Difficultés d'être dans le monde

[Anna]

Vous est-il déjà arrivé de ressortir d'un tel entretien ébranlé dans votre Foi, pensant que certains des arguments de votre interlocuteur avaient du sens? Ou ne s'agit-il que de le "guérir" en l'évangélisant?

Pour ma part non, bien sur que non. La Foi ne s'ébranle pas, elle connaît des nuits voulues et permises par Dieu pour progresser dans cette Vertu, mais en soi elle est une Grâce. La Foi n'est pas une croyance, elle est un don de Dieu et volonté de l'intelligence qui adhère de tout son coeur, toute son âme, sa pensée et son intelligence. La Raison est l'un des terreaux de la Foi. Aussi parce que nous vivons une Relation avec Dieu, une relation d'amour sous toutes ses dimensions. La religion n'est pas de l'ordre de l'idée, mais de la vie commune, de la complicité, de l'amour. Nous apprenons à nous connaître, pour ma part à apprivoiser cette Relation. On ébranle pas l'amour avec quelqu'un.

A coté de cela, j'ai moi même été farouchement athée, hostile à la Foi et sans religion pendant une grande majorité de ma courte vie. L'Eglise m'écoeurait et je trouvais toutes ses positions insensées et réac.
Je connais à l'intime tout ce que ces points de vue produisent. Leurs questions étaient mes questions, leur dégoût était mon dégoût. Il n'y a jamais une interrogation d'une athée que j'entends que je ne me sois pas moi même posée en amont. Rien de nouveau à chaque fois, se sont des rangaines vieilles comme le monde qui sortent, j'ai même souvent deviné ce qu'ils allaient sortir avant de l'avoir exprimé. Souvent c'est sensé, les questions sont justes mais la réponse existe.
En somme, on retrouve à l'origine l'ignorance de ce qu'enseigne vraiment l'Eglise, (et non des racontards du café de commerce qui prétendent que l'Eglise dit ça, ou si...)

[JustineF]

La Foi n'est pas une croyance, elle est un don de Dieu et volonté de l'intelligence qui adhère de tout son coeur, toute son âme, sa pensée et son intelligence. La Raison est l'un des terreaux de la Foi.

Si tel est le cas, il faudrait logiquement reconnaître que certains arguments seraient de nature à la remettre en cause. Je ne comprends pas bien l'idée d'une "intelligence qui adhère de tout son coeur." La raison peut-elle croire sans preuve, ni même le moindre indice?

A coté de cela, j'ai moi même été farouchement athée, hostile à la Foi et sans religion pendant une grande majorité de ma courte vie. L'Eglise m'écoeurait et je trouvais toutes ses positions insensées et réac.
(...) Leurs questions étaient mes questions, leur dégoût était mon dégoût. Il n'y a jamais une interrogation d'une athée que j'entends que je ne me sois pas moi même posée en amont. Rien de nouveau à chaque fois, se sont des rangaines vieilles comme le monde qui sortent, j'ai même souvent deviné ce qu'ils allaient sortir avant de l'avoir exprimé. Souvent c'est sensé, les questions sont justes mais la réponse existe.

Et quelle est cette réponse?

En somme, on retrouve à l'origine l'ignorance de ce qu'enseigne vraiment l'Eglise, (et non des racontards du café de commerce qui prétendent que l'Eglise dit ça, ou si...)

Est-ce à dire que quiconque se serait penché sur les enseignements de l'Eglise serait converti de facto?

[Cgs]

Si tel est le cas, il faudrait logiquement reconnaître que certains arguments seraient de nature à la remettre en cause. Je ne comprends pas bien l'idée d'une "intelligence qui adhère de tout son coeur." La raison peut-elle croire sans preuve, ni même le moindre indice?

L'intelligence n'est pas qu'une fonction, qui produirait des idées ou des raisonnements (à la manière d'un robot). Elle est constitutive de notre être, donc forcément liée au coeur. La preuve en est que notre intelligence n'est pas un absolu en soi, on la tourne vers quelque chose (bien ou mal). La raison peut fort bien produire des raisonnements métaphysiques, par définition non prouvable scientifiquement. Par exemple, on peut prouver rationnellement que l'existence de Dieu est nécessaire.

Est-ce à dire que quiconque se serait penché sur les enseignements de l'Eglise serait converti de facto?

Non. Pour deux raisons :
la personne peut ne pas comprendre les enseignements de l'Eglise, et donc pas se convertir
la personne conserve sa liberté de se convertir ou non. La liberté humaine vient de Dieu, et ce dernier ne contraint jamais l'homme à L'aimer ou à aimer l'Eglise.

Bien à vous,

[Anna]

Cgs a apporté des éléments de réponse très pertinents que je ne vais pas reprendre. Simplement j'aimerais ajouter quelques précisions.

Au sujet de la preuve: personnellement et comme beaucoup de Chrétiens, je me suis convertie suite à une rencontre avec le Christ, une nuit ( à priori comme une autre) me concernant. Chaque conversion est unique. Depuis ce jour qui m'a retourné affectivement avec l'infusion de l'Esprit Saint ma raison a adhéré à ce qu'elle "vu" et expérimenté. Je ne dis pas que c'est sans difficulté, la psychologie humaine peut s'être construite sans Dieu, ce qui fut mon cas. Découvrir que Dieu existe, qu'Il est alors même que l'on était persuadé de sa non existence, ou même complètement indifférent à l'idée du Divin est une secousse énorme. Le Seigneur est la source de la conversion, Il appelle, Il se manifeste de différentes façons.
Le pilier de la vie Chrétienne c'est donc bien la relation, ce qui la distingue d'autres religions. On est Chrétien des lors que l'on vit du Christ, et avec le Christ. "On demeure en Lui et Lui en nous." Il n'y a pas de théorie ou de spéculation qui fonde la vie de Foi, il y a de l'amour entre nous, du temps passé ensemble, une découverte de Sa Personne qui nous amène au Coeur de la Sainte Trinité.
A ce vécu au quotidien vient se greffer la construction intellectuelle qui passe par la compréhension de ce que l'on vit, de cette relation naissante qui transfigure notre être doucement, magnifiquement. On met des mots, des termes sur ce que l'on voit, sur ce que l'Esprit nous souffle. Les questions demeurent et heureusement. L'esprit critique est à la base de notre formation, et ce parce que l'Eglise l'a encouragé notamment à travers l'Université et la Vie Monastique à la base de tout le développement intellectuel de l'Occident. L'exégèse Biblique en est l'archétype.
Il faut poser des questions, chercher, creuser et se former. C'est essentiel pour ne pas céder à l'illusion, à des dérives et grandir dans la vie spirituelle.

Est-ce à dire que quiconque se serait penché sur les enseignements de l'Eglise serait converti de facto?

Pas nécessairement. Cela peut arriver pour certains esprits très rationnels qui vont se servir du levier de la connaissance pour entamer une recherche et se laisser saisir par Dieu mais c'est loin d'être automatique. Chaque cas est unique.
Ce que je voulais signifier ici c'est que 80% des questions ou des procès d'intention de personnes extérieurs à la Foi viennent de fausses considérations sur ce qu'est le Christianisme, sur son Enseignement. On prétend que l'Eglise dit si ou ça. Il y a une désinformation de masse liée à un manque de culture et un endoctrinement politique qui a cherché à décrédibiliser l'Eglise par le biais du mensonge. Il suffit de lire les textes officiels, retourner aux sources pour s'en convaincre. Combien de personnes, qui osent parler de l'Eglise et de ses "positions", ont lu les Encycliques, les documents du Magistère en général, le Catéchisme en entier ? La plupart du temps on hallucine, constatant qu'elles ne savent strictement rien. L'ignorance est le premier fléau.

[JustineF]

Il y a une désinformation de masse liée à un manque de culture et un endoctrinement politique qui a cherché à décrédibiliser l'Eglise par le biais du mensonge.

A commencer par l'Existentialisme et Nietzsche avant ce cher Jean-Paul. Décidément tout le monde vous en veut.

Il suffit de lire les textes officiels, retourner aux sources pour s'en convaincre. Combien de personnes, qui osent parler de l'Eglise et de ses "positions", ont lu les Encycliques, les documents du Magistère en général, le Catéchisme en entier ? La plupart du temps on hallucine, constatant qu'elles ne savent strictement rien. L'ignorance est le premier fléau.

Vous proposez donc la Foi contre l'ignorance?
Le progrès est en marche.

[Isabelle47]

Je crois qu'Anna parlait de l'ignorance en matière de religion qui caractérise souvent ceux qui la critiquent. Vous admettrez qu'on ne peut vraiment critiquer que ce qu'on connait. Dans le cas contraire, on étale des clichés du café du commerce.
Pour notre information, pourriez-vous nous éclairer quant à A. Crowley dont vous avez mis une citation sur votre profil?
Mon ignorance me laisse croire qu'il s'agit d'un gourou sataniste mais je serais heureuse d'être détrompée s'il s'agissait d'une erreur de ma part...

[JustineF]

Je crois qu'Anna parlait de l'ignorance en matière de religion qui caractérise souvent ceux qui la critiquent. Vous admettrez qu'on ne peut vraiment critiquer que ce qu'on connait. Dans le cas contraire, on étale des clichés du café du commerce.
Pour notre information, pourriez-vous nous éclairer quant à A. Crowley dont vous avez mis une citation sur votre profil?
Mon ignorance me laisse croire qu'il s'agit d'un gourou sataniste mais je serais heureuse d'être détrompée s'il s'agissait d'une erreur de ma part...

En matière de religion et puisque il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu, il me paraît tout à valable de nier son existence sans recours à la preuve. On peut comprendre que nos contemporains rechignent à perdre leur temps en fastidieuses lectures quand il en existe de plus instructives ou distrayantes.

De quel gourou parlez-vous? Je ne vous suis plus tout à fait.

[Isabelle47]

Par gourou démoniaque je parlais d'Alyster Crowley dont vous aviez mis une phrase dans votre post précédent et que vous vous êtes empressée d'enlever et changer pour une autre, après ma question...
Mais j'ai probablement rêvé.

Quoiqu'il en soit, vos interventions trollesques nous valent ici de belles interventions d'Anna notamment pour ne citer qu'elle dont je me demande bien comment vous pouvez mépriser la sincérité et la générosité comme vous le faites.

[nad]

Bonjour Isabelle47,

Non vous n'avez pas "rêvé", il y a avait une citation d'Alister C qui est un personnage spécialisé dans l'occultisme avec une vie pour le moins ombrageuse... cf Wikipédia

Quant à Christopher Hitchens, il semble être un "ponte de l'athétisme voire de l'antithéisme...
je ne connaissais pas plus que le premier auteur... .

Merci JustineF, de nous aider à faire grandir notre culture générale.

In Christo

nad

[JustineF]

Par gourou démoniaque je parlais d'Alyster Crowley dont vous aviez mis une phrase dans votre post précédent et que vous vous êtes empressée d'enlever et changer pour une autre, après ma question...
Mais j'ai probablement rêvé.

Quoiqu'il en soit, vos interventions trollesques nous valent ici de belles interventions d'Anna notamment pour ne citer qu'elle dont je me demande bien comment vous pouvez mépriser la sincérité et la générosité comme vous le faites.

Ah non, c'est le terme de gourou que je n'avais pas reconnu. Je le connais pour ses oeuvres poétiques.
Sachez qu'on est toujours le troll de quelqu'un. Quant à Anna, je lui reconnais en effet un zèle. De là à parler de générosité, il y a un pas. J’appellerais plutôt cela du prosélytisme.

Merci JustineF, de nous aider à faire grandir notre culture générale.

Je vous en prie. C'est ma façon d'évangéliser.

[Isabelle47]

Je doute que votre "évangélisation" basée sur Crowley et Hitchens intéresse quiconque sur ce forum.
Maintenant que vous avez bien essayé de vous ficher de nous, de manière grossière et évidente, peut-être pourriez-vous aller "évangéliser" ailleurs? ou mieux: garder vos provocs et aigreurs pour vous-même?

[nad]

Je vous en prie. C'est ma façon d'évangéliser.

oui c'est aussi une façon d'évangéliser que de permettre au prochain de se rendre compte qu'il y a un danger ou une erreur de pensée, ou une déshonnêteté intellectuelle, humaine....
C'est pourquoi je vous remercie de nous avoir mis en garde

bonne journée
Que Notre Seigneur Vous Bénisse
nad

[Anna]

Vous avez vu juste chère Isabelle. J'évoquais l'ignorance à l'égard de la Théologie Catholique de la part de personnes qui pour autant prétendent aborder cette thématique et "donner des leçons". Le désastre est donc de fonder son appréciation sur des éléments faux, ce qui biaise toute la démarche intellectuelle, y compris la critique qui pourrait être formulée
Ce n'est pas toujours le cas heureusement. Certaines personnes s'informent et là l'échange devient intéressant. Bien des interlocuteurs, conscients de leur totale ignorance demandent des précisions, à connaître tel ou tel article de Foi......

Un exemple concret:
Justine, vous avez a prouvé par le biais de certaines de vos interventions que vous ne connaissez pas un iota de Théologie, et pourtant vous avez émis des "jugements" à cet égard. Il suffit de se reporter à certaines de vos remarques sur la Théologie morale en général. C'est ce genre d'ignorance crasse, partagée par certains de nos contemporains, que je dénonce lorsqu'elle sert à des fins perverses. Vous n'êtes pas la seule, et ce n'est pas un délit que d'ignorer. Par contre, cela devient délictuel dès lors que vous instrumentalisez votre ignorance, ou vos mensonges en les faisant passer pour une vérité. C'est le cas d'une dénonciation calomnieuse par exemple.
Je pensais aussi que le Catholicisme disait si ou ça... normal, nous n'avons pas de formation solide dispensée hors des démarches que nous entreprenons.
Ce n'est pas un reproche en soi, personnellement je ne m'intéresse pas au Bouddhisme, en revanche je ne les agressent pas en sortant des idioties de premier ordre sur la réincarnation ou leurs pratiques.
Si j'entame un dialogue, je les laissent m'apporter des éléments sur leur croyance, pour ensuite en discuter le fond avec eux. Je ne serai pas d'accord, mais je pourrai argumenter intelligemment et me positionner.
Pour critiquer ou discuter la position de l'Eglise, encore faut-il la connaître. C'est le cas pour n'importe quel objet d'étude. A défaut, s'abstenir et prendre le temps et les moyens de se renseigner, ou demander l'information.
Une chose est d'être en désaccord, d'émettre des réserves, (c'est le béaba du dialogue), une autre de pervertir et faire mentir l'objet sur lequel on se penche.

[Gaudeamus]

Don't feed the troll

[Suliko]

Vous proposez donc la Foi contre l'ignorance?
Le progrès est en marche.

Avez-vous bien lu la réponse qui vous a été donnée? On dirait que non, car l'on vous disait simplement que pour argumenter, il faut connaître son sujet. Quel rapport avec la foi?
Franchement, Justine, pourquoi n'écrivez-vous jamais de messages un peu plus longs, dans lesquels vous prendriez le temps de présenter vos arguments? Vous n'écrivez à chaque fois qu'une ou deux phrases lapidaires, sans réelle argumentation.