "créationnisme" = "création" = "obscurantisme" qu'il faut pouvoir répondre, à mon sens. Si cela a le moindre intérêt : le christianisme est témoignage par notre vie avant tout, il me semble...

Marc

[Relief]

« La science vit depuis des années les douleurs de l'enfantement.. On entend des craquements de partout, dans la maison Science, mais les scientifiques, conservateurs dans leur immense majorité, vivent arqueboutés sur les murs, les portes et les fenêtres, dans tous les domaines, de la manière la plus lamentable qui soit. Les chercheurs nient les évidences. Si vous lisez le dernier numéro spécial de la revue La Recherche consacré aux origines de la Vie, vous y trouverez les élucubrations les plus invraisemblables qu'il se puissent trouver, qu'il s'agisse de l'apparition de l'ADN ou de l'évolution des espèces. Au lieu de dire modestement "nous ne savons pas", ces grands prêtres que sont les scientifiques de notre temps s'efforcent d'invoquer le dieu Hasard pour replâtrer, rafistoler une théorie Darwiniste ou Néo-Darwiniste qui fait eau de toutes parts. A la base de cette attitude il y a la crainte, pour les occidentaux, de voir "Dieu" refaire surface. »

Le 13 Juin 2005, Jean-Pierre Petit, directeur de recherche au CNRS



Lorsque l'on admire une toile de maître, il ne nous viendrait pas à l'esprit de dire que cette toile est le fruit du hasard, non!, nous savons que derrière cette oeuvre il y a un créateur.
Prenons à présent une toile vierge, posons à proximité un pinceau, et un peu plus loin quelques tubes de peinture et...........attendons 4 milliards d'années.
Même après cette longue période, il n'apparaîtra aucun Rembrandt ni Renoir.
Ainsi comme la toile de maître, l'univers, l'humanité, ne sont pas le fruit du hasard. Derrière, il y a un Créateur.