Sur la royauté
-
La Rochejaquelein
- Ædilis
- Messages : 47
- Inscription : lun. 23 oct. 2006, 21:25
Je me demande comment peut-on être catholique et républicains. La République est l 'ennemi de notre religion, et l'histoire en est pour la démontrer. De 1879 à 1914 PAS UN MINISTRE ETAIT CATHOLIQUE. Les curés étaient interdits de droit de vote, bravo pour l'égalité entre les hommes, sans compter la constitution civile du clergé et le génocide vendéen!
Fallait de l’aplomb, quand même, pour dédommager, non pas les serfs, mais les seigneurs ! Louis XVI a bien raison d’affirmer que les « lois de la propriété [sont] le plus sûr fondement de la justice », mais il réserve ces lois à la caste (ou l’ordre, ou la classe) des aristocrates, pas à celle des serfs. Ces derniers ne sont pas réputés propriétaires de leur corps, donc libres d’aller où bon leur semble. Le Roi ne voit pas que ce sont les serfs, pas leurs maîtres, qui avaient subi une violation de leurs droits naturels de propriété.nous aurions voulu abolir sans distinction ces vestiges d’une féodalité, rigoureuse ; mais nos finances ne nous permettent pas de racheter ce droit des mains des seigneurs
Cela dit, lorsque l’esclavage fut finalement aboli en France en 1848, les propriétaires d’esclaves reçurent des ‘compensations’, pas leurs victimes. Comme quoi la République n’avait pas mieux compris le Droit que le Roi.
Christian
[align=center]Ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des Lois
que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent.
Au contraire, c'est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent
que les hommes font des Lois.
Frédéric Bastiat (le plus grand économiste français), La Loi, 1848[/align]
-
in aeternum
- Ædilis
- Messages : 33
- Inscription : sam. 07 oct. 2006, 9:32
Enfin vous êtes d'une mauvaise foi incroyable.
Le roi ne peut rien contre une propriété reconnue par la loi ! Or le serf est de par la loi propriété de son maître, un point c'est tout, et le roi est bien obligé d'en tenir compte sous peine d'agir en tyran.
Je vous trouve d'une grande injustice vis à vis du roi alors que c'est lui qui :
- abolit le servage sur le domaine royal (les terres de l'Etat sur lesquelles il a juridiction pleine et entière en tout domaines);
- se donne ainsi en exemple en espérant être suivi par tous et, pour se faire, exonére de tout droit les actes à venir d'affranchissement,
- parle lui même de sa situation financière qui lui empèche de racheter tous les serfs avec les deniers de l'Etat,
- parle lui même pour finir de la suppression du servage comme d' "un retour au droit naturel" !
Alors ensuite il aurait fallu qu'il indemnise les serfs pour leur ancienne condition ? Mais une telle idée est bien de notre temps mais certainement pas du 18ème ! Enfin !
Le roi ne peut rien contre une propriété reconnue par la loi ! Or le serf est de par la loi propriété de son maître, un point c'est tout, et le roi est bien obligé d'en tenir compte sous peine d'agir en tyran.
Je vous trouve d'une grande injustice vis à vis du roi alors que c'est lui qui :
- abolit le servage sur le domaine royal (les terres de l'Etat sur lesquelles il a juridiction pleine et entière en tout domaines);
- se donne ainsi en exemple en espérant être suivi par tous et, pour se faire, exonére de tout droit les actes à venir d'affranchissement,
- parle lui même de sa situation financière qui lui empèche de racheter tous les serfs avec les deniers de l'Etat,
- parle lui même pour finir de la suppression du servage comme d' "un retour au droit naturel" !
Alors ensuite il aurait fallu qu'il indemnise les serfs pour leur ancienne condition ? Mais une telle idée est bien de notre temps mais certainement pas du 18ème ! Enfin !
-
in aeternum
- Ædilis
- Messages : 33
- Inscription : sam. 07 oct. 2006, 9:32
Ensuite cessez d'imaginer qu'il y a collution d'intérêt entre le Roi et la noblesse.
La monarchie s'est construite contre la féodalité et contre les nobles. Le roi a patiemment reconquis ses droits de justice, de police, d'administration, de guerre et de paix CONTRE les féodaux qui se les étaient arrogés ou les avaient arrachés aux derniers carolingiens en décadence.
Comment comprendre sinon les révoltes nobiliaires qui émaillent notre histoire de la guerre de 100 ans à Louis 14 ? COmment comprendre la Praguerie, la Ligue du bien public, la « guerre folle » de Louis d’Orléans contre CHarles 7 et Louis 11 ? Comment comprendre, en partie, les guerres de religion ; les guerres de la minorité de Louis 13 ou la Fronde ? COmment comprendre Saint Simon et sa haine contre Louis 14 ; Montesquieu et sa volonté réactionnaire de mettre en avant la noblesse contre le roi ; ou même le simple fait que parmis les grands révolutionnaires se trouvent une large part de la fine fleur de la noblesse française ?
Si Louis 16 veut indemniser les propriétaires de serf, c'est parce que c'est le droit qui le veut, c'est tout.
De même cesser de croire qu'il n'y avait en France que les nobles pour posséder ! La haute bourgeoisie du tiers possédaient des serfs au même titre que les nobles.
De même ces mêmes bourgeois étaient exhonoré de taille comme eux.
D'ailleurs cette taille ne dépendait pas partout du statut personnel de chacun mais, dans les pays dit de "taille réelle", du statut de la terre c'est à dire que le détenteur d'une terre réputée noble ne payait rien même s'il était (et c'était très souvent le cas) un roturier, alors que le détenteur d'une terre dite roturier payait la taille même s'il s'agissait (et c'était là encore souvent le cas) un noble ou un clerc.
L'Ancien Régime est un véritable maquis juridique : rien n'y est simpliste. Le classement des ordres se fait selon l'honneur, pas selon la richesse : des riches et des pauvres, il y en avait dans les 3 ordres (cad qu'il y a des très riches parmi le tiers, et des pauvres parmi la noblesse et le clergé). De même TOUTE la société est bâtie sur la notion de privilège (alors liée à la notion de LIBERTE) : parler de "privilégié" pour parler des seuls nobles, c'est ridicule et c'est adopter le langage de combat des révolutionnaires.
Alors certes, de toute façon, c'est inique.
D'accord.
Mais qui propose d'y mettre un terme ? Qui propose l'égalité de tous devant l'impôt et la disparition des priviléges financiers SINON LES ROIS EUX MEMES !
Enfin c'est pas de la science fiction dont on parle ! C'est de l'histoire !
Les seuls impôts égalitaires mis en place en France avant 89 ont été ceux créés par la monarchie. Bien sur tous les autres ou presque était injustes ou peu s'en faut. Mais le roi en avait hérité du passé et il ne pouvait de toute façon s'en passer.
Et surtout, comme je l'ai dit, les impôts qu'il cherchent à mettre en place (je dis "chercher" parce que le mur des nantis se dressera contre lui et mettra souvent un terme à ses démarches... avec le soutiens du peuple manipulé notamment par les parlementaires), ces impôts là cherchaient à faire payer tout le monde : la capitation et le 10ème sous Louis 14 ; les 20ème sous Louis 15; et bien sur les tentative de Louis 16 avec en particulier sa "révolution royale" de 1787 (subvention territoriale payée par tous).
Tenez, puisque face à l'exemple de la suppression du servage par la monarchie certains ont tout de même trouvé à redire pour, avec une mauvaise foi incroyable je le répète, en faire reproche à la monarchie, je place ici les grande lignes du "plan Calonne" (du nom du ministre de Louis 16 qui le rédigera) de 1786 :
- égalité des Français devant l'impôt (et diverses baisses) ;
- création d'un impôt de quotité unique, permanent, sur TOUS les revenus fonciers sans exemption, immunité, ou abonnement : la fameuse subvention territoriale;
- distinction des ordres subsistant seulement sur le plan honorifique
- création d'assemblées municipales, de districts, de province, élues au suffrage indirect, sans distinction d'ordres, ayant pour rôle de répartir les ipôts, de faire des proposition au roi, de gèrer certaines questions concernant les problèmes locaux...
Plus d'autres points moins importants.
Alors ? Allez vous tout de même reconnaître que la monarchie n'est pas la tyrannie infâme que la plupart des Français ont dans la tête (pour cause de bourrage de crâne incessant depuis 1789) ?
La monarchie s'est construite contre la féodalité et contre les nobles. Le roi a patiemment reconquis ses droits de justice, de police, d'administration, de guerre et de paix CONTRE les féodaux qui se les étaient arrogés ou les avaient arrachés aux derniers carolingiens en décadence.
Comment comprendre sinon les révoltes nobiliaires qui émaillent notre histoire de la guerre de 100 ans à Louis 14 ? COmment comprendre la Praguerie, la Ligue du bien public, la « guerre folle » de Louis d’Orléans contre CHarles 7 et Louis 11 ? Comment comprendre, en partie, les guerres de religion ; les guerres de la minorité de Louis 13 ou la Fronde ? COmment comprendre Saint Simon et sa haine contre Louis 14 ; Montesquieu et sa volonté réactionnaire de mettre en avant la noblesse contre le roi ; ou même le simple fait que parmis les grands révolutionnaires se trouvent une large part de la fine fleur de la noblesse française ?
Si Louis 16 veut indemniser les propriétaires de serf, c'est parce que c'est le droit qui le veut, c'est tout.
De même cesser de croire qu'il n'y avait en France que les nobles pour posséder ! La haute bourgeoisie du tiers possédaient des serfs au même titre que les nobles.
De même ces mêmes bourgeois étaient exhonoré de taille comme eux.
D'ailleurs cette taille ne dépendait pas partout du statut personnel de chacun mais, dans les pays dit de "taille réelle", du statut de la terre c'est à dire que le détenteur d'une terre réputée noble ne payait rien même s'il était (et c'était très souvent le cas) un roturier, alors que le détenteur d'une terre dite roturier payait la taille même s'il s'agissait (et c'était là encore souvent le cas) un noble ou un clerc.
L'Ancien Régime est un véritable maquis juridique : rien n'y est simpliste. Le classement des ordres se fait selon l'honneur, pas selon la richesse : des riches et des pauvres, il y en avait dans les 3 ordres (cad qu'il y a des très riches parmi le tiers, et des pauvres parmi la noblesse et le clergé). De même TOUTE la société est bâtie sur la notion de privilège (alors liée à la notion de LIBERTE) : parler de "privilégié" pour parler des seuls nobles, c'est ridicule et c'est adopter le langage de combat des révolutionnaires.
Alors certes, de toute façon, c'est inique.
D'accord.
Mais qui propose d'y mettre un terme ? Qui propose l'égalité de tous devant l'impôt et la disparition des priviléges financiers SINON LES ROIS EUX MEMES !
Enfin c'est pas de la science fiction dont on parle ! C'est de l'histoire !
Les seuls impôts égalitaires mis en place en France avant 89 ont été ceux créés par la monarchie. Bien sur tous les autres ou presque était injustes ou peu s'en faut. Mais le roi en avait hérité du passé et il ne pouvait de toute façon s'en passer.
Et surtout, comme je l'ai dit, les impôts qu'il cherchent à mettre en place (je dis "chercher" parce que le mur des nantis se dressera contre lui et mettra souvent un terme à ses démarches... avec le soutiens du peuple manipulé notamment par les parlementaires), ces impôts là cherchaient à faire payer tout le monde : la capitation et le 10ème sous Louis 14 ; les 20ème sous Louis 15; et bien sur les tentative de Louis 16 avec en particulier sa "révolution royale" de 1787 (subvention territoriale payée par tous).
Tenez, puisque face à l'exemple de la suppression du servage par la monarchie certains ont tout de même trouvé à redire pour, avec une mauvaise foi incroyable je le répète, en faire reproche à la monarchie, je place ici les grande lignes du "plan Calonne" (du nom du ministre de Louis 16 qui le rédigera) de 1786 :
- égalité des Français devant l'impôt (et diverses baisses) ;
- création d'un impôt de quotité unique, permanent, sur TOUS les revenus fonciers sans exemption, immunité, ou abonnement : la fameuse subvention territoriale;
- distinction des ordres subsistant seulement sur le plan honorifique
- création d'assemblées municipales, de districts, de province, élues au suffrage indirect, sans distinction d'ordres, ayant pour rôle de répartir les ipôts, de faire des proposition au roi, de gèrer certaines questions concernant les problèmes locaux...
Plus d'autres points moins importants.
Alors ? Allez vous tout de même reconnaître que la monarchie n'est pas la tyrannie infâme que la plupart des Français ont dans la tête (pour cause de bourrage de crâne incessant depuis 1789) ?
Dans la mesure où le Roi lui-même déclare que le servage viole le Droit naturel, n’eut-il pas dû faire cesser cette violation ? Si quelqu’un est en possession d’un bien qui ne lui appartient pas, on exige qu’il le rende aussitôt à son légitime propriétaire. La noblesse devait donc rendre aux serfs leur liberté. Fin de l’argument.Le roi ne peut rien contre une propriété reconnue par la loi ! Or le serf est de par la loi propriété de son maître, un point c'est tout, et le roi est bien obligé d'en tenir compte sous peine d'agir en tyran
Tout à fait d’accord avec cette partie là de votre message.De même cesser de croire qu'il n'y avait en France que les nobles pour posséder !
Oui. Absolument. Et le drame de la France est que la monarchie a gagné. Comme je l’ai écrit sur un autre fil,La monarchie s'est construite contre la féodalité et contre les nobles.
l’échec des deux Frondes a stérilisé définitivement la noblesse et la haute bourgeoisie. Le pouvoir central reste sans aucune opposition. Le Roi doit suivre les coutumes, bien sûr, mais sa noblesse, débilitée et avilie à Versailles, ne l’empêche pas de poursuivre une politique inepte et ruineuse, les guerres (que Louis XIV lui-même a regrettées sur son lit de mort), la folie des grandeurs, la révocation de l’Edit de Nantes, le protectionnisme et le dirigisme de Colbert, etc.
Au XVIIème, l’Angleterre qui a réussi sa ‘Glorieuse Révolution de 1688’ décolle. La France ne la rejoindra plus.
Cordialement
Christian
[align=center]La revendication libérale est fondée sur cette constatation que bien peu d’être humains manifestent une grande sagesse dans la conduite de leurs propres affaires,
et ils sont donc encore moins nombreux à être assez sages
pour administrer celles d’autrui. [/align]
-
in aeternum
- Ædilis
- Messages : 33
- Inscription : sam. 07 oct. 2006, 9:32
Je réserve mes commentaires sur le reste de votre post, mais je tiens à réagir là dessus:
C'est ainsi que François Crouzet (De la Supériorité de l'Angleterre sur la France) note que le taux de croissance général de l'économie française est COMPARABLE à celui de l'Angleterre! La croissance des profits est elle aussi spectaculaire.
Et c'est pour cela que Jean Meyer peut quant à lui écrire que l’écart entre les économies française et britannique, qui s’était amenuisé au 18ème, s’élargit brutalement à partir de la Révo.
Tout le monde sait bien de quel poids a été le retournement de conjoncture de la fin de règne de Louis 16, et surtout de l'impact de la folie révolutionnaire sur notre économie. Si en effet la France ne rejoindra plus l'Angleterre, il ne faut pas en rendre responsable nos rois... à moins d'aller à contre courant de l'histoire.
Je peux vous citer autant de sources que vous le désirez dans laquelle on vous dira strictement le contraire de ce que vous venez d'avancer. Le 18ème est une période de prospérité sans égal pour la France : tout le monde s'accorde là dessus ! Le 18ème, pour la France, c'est l'envol d'une population qui passe de 23 à 27 millions d'habitant, la fin des épidémies d'envergure, la croissance de la production agricole (c'est la fin du "petit âge glaciaire") et donc la baisse de la pression fiscale en rapport, de très bons chiffres dans l'industrie avec la croissance de secteurs en pleine croissance comme la production houillère (700%), la fonte (200%) -secteurs clés de la révolution industrielle comme vous le savez-, jamais la "France atlantique" n'a connu une telle prospérité... etc., etc.Au XVIIème, l’Angleterre qui a réussi sa ‘Glorieuse Révolution de 1688’ décolle. La France ne la rejoindra plus.
C'est ainsi que François Crouzet (De la Supériorité de l'Angleterre sur la France) note que le taux de croissance général de l'économie française est COMPARABLE à celui de l'Angleterre! La croissance des profits est elle aussi spectaculaire.
Et c'est pour cela que Jean Meyer peut quant à lui écrire que l’écart entre les économies française et britannique, qui s’était amenuisé au 18ème, s’élargit brutalement à partir de la Révo.
Tout le monde sait bien de quel poids a été le retournement de conjoncture de la fin de règne de Louis 16, et surtout de l'impact de la folie révolutionnaire sur notre économie. Si en effet la France ne rejoindra plus l'Angleterre, il ne faut pas en rendre responsable nos rois... à moins d'aller à contre courant de l'histoire.
Bonjour in aeternum,
Bien sûr que tout le monde reconnaît la prospérité de la France au 18ème siècle. Moi aussi. Sa population augmente de 40%, vous dites. Celle de l’Angleterre double (partant de plus bas, il est vrai). La France est prospère. Vous en avez donné les raisons, climatiques et autres. L’Angleterre s’enrichit plus encore. Pourquoi ? D’abord parce que la productivité agricole fuse. La noblesse anglaise n’est pas stérilisée à Versailles. Elle s’approprie les vaines pâtures et investit dans des techniques nouvelles. Au lieu de se chamailler à qui tiendra la chemise du Roi à son réveil, les aristocrates d’outre-Manche vivent sur leurs terres et sont en concurrence pour réaliser les plus belles récoltes.
La classe nobiliaire anglaise est génératrice de richesses, son homologue française mendie des pensions. Alors, c’est évident qu’elle refuse des impôts. Vous mentionnez le projet de Calonne, mais il y en eut dès Louvois, et tout au long du 18ème (le ‘cinquantième’ ou 2% des revenus agricoles payés par tous, etc.). Ces impôts, si faibles qu’ils fussent, auraient ruiné la noblesse, ses revenus n’atteignaient pas 2% du capital et les exploitations étaient déficitaires. Comme en plus son statut rendait ig-noble toute participation aux nouvelles activités manufacturières (sauf, éventuellement, être ‘maître de forges’), la noblesse n’avait d’autre vocation que le parasitisme.
Test :
Promenez-vous en Angleterre et visitez ces demeures édifiées par sa noblesse au 18ème, Blenheim, Chatsworth, etc. Rien de comparable en France. Aucune famille française n’a les moyens au 18ème de construire de tels palais. Et c’est ‘l’or de l’Angleterre’ — Napoléon s’en plaint assez — qui financera la Prusse, la Russie et l’Autriche dans les coalitions qui finiront par abattre la France.
Plus que la personnalité de nos rois, les systèmes sont responsables de ces écarts de croissance. La noblesse et la haute bourgeoisie anglaise sont associées au pouvoir. Elles siègent au Parlement, votent les lois, et surtout les budgets. La noblesse française est servante du pouvoir. Elle méprise les bourgeois, les entrepreneurs, les riches (surtout nouveaux), au nom des valeurs de service du roi (dans le sens aujourd'hui de service public). Ces deux cultures sont encore tout à fait identifiables de nos jours.
Cordialement
Christian
Je ne souhaite pas initier une joute d’historiens (que je ne suis pas). Le simple raisonnement cependant confirme quelques faits irréfutables.Je peux vous citer autant de sources que vous le désirez dans laquelle on vous dira strictement le contraire de ce que vous venez d'avancer. Le 18ème est une période de prospérité sans égal pour la France : tout le monde s'accorde là dessus ! Le 18ème, pour la France, c'est l'envol d'une population qui passe de 23 à 27 millions d'habitant
Bien sûr que tout le monde reconnaît la prospérité de la France au 18ème siècle. Moi aussi. Sa population augmente de 40%, vous dites. Celle de l’Angleterre double (partant de plus bas, il est vrai). La France est prospère. Vous en avez donné les raisons, climatiques et autres. L’Angleterre s’enrichit plus encore. Pourquoi ? D’abord parce que la productivité agricole fuse. La noblesse anglaise n’est pas stérilisée à Versailles. Elle s’approprie les vaines pâtures et investit dans des techniques nouvelles. Au lieu de se chamailler à qui tiendra la chemise du Roi à son réveil, les aristocrates d’outre-Manche vivent sur leurs terres et sont en concurrence pour réaliser les plus belles récoltes.
La classe nobiliaire anglaise est génératrice de richesses, son homologue française mendie des pensions. Alors, c’est évident qu’elle refuse des impôts. Vous mentionnez le projet de Calonne, mais il y en eut dès Louvois, et tout au long du 18ème (le ‘cinquantième’ ou 2% des revenus agricoles payés par tous, etc.). Ces impôts, si faibles qu’ils fussent, auraient ruiné la noblesse, ses revenus n’atteignaient pas 2% du capital et les exploitations étaient déficitaires. Comme en plus son statut rendait ig-noble toute participation aux nouvelles activités manufacturières (sauf, éventuellement, être ‘maître de forges’), la noblesse n’avait d’autre vocation que le parasitisme.
Test :
Promenez-vous en Angleterre et visitez ces demeures édifiées par sa noblesse au 18ème, Blenheim, Chatsworth, etc. Rien de comparable en France. Aucune famille française n’a les moyens au 18ème de construire de tels palais. Et c’est ‘l’or de l’Angleterre’ — Napoléon s’en plaint assez — qui financera la Prusse, la Russie et l’Autriche dans les coalitions qui finiront par abattre la France.
Plus que la personnalité de nos rois, les systèmes sont responsables de ces écarts de croissance. La noblesse et la haute bourgeoisie anglaise sont associées au pouvoir. Elles siègent au Parlement, votent les lois, et surtout les budgets. La noblesse française est servante du pouvoir. Elle méprise les bourgeois, les entrepreneurs, les riches (surtout nouveaux), au nom des valeurs de service du roi (dans le sens aujourd'hui de service public). Ces deux cultures sont encore tout à fait identifiables de nos jours.
Cordialement
Christian
-
in aeternum
- Ædilis
- Messages : 33
- Inscription : sam. 07 oct. 2006, 9:32
Bonjour Christian,
La noblesse, sous l'Ancien Régime, est diverse comme tous les ordres d'alors par ailleurs. A côté des "Grands" qui ont peuvent vivre à Versailles (et là aussi il y aurait à dire parce que ce n'est pas aussi simple) nous avons la noblesse moyenne ou noblesse seconde, la petite noblesse. Il y a la noblesse d'épée, celle de robe, et Bluche parle même d'une noblesse de "plume".
Mais au final, qu'est ce qui fait l'unité de la noblesse ? C'est l'honneur, et pas la richesse... or vous voulez absolument lier noblesse et richesse !
Or quelle était la situation (à gros traits).
Pauvre Penthièvre !
Et ensuite la noblesse française, la "haute noblesse" bien sur, tient un train de vie incroyable de luxe !
Prenons le duc de Bourbon Penthièvre: une fortune de 105 millions de livres en 89 ! et des revenus de 300 mille livres en 81 rien que pour les terres ! Mais les revenus du prince ne se limite pas à ceux ci : le duc est un gestionnaire rigoureux qui vit aussi de la forge, des verreries, du bois (lié à la forge)... à tel point qu'une partie de l'étude que Jean Dumas leur consacre (presses de la Sorbonne) porte un titre que vous apprécierez : "Des industriels?"
Alors certes il existait des nobles qui vivait dans la gêne... et alors ? Contrairement à ceux qui croient ici que la société d'Ancien Régime était une caste, il existait une saine mobilité sociale en France, et une mobilité je tiens à la préciser qui se traduisait par un taux d'ouverture de la noblesse supérieure à celle de la noblesse anglaise à l'époque (je rechercherait mes sources si besoin est) !!!!
AU FINAL :
La haute noblesse participe honnêtement à l'activité économique du pays.
Il existe des nobles qui vivent certes dans la gêne... et ce devait aussi être le cas en Grande Bretagne. Il y en avait d'autres qui se ruinaient : c'est la logique des choses dans une société moderne ou règne une certaine mobilité sociale.
L'impôt pour ceux des nobles qui vivent grassement ne pouvait pas être une cause de perte pour eux.
Dernier point : la noblesse ne faisait pas tout dans la prospérité du pays : il existait une bonne et grasse bourgeoisie qui prospérait sans souci à l'ombre d'une monarchie protectrice. Les plus riches négociants sont des bourgeois (et à ce titre j'aime citer l'exemple d'un Samuel Bernard vers qui Louis 14 se tournera pour trouver des crédits pour sa dernière et plus difficile guerre contre l'Europe et pour la défense de la France -car il s'agissait bien pour nos ennemis de dépecer le pays).
Et c'est d'ailleurs les comportements bourgeois qui priment dans cette société d'Ancien Régime, y compris dans la noblesse. La gestion d'un Bourbon Penthièvre est d'une rigueur incroyable. Le mouvement de "réaction seigneuriale" trahit cette volonté de gérer le moindre sou, et la parcimonie (l'économie, valeur bourgeoise par excellence) de la noblesse française est légendaire et Arthur Young dans ses voyages en France précise : "« En France on est plus exempt qu’en Angleterre de cette prodigalité qui consiste à avoir un train de vie supérieur à ses ressources. Dans les rangs les plus élevés de la société, tous les pays présentent des exemples de cette extravagance, mais là où, en France, un gentilhomme de province dissipe sa fortune, on en trouvera 10 en Angleterre. » (soit dit en passant : bravo la participation directe et réfléchie à l'activité économique du pays !)
Et qu'en dit un historien comme Furet ? : que la Révolution est l'accident qui aurait interrompu le cours naturel des choses en ralentissant le processus d’intégration de la Noblesse dans le grpe des « Notables »... groupe typique d’une société moderne entre Lumière et 20ème !
La noblesse, sous l'Ancien Régime, est diverse comme tous les ordres d'alors par ailleurs. A côté des "Grands" qui ont peuvent vivre à Versailles (et là aussi il y aurait à dire parce que ce n'est pas aussi simple) nous avons la noblesse moyenne ou noblesse seconde, la petite noblesse. Il y a la noblesse d'épée, celle de robe, et Bluche parle même d'une noblesse de "plume".
Mais au final, qu'est ce qui fait l'unité de la noblesse ? C'est l'honneur, et pas la richesse... or vous voulez absolument lier noblesse et richesse !
Or quelle était la situation (à gros traits).
Il n'est pas vrai de décrire la noblesse comme hors de toute activité économique. 85% de la métallurgie est en 89 dans les mains de la noblesse, de cour et parlementaire surtout. La présence de la noblesse dans la banque est incontournable (noter en particulier la faillite des Rohan Guéménée en 84/87 du fait en grande partie de la faillite de la banque familliale). Et que dire du poids de la noblesse dans l'agriculture.La classe nobiliaire anglaise est génératrice de richesses, son homologue française mendie des pensions
Faux (ou du moins j'affirme qu'il est impossible de généraliser ceci à toute la noblesse). Reprenons l'exemple des B Penthièvres : pour eux l'impôt royal a un caractère ridiculement bas : la capitation leur 6600 livres en tout et pour tout dans les années 1730 et 3600 à la fin du siècle ; et le 10ème lui coûte le royal versement de 800 livres !!! (je n'ai pas noté l'année).Ces impôts, si faibles qu’ils fussent, auraient ruiné la noblesse, ses revenus n’atteignaient pas 2% du capital et les exploitations étaient déficitaires
Pauvre Penthièvre !
Il faut savoir ce que vous voulez ! Vous critiquez la noblesse qui perd son temps et son argent à Versailles, et vous louez les nobles anglais qui perdent le leur en chateaux...Promenez-vous en Angleterre et visitez ces demeures édifiées par sa noblesse au 18ème, Blenheim, Chatsworth, etc. Rien de comparable en France. Aucune famille française n’a les moyens au 18ème de construire de tels palais
Et ensuite la noblesse française, la "haute noblesse" bien sur, tient un train de vie incroyable de luxe !
Prenons le duc de Bourbon Penthièvre: une fortune de 105 millions de livres en 89 ! et des revenus de 300 mille livres en 81 rien que pour les terres ! Mais les revenus du prince ne se limite pas à ceux ci : le duc est un gestionnaire rigoureux qui vit aussi de la forge, des verreries, du bois (lié à la forge)... à tel point qu'une partie de l'étude que Jean Dumas leur consacre (presses de la Sorbonne) porte un titre que vous apprécierez : "Des industriels?"
Alors certes il existait des nobles qui vivait dans la gêne... et alors ? Contrairement à ceux qui croient ici que la société d'Ancien Régime était une caste, il existait une saine mobilité sociale en France, et une mobilité je tiens à la préciser qui se traduisait par un taux d'ouverture de la noblesse supérieure à celle de la noblesse anglaise à l'époque (je rechercherait mes sources si besoin est) !!!!
AU FINAL :
La haute noblesse participe honnêtement à l'activité économique du pays.
Il existe des nobles qui vivent certes dans la gêne... et ce devait aussi être le cas en Grande Bretagne. Il y en avait d'autres qui se ruinaient : c'est la logique des choses dans une société moderne ou règne une certaine mobilité sociale.
L'impôt pour ceux des nobles qui vivent grassement ne pouvait pas être une cause de perte pour eux.
Dernier point : la noblesse ne faisait pas tout dans la prospérité du pays : il existait une bonne et grasse bourgeoisie qui prospérait sans souci à l'ombre d'une monarchie protectrice. Les plus riches négociants sont des bourgeois (et à ce titre j'aime citer l'exemple d'un Samuel Bernard vers qui Louis 14 se tournera pour trouver des crédits pour sa dernière et plus difficile guerre contre l'Europe et pour la défense de la France -car il s'agissait bien pour nos ennemis de dépecer le pays).
Et c'est d'ailleurs les comportements bourgeois qui priment dans cette société d'Ancien Régime, y compris dans la noblesse. La gestion d'un Bourbon Penthièvre est d'une rigueur incroyable. Le mouvement de "réaction seigneuriale" trahit cette volonté de gérer le moindre sou, et la parcimonie (l'économie, valeur bourgeoise par excellence) de la noblesse française est légendaire et Arthur Young dans ses voyages en France précise : "« En France on est plus exempt qu’en Angleterre de cette prodigalité qui consiste à avoir un train de vie supérieur à ses ressources. Dans les rangs les plus élevés de la société, tous les pays présentent des exemples de cette extravagance, mais là où, en France, un gentilhomme de province dissipe sa fortune, on en trouvera 10 en Angleterre. » (soit dit en passant : bravo la participation directe et réfléchie à l'activité économique du pays !)
Et qu'en dit un historien comme Furet ? : que la Révolution est l'accident qui aurait interrompu le cours naturel des choses en ralentissant le processus d’intégration de la Noblesse dans le grpe des « Notables »... groupe typique d’une société moderne entre Lumière et 20ème !
-
in aeternum
- Ædilis
- Messages : 33
- Inscription : sam. 07 oct. 2006, 9:32
Ceci étant je n'ai pas de sympathie particulière pour la noblesse d'Ancien Régime ni pour l'idée même de noblesse.
Cher Christian, vous êtes libéral. Bien. En tant que tel vous partez du principe que le pouvoir est à surveiller... et vous vous prenait pour exemple ce qui se passe en Angleterre où, sous prétexte de servir, c'est la bourgeoisie et la noblesse qui domine (plus que jouer le rôle d'associé) et vote les lois, les budgets au Parlement.
Moi je suis royaliste convaincu.
Cette idée de partage du pouvoir est une chimère : il faut bien que quelqu'un décide, et c'est celui qui a le dernier mot qui est le souverain. Or qui a le dernier mot chez vous : un parlement avec, donc, des bourgeois et des nobles.
Mais qui sont ces nobles et ces bourgeois ? Des représentants d'intérêts particuliers, ni plus, ni moins. Or le meilleur gouvernement se fait selon l'intérêt de tous...
Moi je pense que l'intérêt de tous ne peut être dégagé que par un Roi, inamovible, héréditaire et chrétien. Et en jettant ici 2 idées qui pourraient être très longuement détaillées, j'en profite pour répondre à Karol W que je salue à cette occasion.
L'inamovibilité et l'hérédité fait de Roi l'arbitre idéal, c'est à dire celui dont les intérêts particuliers ne sont pas en jeu dans la partie et qui peut en conséquence faire le bien pour tous et non pour une partie. A lui doit appartenir la souveraineté, le "dernier mot".
Le caractère chrétien de la monarchie française assure au régime un caractère moral indispensable. Il n'y a pas d'absolutisme en monarchie, car non seulement il peut et il doit y avoir une représentation sincère des intérêts particuliers (qu'était ce que les Etats Généraux ?) mais en plus le monarque est soumis à Dieu, c'est à dire au Bien. A l'heure où notre chère République ne fait que gérer les estomacs de concitoyens qu'elle abandonne ce faisant à la décadence morale la plus noire, j'espère modestement faire réfléchir quelques membres de ce forum catholique.
Fraternité en Christ. V.
Cher Christian, vous êtes libéral. Bien. En tant que tel vous partez du principe que le pouvoir est à surveiller... et vous vous prenait pour exemple ce qui se passe en Angleterre où, sous prétexte de servir, c'est la bourgeoisie et la noblesse qui domine (plus que jouer le rôle d'associé) et vote les lois, les budgets au Parlement.
Moi je suis royaliste convaincu.
Cette idée de partage du pouvoir est une chimère : il faut bien que quelqu'un décide, et c'est celui qui a le dernier mot qui est le souverain. Or qui a le dernier mot chez vous : un parlement avec, donc, des bourgeois et des nobles.
Mais qui sont ces nobles et ces bourgeois ? Des représentants d'intérêts particuliers, ni plus, ni moins. Or le meilleur gouvernement se fait selon l'intérêt de tous...
Moi je pense que l'intérêt de tous ne peut être dégagé que par un Roi, inamovible, héréditaire et chrétien. Et en jettant ici 2 idées qui pourraient être très longuement détaillées, j'en profite pour répondre à Karol W que je salue à cette occasion.
L'inamovibilité et l'hérédité fait de Roi l'arbitre idéal, c'est à dire celui dont les intérêts particuliers ne sont pas en jeu dans la partie et qui peut en conséquence faire le bien pour tous et non pour une partie. A lui doit appartenir la souveraineté, le "dernier mot".
Le caractère chrétien de la monarchie française assure au régime un caractère moral indispensable. Il n'y a pas d'absolutisme en monarchie, car non seulement il peut et il doit y avoir une représentation sincère des intérêts particuliers (qu'était ce que les Etats Généraux ?) mais en plus le monarque est soumis à Dieu, c'est à dire au Bien. A l'heure où notre chère République ne fait que gérer les estomacs de concitoyens qu'elle abandonne ce faisant à la décadence morale la plus noire, j'espère modestement faire réfléchir quelques membres de ce forum catholique.
Fraternité en Christ. V.
Cher in aeternum,
Mais la règle est celle que Surcouf exprimait avec bcp d’esprit lorsqu’il fut capturé par un officier anglais.
— Vous, Français, lui lance le sujet de Sa Gracieuse Majesté, vous vous battez pour l’argent. Nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur.
— Chacun se bat pour acquérir ce qui lui manque, rétorqua notre héros.
La France avait sans doute l’honneur. L’Angleterre accumulait surement l’argent.
Jamais un roi, pas plus qu’un imam ou un batteur d’estrades républicain, ne représentera ‘le bien de tous’. Vous savez que c’est impossible. Laissez donc chacun mener sa propre vie, dans le respect de la propriété d’autrui. Et, ô surprise, nous constaterons vite que chacun en poursuivant son propre intérêt, qui n’est jamais uniquement matériel, contribuera au bien de tous.
Cordialement
Christian
Pendant des siècles, les philosophes et les poètes ont essayé de percer le secret du bonheur. Dans les dernières décennies, les scientifiques ont commencé d’apporter des réponses. Le bonheur résulte d’une activité électrique dans la moitié frontale gauche du cerveau, et cette activité reste constante lorsqu’on a fondé une famille stable, qu’on s’est fait beaucoup d’amis, qu’on gagne beaucoup d’argent et qu’on ne vit pas sous un régime socialiste.
Johan Norberg
Vous avez répondu à ma question ! Certes, je vous concède la grande richesse de tel ou tel aristocrate et la rigoureuse administration de ses biens. Bien sûr qu’il existe une noblesse fauchée, qui vit moins bien que ses paysans, et des grands bourgeois qui brassent des millions. Evidemment que la mobilité sociale au 18ème mélange l’aristocratie et cette bourgeoisie (il faut bien ‘fumer ses terres’ ou ‘redorer son blason’ — un Noailles n’hésite pas, si je me souviens bien, à épouser la fille de Samuel Bernard, que vous citez, et fait construire le joli château de Champlâtreux.)Mais au final, qu'est ce qui fait l'unité de la noblesse ? C'est l'honneur, et pas la richesse...
Mais la règle est celle que Surcouf exprimait avec bcp d’esprit lorsqu’il fut capturé par un officier anglais.
— Vous, Français, lui lance le sujet de Sa Gracieuse Majesté, vous vous battez pour l’argent. Nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur.
— Chacun se bat pour acquérir ce qui lui manque, rétorqua notre héros.
La France avait sans doute l’honneur. L’Angleterre accumulait surement l’argent.
Je suis pleinement d’accord avec vous. Le pouvoir ne se partage pas. C’est pourquoi mon libéralisme n’est pas démocratique. Chacun est le souverain de soi-même. S’il plaît à vous ou à qqn d’autre de se mettre au service du roi, je n’y vois rigoureusement aucun inconvénient ; de même que je trouve admirable que des socialistes partagent entre eux leurs biens, que des musulmans s’appliquent à eux-mêmes la charia, etc. Mais que tous laissent vivre en paix ceux qui veulent obéir à d’autres lois et suivre d’autres pratiques.Cher Christian, vous êtes libéral. Bien. […]
Moi je suis royaliste convaincu.
Cette idée de partage du pouvoir est une chimère : il faut bien que quelqu'un décide, […]
Jamais un roi, pas plus qu’un imam ou un batteur d’estrades républicain, ne représentera ‘le bien de tous’. Vous savez que c’est impossible. Laissez donc chacun mener sa propre vie, dans le respect de la propriété d’autrui. Et, ô surprise, nous constaterons vite que chacun en poursuivant son propre intérêt, qui n’est jamais uniquement matériel, contribuera au bien de tous.
Cordialement
Christian
Pendant des siècles, les philosophes et les poètes ont essayé de percer le secret du bonheur. Dans les dernières décennies, les scientifiques ont commencé d’apporter des réponses. Le bonheur résulte d’une activité électrique dans la moitié frontale gauche du cerveau, et cette activité reste constante lorsqu’on a fondé une famille stable, qu’on s’est fait beaucoup d’amis, qu’on gagne beaucoup d’argent et qu’on ne vit pas sous un régime socialiste.
Johan Norberg
Oui, cher Karol W., vous abondez (avec Tocqueville) dans mon sens. Les pauvres se révoltent parfois, mais les révolutions n’adviennent que lorsque la classe dominante relâche son étreinte (consciemment, volontairement ou pas). Pour reprendre votre expression, la mobilité sociale sous l’Ancien Régime fut un coït interrompu. Il ne fut pas fécond, il n’alla pas jusqu’au bout de sa logique. Ou disons, seulement avec 1789. Mais alors, l’avalanche que personne n’avait voulue était déclenchée.Tocqueville (que Christian, comme tout bon libéral, appréciera sûrement ) expliquait dans L'Ancien régime et la Révolution que l'Ancien régime avait paradoxalement été victime de son succès: avoir réussi à assurer un maximum de mobilité sociale grâce à l'émergence d'un pouvoir central, qui surplombe la société et qui n'émane plus de la seule classe nobiliaire.
C'est même cette égalitarisation des conditions qui a eu pour conséquence d'aboutir à une désagrégation de la société française.
Bien à vous
Christian
[align=center]Governments never learn. Only people learn.
Milton Friedman[/align]
-
in aeternum
- Ædilis
- Messages : 33
- Inscription : sam. 07 oct. 2006, 9:32
Bonjour Christian,Jamais un roi, pas plus qu’un imam ou un batteur d’estrades républicain, ne représentera ‘le bien de tous’. Vous savez que c’est impossible. Laissez donc chacun mener sa propre vie, dans le respect de la propriété d’autrui. Et, ô surprise, nous constaterons vite que chacun en poursuivant son propre intérêt, qui n’est jamais uniquement matériel, contribuera au bien de tous.
Je m'excuse de répondre en retard et très rapidement sur le sujet ; je suis particulièrement pris en cette fin d'année.
Le bien de tous, pourquoi ne serait ce pas simplement le bien de l'Homme ?
Or le bien pour l'homme, c'est de suivre la volonté de Dieu.
L'idée libérale de la main invisible et de l'ordre spontané est construite en dehors de toute référence au bien ou au mal. Elle ne se penche que sur un "bien minimum" qui nie à l'Etat toute légitimité à hisser la société et les hommes vers le haut. Au final l'homme est laissé à l'abandon, le politique ne travaillant qu'à lui assurer un minimum matériel (c'est ce que j'appelle "la gestion des estomacs") et les conditions pour pouvoir, éventuellement, travailler lui même à la recherche de Dieu.
Or tout chrétien sait l'homme est concupiscent.
Tout homme, sans même parler des chrétiens, sait à quel point il est enclin au mal (sauf à tomber dans les idées saugrenues de Jean Jacques).
Il suffit de même de contempler la décadence actuelle de notre pays et la déchéance morale de nos compatriotes pour remettre en cause le minimum libéral.
Alors je vous le demande : où voyez vous donc que cette société où, comme vous dites, tout le monde poursuit son intérêt particulier, ne tende pas vers autre chose qu'un bien être matériel ? Ne vivons nous pas le triomphe de l'hédonisme, du relativisme, du matérialisme le plus universel ? Voilà le résultat d'un monde qui a oublié Dieu, d'un monde où les hommes se sont tournés uniquement vers la satisfaction de leur "intérêt particulier" qui n'est en fait que la satisfaction de leur nature tristement humaine.
Or qu'a dit notre Seigneur ? : "Ne pensez donc qu'à vous même et tout ira bien", ou "Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé" ? De même a t'il travaillé pour lui même ou pour le bien de tous les hommes ?
Le libéralisme, c'est l'abandon de l'homme à la misère de sa condition. C'est le contraire de la charité chrétienne. Ce n'est pas pour rien que l'Eglise n'a jamais voulu reconnaître la Déclaration des Droits de 1789.
Pour finir je dirai que ce n'est pas d'un minimum de liberté individuelle dont l'homme à besoin, c'est d'un respect minimal du Bien défini par Dieu. La République laïque, ou plutôt laïcarde et laïciste, la République sans Dieu est incapable d'assurer ce minimum moral que tout Etat devrait assurer. La preuve en est faite depuis trop longtemps.
Si l'homme est égoïste, s'il est concupiscent, c'est à l'Etat, mais à un Etat soucieux de sa mission sacrée sur Terre, de travailler avec l'aide distante de l'Eglise, à l'élévation de l'homme.
Et dès lors, plus que jamais : Vive le Roi Très Chrétien !
Bonjour in aeternum,
Vous savez, je suis personnellement d’accord avec ce que vous dénoncez : l’indifférence à toute transcendance, le consumérisme crasse, la concupiscence… Si tout le monde partageait nos valeurs, le problème de la vie en société serait résolu. Hélas, ce n’est pas le cas. Que pouvons-nous faire alors ?
Trois possibilités nous sont ouvertes :
S’en battre l’œil, se replier dans son cocon, refuser même de penser le problème. Beaucoup de nos contemporains choisissent cette option. Mais la démission devant l’injustice et la souffrance n’est pas dans mon caractère. Elle n’est pas non plus une attitude chrétienne.
Puisque nous savons ce qui est bon pour les êtres humains (nous ne serions pas chrétiens en prétendant l’ignorer), imposer à tous notre vision de la société. Cette option est politique. Je la rejette pour quatre raisons :
• Elle fait appel à la violence contre des gens dont le seul crime est de ne pas penser comme nous. Ils ont tort, bien sûr ; ils sont stupides et ignares, sans aucun doute ; mais enfin arracher des gens à la pratique (entre eux) d’une autre religion, à leur athéisme, à leur homosexualité, à leur communauté, à n’importe quelle activité pacifique, envoyer des gendarmes les contraindre à vivre comme nous (car derrière toute législation, il y a bien l’ombre du gendarme), cet usage de la force contre des innocents ne chatouillerait-il pas notre conscience ? La mienne frémit d’avance.
• Les hommes sont concupiscents, écrivez-vous, et vous avez raison. C’est dans notre nature. Quelle législation pourrait-elle nous laver de ce péché originel ? Placez un flic à chaque coin de rue, vous n’éradiquerez pas le vice, la drogue, la pornographie, la prostitution, le marché noir, mais vous obtiendrez à coup sûr la corruption de ces mêmes policiers et leur hiérarchie.
• Le pire cependant n’est pas cet échec certain d’une politique d’ordre moral. Le pire est que les prohibitions elles-mêmes créent un mal plus grand que celui qu’elles combattent. On le montre par le simple raisonnement et on le vérifie par l’expérience (celle de la drogue, par exemple).
• Et enfin, c’est mon quarto, la concupiscence que vous repérez chez les êtres humains ne vise-t-elle pas l’exercice lui-même du pouvoir ? la passion de commander les autres n’est-elle pas l’une des plus destructrices ? Un roi n’a sans doute pas l’ambition du pouvoir, il y est destiné, mais il peut avoir (et presque tous l’ont connue) la tentation de l’augmenter. Son entourage l’y poussera. Nous devons donc démotiver les gouvernants en limitant strictement l’action de l’Etat aux banales tâches de police (protection de la personne et des biens). Surtout ne rien leur laisser accomplir de plus glorieux. Car rappelez-vous comment tous ceux qui ont voulu réaliser ‘le Bien’, ‘la Justice’, etc., ont fini par ériger des bûchers et des guillotines. C’est normal. Celui qui se sent missionné pour travailler au bien de l’humanité ne va pas laisser quelques irritants dissidents l’arrêter.
Faire connaître, enseigner, prêcher, ce que nous savons être une meilleure vision de la société, et vivre nous-mêmes en conformité avec ce projet. Voilà mon engagement personnel. Refuser toute action politique qui obligerait autrui à se plier à un quelconque programme. N’avons-nous pas un exemple, et vous nous l’avez rappelé dans votre contribution : Jésus ? ‘Il travaillait pour le bien des hommes’, écrivez-vous. Or Il a refusé avec obstination tout pouvoir politique.
N’est-il pas curieux que les chrétiens tournent le dos à Celui qui a dit : ‘Je suis le chemin’, ‘Mon Royaume n’est pas de ce monde’, et s’engagent résolument sur le chemin qu’Il ne désignait pas pour construire un royaume qu’Il ne voulait pas ? La preuve de la totale confusion de ces chrétiens est leur dispersion dans tous les partis, de l’ultragauche au Front National, leur soutien à toutes les causes, du pinochétisme au guévarisme.
Décidément, le Christianisme n’a pas sa place là où existe la violence de l’Etat (sinon pour la contester).
Cordialement
Christian
[align=center]Those who want to be good and do good in all circumstances must never hold power
M.K. Gandhi, The Collected Works of Mahatma Gandhi, 100 volumes,
(New Delhi, publications division of the Ministry of Information, vol. 84, page 89 –
cité dans Anthony J. Parel, Gandhi’s Philosophy and the Quest for Harmony,
Cambridge University Press, 2006, page 60[/align]
Vous savez, je suis personnellement d’accord avec ce que vous dénoncez : l’indifférence à toute transcendance, le consumérisme crasse, la concupiscence… Si tout le monde partageait nos valeurs, le problème de la vie en société serait résolu. Hélas, ce n’est pas le cas. Que pouvons-nous faire alors ?
Trois possibilités nous sont ouvertes :
S’en battre l’œil, se replier dans son cocon, refuser même de penser le problème. Beaucoup de nos contemporains choisissent cette option. Mais la démission devant l’injustice et la souffrance n’est pas dans mon caractère. Elle n’est pas non plus une attitude chrétienne. Puisque nous savons ce qui est bon pour les êtres humains (nous ne serions pas chrétiens en prétendant l’ignorer), imposer à tous notre vision de la société. Cette option est politique. Je la rejette pour quatre raisons :• Elle fait appel à la violence contre des gens dont le seul crime est de ne pas penser comme nous. Ils ont tort, bien sûr ; ils sont stupides et ignares, sans aucun doute ; mais enfin arracher des gens à la pratique (entre eux) d’une autre religion, à leur athéisme, à leur homosexualité, à leur communauté, à n’importe quelle activité pacifique, envoyer des gendarmes les contraindre à vivre comme nous (car derrière toute législation, il y a bien l’ombre du gendarme), cet usage de la force contre des innocents ne chatouillerait-il pas notre conscience ? La mienne frémit d’avance.
• Les hommes sont concupiscents, écrivez-vous, et vous avez raison. C’est dans notre nature. Quelle législation pourrait-elle nous laver de ce péché originel ? Placez un flic à chaque coin de rue, vous n’éradiquerez pas le vice, la drogue, la pornographie, la prostitution, le marché noir, mais vous obtiendrez à coup sûr la corruption de ces mêmes policiers et leur hiérarchie.
• Le pire cependant n’est pas cet échec certain d’une politique d’ordre moral. Le pire est que les prohibitions elles-mêmes créent un mal plus grand que celui qu’elles combattent. On le montre par le simple raisonnement et on le vérifie par l’expérience (celle de la drogue, par exemple).
• Et enfin, c’est mon quarto, la concupiscence que vous repérez chez les êtres humains ne vise-t-elle pas l’exercice lui-même du pouvoir ? la passion de commander les autres n’est-elle pas l’une des plus destructrices ? Un roi n’a sans doute pas l’ambition du pouvoir, il y est destiné, mais il peut avoir (et presque tous l’ont connue) la tentation de l’augmenter. Son entourage l’y poussera. Nous devons donc démotiver les gouvernants en limitant strictement l’action de l’Etat aux banales tâches de police (protection de la personne et des biens). Surtout ne rien leur laisser accomplir de plus glorieux. Car rappelez-vous comment tous ceux qui ont voulu réaliser ‘le Bien’, ‘la Justice’, etc., ont fini par ériger des bûchers et des guillotines. C’est normal. Celui qui se sent missionné pour travailler au bien de l’humanité ne va pas laisser quelques irritants dissidents l’arrêter.
Faire connaître, enseigner, prêcher, ce que nous savons être une meilleure vision de la société, et vivre nous-mêmes en conformité avec ce projet. Voilà mon engagement personnel. Refuser toute action politique qui obligerait autrui à se plier à un quelconque programme. N’avons-nous pas un exemple, et vous nous l’avez rappelé dans votre contribution : Jésus ? ‘Il travaillait pour le bien des hommes’, écrivez-vous. Or Il a refusé avec obstination tout pouvoir politique.N’est-il pas curieux que les chrétiens tournent le dos à Celui qui a dit : ‘Je suis le chemin’, ‘Mon Royaume n’est pas de ce monde’, et s’engagent résolument sur le chemin qu’Il ne désignait pas pour construire un royaume qu’Il ne voulait pas ? La preuve de la totale confusion de ces chrétiens est leur dispersion dans tous les partis, de l’ultragauche au Front National, leur soutien à toutes les causes, du pinochétisme au guévarisme.
Décidément, le Christianisme n’a pas sa place là où existe la violence de l’Etat (sinon pour la contester).
Cordialement
Christian
[align=center]Those who want to be good and do good in all circumstances must never hold power
M.K. Gandhi, The Collected Works of Mahatma Gandhi, 100 volumes,
(New Delhi, publications division of the Ministry of Information, vol. 84, page 89 –
cité dans Anthony J. Parel, Gandhi’s Philosophy and the Quest for Harmony,
Cambridge University Press, 2006, page 60[/align]
Re: Du haut de leur grand.
Bonjour Christophe,
Très sincèrement, de quel droit un homme se ferait-il roi de lui-même? De quel droit la noblesse serait au dessus des autes? De quel droit sinon s'ils étaient Dieu? Mais pensez-vous que les rois furent les serviteurs des gens (du peuple ou populasse)? Car "celui qui veut être grand, qu'il soit le serviteur de tous" Non, ils firent "sentir leur domination" au contraire en construisant une caste de nobles et des chateaux "hors de prix" à leur gloire avec les deniers des "gueux". Sans doute quelques uns (ducs ou autres) furent bons=>Tiens, cela ressemble fort aux riches d'haujourd'hui....
Un homme qui sans l'aval de Dieu ni des hommes se fait ROI, un homme qui décide que le prochain roi sera exclusivement de son sang (ou cousin) en exluant les autres , un homme qui sépare la population entre les biens nés=>les nobles et les autres à un rang d'esclave...ne peut que créer la misère humaine=>l'homme esclave à tout jamais d'usurapateur de liberté (voila pouquoi les gens fuyaient en amérique) tout en étant persuadé qu'il est élu de droit divin en déclarant: "La loi, c'est moi" . Pourtant , Dieu ne fait pas acception des personnes... Et à lui seul appartient la royauté. Les rois seraient-ils pus royalistes que le ROI?
Et ni l'opulence architecturale, ni la cour et les beaux quartiers, ni les conquêtes territoriales ne peuvent justifier une telle idôlatrie d'eux mêmes dignes des pyramides des égyptiens. "A quoi vous servira de gagner le monde, que donnerez vous en échange de votre vie?" Dieu n'est pas venu en dominateur et n'a pas choisi ses apôtres pami les puissants... Si les rois en avaient fait autant, ils seraient tombés bien plus tôt du haut de leur grand. :-x ;-)
On dirait que vous avez lu du Jules Michelet ! Accessoirement cet historien, bien que très bon en son temps, ou considéré comme tel, est périmé aujourd'hui!
Les rois n'ont jamais crée l'esclavage ni dit que la loi venait d'eux! L'esclavage est aussi vieux que l'humanité et pensez aux cités-états greques du Ve siècle avant J-C qui vivaient leur modèle politique sur l'esclavage. Pour eux il n'y a pas de démocratie si il n'y a pas d'esclavage. Quand à la loi, les rois ont toujours du compter avec les états des provinces et les villes! Et de quel droit un homme devient-il président de la République pendant cinq ans ? De quel droit le peuple donne t-il un quelconque pouvoir à un homme ? Au nom de quoi le peuple détient il des pouvoirs ?
Je ne remet pas en cause la République, mais ces questions pour vous dire que tout ce qui concerne la politique est relatif!
Très sincèrement, de quel droit un homme se ferait-il roi de lui-même? De quel droit la noblesse serait au dessus des autes? De quel droit sinon s'ils étaient Dieu? Mais pensez-vous que les rois furent les serviteurs des gens (du peuple ou populasse)? Car "celui qui veut être grand, qu'il soit le serviteur de tous" Non, ils firent "sentir leur domination" au contraire en construisant une caste de nobles et des chateaux "hors de prix" à leur gloire avec les deniers des "gueux". Sans doute quelques uns (ducs ou autres) furent bons=>Tiens, cela ressemble fort aux riches d'haujourd'hui....
Un homme qui sans l'aval de Dieu ni des hommes se fait ROI, un homme qui décide que le prochain roi sera exclusivement de son sang (ou cousin) en exluant les autres , un homme qui sépare la population entre les biens nés=>les nobles et les autres à un rang d'esclave...ne peut que créer la misère humaine=>l'homme esclave à tout jamais d'usurapateur de liberté (voila pouquoi les gens fuyaient en amérique) tout en étant persuadé qu'il est élu de droit divin en déclarant: "La loi, c'est moi" . Pourtant , Dieu ne fait pas acception des personnes... Et à lui seul appartient la royauté. Les rois seraient-ils pus royalistes que le ROI?
Et ni l'opulence architecturale, ni la cour et les beaux quartiers, ni les conquêtes territoriales ne peuvent justifier une telle idôlatrie d'eux mêmes dignes des pyramides des égyptiens. "A quoi vous servira de gagner le monde, que donnerez vous en échange de votre vie?" Dieu n'est pas venu en dominateur et n'a pas choisi ses apôtres pami les puissants... Si les rois en avaient fait autant, ils seraient tombés bien plus tôt du haut de leur grand. :-x ;-)
On dirait que vous avez lu du Jules Michelet ! Accessoirement cet historien, bien que très bon en son temps, ou considéré comme tel, est périmé aujourd'hui!
Les rois n'ont jamais crée l'esclavage ni dit que la loi venait d'eux! L'esclavage est aussi vieux que l'humanité et pensez aux cités-états greques du Ve siècle avant J-C qui vivaient leur modèle politique sur l'esclavage. Pour eux il n'y a pas de démocratie si il n'y a pas d'esclavage. Quand à la loi, les rois ont toujours du compter avec les états des provinces et les villes! Et de quel droit un homme devient-il président de la République pendant cinq ans ? De quel droit le peuple donne t-il un quelconque pouvoir à un homme ? Au nom de quoi le peuple détient il des pouvoirs ?
Je ne remet pas en cause la République, mais ces questions pour vous dire que tout ce qui concerne la politique est relatif!
-
Christophe
- Consul
- Messages : 7690
- Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
- Conviction : Catholique
- Localisation : Frankistan
On me parle ?
[align=justify]Bonjour Kyrie
On dirait que c'est à moi que votre prose est adressée. Pourtant, je ne sais pas à laquelle de mes interventions, qui dans ce fil se résument à une unique phrase en ouverture, vous répondez... Et puis je ne vois pas bien ou vous voulez en venir. Je considère que la royauté, surtout si elle est chrétienne de droit divin, est le meilleur (ou le moins pire) des régimes. Néanmoins, bien évidemment et comme tout régime, il a ses qualités et ses faiblesses.
Cordialement
Christophe[/align]
On dirait que c'est à moi que votre prose est adressée. Pourtant, je ne sais pas à laquelle de mes interventions, qui dans ce fil se résument à une unique phrase en ouverture, vous répondez... Et puis je ne vois pas bien ou vous voulez en venir. Je considère que la royauté, surtout si elle est chrétienne de droit divin, est le meilleur (ou le moins pire) des régimes. Néanmoins, bien évidemment et comme tout régime, il a ses qualités et ses faiblesses.
Cordialement
Christophe[/align]
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités