Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[Sol Invictus]

Ses défauts sont ses qualités. L'islam ne s'effondrera jamais de l'intérieur, je maintiens.

[Cinci]

Sol Invictus,

L'islam ne s'effondrera jamais de l'intérieur, je maintiens.

La chose s'est pourtant déjà produite une fois, comme du côté du gouvernement de la porte, à Istanbul. «Le vieil homme malade de l'Europe», disait-on peut-être aussi avec une certaine satisfaction du temps que Winston Chrurchill était encore une jeunesse.

Il peut sans doute arriver des moments où les imams n'auront pas le profil très élevé ou la jactance très prospère. Il y a des hauts, il y a des bas...

[Raistlin]

Croyez-moi, si la Bible était considérée de Nature Divine et Purement Divine comme l'est le Coran pour le Musulman, JAMAIS l'islam n'aurait vu le jour. JAMAIS.

En fait RIEN ne peut surpasser le Dogme du Coran Incréé. RIEN. On aura beau retourner la question dans tous les sens, c'est indépassable, INVINCIBLE.

J'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire. Mais voici à quoi je pensais en vous lisant :

1) Si la Bible avait été considérée comme incréée, l'islam aurait pu naître quand même : il aurait suffi que les musulmans disent qu'elle a été falsifiée... comme ils le font maintenant. D'ailleurs, les musulmans croient que la Tawrat et l'Injil sont comme le Coran, des copies du Livre-Mère incréé...

2) Je ne suis pas très à l'aise avec les termes d'indépassable et d'invincible. Le dogme du Coran incréé (si tant est que le mot incréé veut bien dire ce qu'il veut dire pour les musulmans) est DEJA vaincu car rationnellement, il est absurde. Et associationiste. Il est donc vaincu car faux, c’est donc du "rien", du néant. Qu'après les musulmans n'en soient pas conscients, c'est autre chose. Mais diriez-vous que la croyance dans le géocentrisme était invincible parce que tous les hommes y adhéraient à une époque ?

Quant à savoir si l’islam implosera, s’il dominera le monde ou s’il sera battu par une autre religion ou idéologie, finalement peu importe à nous chrétiens. Nous n’avons qu’une seule espérance : le Christ. Le succès temporel n’a jamais été l’espérance chrétienne. Qu’importe que l’islam emporte ce monde, si cela se produit ? Le Christ est vainqueur, c’est là notre foi.

Fraternellement,

[Sol Invictus]

1) Si la Bible avait été considérée comme incréée, l'islam aurait pu naître quand même : il aurait suffi que les musulmans disent qu'elle a été falsifiée... comme ils le font maintenant. D'ailleurs, les musulmans croient que la Tawrat et l'Injil sont comme le Coran, des copies du Livre-Mère incréé...

2) Je ne suis pas très à l'aise avec les termes d'indépassable et d'invincible. Le dogme du Coran incréé (si tant est que le mot incréé veut bien dire ce qu'il veut dire pour les musulmans) est DEJA vaincu car rationnellement, il est absurde. Et associationiste. Il est donc vaincu car faux, c’est donc du "rien", du néant. Qu'après les musulmans n'en soient pas conscients, c'est autre chose. Mais diriez-vous que la croyance dans le géocentrisme était invincible parce que tous les hommes y adhéraient à une époque ?

Quant à savoir si l’islam implosera, s’il dominera le monde ou s’il sera battu par une autre religion ou idéologie, finalement peu importe à nous chrétiens. Nous n’avons qu’une seule espérance : le Christ. Le succès temporel n’a jamais été l’espérance chrétienne. Qu’importe que l’islam emporte ce monde, si cela se produit ? Le Christ est vainqueur, c’est là notre foi.

Fraternellement,

1). Sauf que chrétiens et juifs ne seraient pas les mêmes si pour eux leurs saintes écritures étaient purement divines, s'ils avaient compris celles-ci comme les musulmans comprennent le Coran, les choses auraient été totalement différentes et auraient évolué différemment. La concurrence religieuse n'a fait, ne fait, et ne fera jamais florès en terre d'Islam.

2). Pourtant c'est le cas, l'Associationnisme est visible pour nous, il l'était pour les Motazilites aussi. Je ne parle pas de Mohammed qui est associé d'une certaine manière à Dieu. Je ne parle pas de certains passages "anthropomorphistes"

"Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. " Sourate 2.255 (Dieu aurait un trône ? Non c'est une image. Donc le Coran n'est pas à prendre littéralement mais métaphoriquement, sauf que c'est la lettre qui l'a emporté sur l'allégorie.

" Ton Seigneur étant le Très Généreux qui enseigna par le Calame " (Sourate 96) (*Roseau taillé, utilisé dans l Antiquité pour écrire sur le papyrus ou le parchemin) (Al-Ladhī `Allama Bil-Qalami) Imagine t-on Dieu écrire avec un calame ?

Sur la fin, je regrette, mais j'ai du mal à comprendre comment le Christ peut-être vainqueur quand dans le monde ses fidèles sont les plus persécutés, humiliés et tués. Le Berceau du christianisme est à présent Dar al Islam, ce n'est pas une victoire.

[Raistlin]

La concurrence religieuse n'a fait, ne fait, et ne fera jamais florès en terre d'Islam.

Et vous croyez que c’est à cause du dogme du Coran incréé ? C’est bien plutôt parce qu’en terre d’islam, aucun prosélytisme n’est permis, mais la propagande musulmane, elle, est encouragée. C’est bien sûr plus complexe que cela mais il y a de ça.

2). Pourtant c'est le cas, l'Associationnisme est visible pour nous, il l'était pour les Motazilites aussi. Je ne parle pas de Mohammed qui est associé d'une certaine manière à Dieu. Je ne parle pas de certains passages "anthropomorphistes"

Le dogme du Coran incréé est associationiste pour une très bonne raison : il dit qu’il existe aux côtés de Dieu un « Livre » - Parole éternelle de Dieu – qui n’est pas Dieu et qui n’est pas une créature. Impossible, contradictoire, associationiste car il n’existe que 2 modalités d’être : être Dieu ou être une créature, aucun intermédiaire possible. Le dogme chrétien échappe à cette contradiction car pour nous, la Parole éternelle de Dieu est aussi incréée, mais elle est Dieu.

Sur la fin, je regrette, mais j'ai du mal à comprendre comment le Christ peut-être vainqueur quand dans le monde ses fidèles sont les plus persécutés, humiliés et tués. Le Berceau du christianisme est à présent Dar al Islam, ce n'est pas une victoire.

Les chrétiens ont toujours tendance à oublier qu’ils ne sont pas plus grands que leur Maître… et que celui-ci fut crucifié, en apparence maudit de Dieu (je vous rappelle que selon le Deutéronome, être pendu au bois était une malédiction : les juifs ne pouvaient voir en Jésus crucifié qu’une malédiction de Dieu), abandonné des hommes, un échec complet. Et pourtant, 3 jours plus tard, c’est la Résurrection. La plus belle chose que l’Humanité ait connu. La manifestation suprême de l’amour de Dieu.

Alors vous voyez, les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes. Moi aussi je ne comprends pas ce qui se passe, pourquoi l’Église souffre tant, est tellement méprisée et abandonnée (autant par les fidèles que par ses propres clercs), pourquoi des idéologies perverses et des fausses religions ont tant de succès. Mais les apôtres n’ont pas davantage compris pourquoi le Sanhédrin et les romains devaient sembler l’emporter sur Jésus, et pourquoi les foules qui l’acclamaient un jour étaient prêtes à le tuer le jour suivant. La victoire de Dieu ne prend pas toujours les voies des hommes.

Alors, concrètement, que faire ?
Premièrement, ne jamais perdre de vue que notre grande Espérance, c’est le Christ. Nous ne devons pas espérer en premier lieu la conversion du monde ou la victoire de l’Église, mais vivre avec le Christ pour l’éternité. Ça peut sembler évident mais je fais le constat dans ma propre vie de la facilité avec laquelle je me laisse séduire par des espérances secondaires qui prennent la place de l’essentiel. Du coup, lorsque ces espérances sont déçues, le désespoir s’installe. Mais cher Sol Invictus, la seule espérance qui ne déçoit pas, c’est le Christ.
Ensuite, il faut bien sûr agir, selon ce que Dieu nous dit de faire et les grâces qu’Il nous accorde pour le faire.

Moi, je me rends compte en ce moment que les questions comme le mariage homosexuel, l’islam, la crise économique, mon désir de guérir de mes tendances homosexuelles, etc. ont pris beaucoup trop de place dans ma vie de chrétien. Ma vie, c’est le Christ. Le reste n’a strictement aucune importance (même s’il faut s’en occuper, bien sûr).

Fraternellement,

[Sol Invictus]

Je comprends tout ce que vous écrivez. Seulement je n'ai pas encore la "foi Christique" c'est pour cela que je ne peut adhérer à l'Espérance.

mon désir de guérir de mes tendances homosexuelles

Que voulez-vous dire par là ? Je ne vois pas l'homosexualité comme une maladie ni une perversion grave, encore moins néfaste. Vous ne faites de mal à personne.

[Teano]

1). Sauf que chrétiens et juifs ne seraient pas les mêmes si pour eux leurs saintes écritures étaient purement divines, s'ils avaient compris celles-ci comme les musulmans comprennent le Coran, les choses auraient été totalement différentes et auraient évolué différemment. La concurrence religieuse n'a fait, ne fait, et ne fera jamais florès en terre d'Islam.
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Bonjour Sol Invictus,

Si les chrétiens avaient compris leur Sainte Ecriture comme les musulmans comprennent le Coran, tout travail d'interprétation et d'actualisation du texte serait interrompu depuis de nombreux siècles. Autant dire un électro-encéphalogramme plat.

Au contraire, la capacité du christianisme à revenir à son texte pour l'interroger et le transmettre le maintient en vie et toujours fécond.

Pour ma part, je pense que l'islam est en état de mort cérébrale par son incapacité à faire vivre son Coran autrement que par différentes formes de violences et de contraintes, à commencer par la violence faite à la conscience de chaque musulman de ne pas être libre de ses croyances.

In Christo

Teano

[Raistlin]

Je comprends tout ce que vous écrivez. Seulement je n'ai pas encore la "foi Christique" c'est pour cela que je ne peut adhérer à l'Espérance.

Vous savez, je suis un nain dans l'Espérance. Mais j'ai quand même réussi à apprendre deux choses :
Comme la Foi et la Charité, l'Espérance ça se demande.
Marie nous est donnée comme modèle d'Espérance. Accueillir Marie m'aide beaucoup.

Pour ce qui est de la "foi christique", voulez-vous dire parlà que vous ne croyez pas au Christ ? Si c'est le cas, je ne peux que vous inviter à vous convertir et à demander à Dieu cette foi. Je ne vois pas pourquoi il vous la refuserait.

Fraternellement,

[Sol Invictus]

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, je crois en quelque chose, mais je n'arrive pas à entrer en religion. Si je devais vraiment me définir, je dirais que je suis "déiste" (passé par l'agnosticisme, puis le panthéisme, l'hénothéisme) et passionné par les civilisations, mythologies et religions des autres.

Je doute et c'est plus fort que moi.

[ti'hamo]

@Sol Invictus

"passionné par les civilisations, mythologies et religions des autres. Je doute et c'est plus fort que moi."
Pareil. Mais je suis catholique.

(c'est un peu le principe de la foi : se lancer et avancer, sur des bases plausibles mais sans avoir en main une "preuve" qui nous déciderait à notre place...)

[ledisciple]

Je doute et c'est plus fort que moi.

C'est très beau de douter. On attend la source d'eau vive qui jaillit et on se retrouve creusant un puits dont on ignore si c'est le bon endroit. Douter, c'est s'approfondir spirituellement. Tous les grands mystiques, les saints, ont douté grandement, terriblement, jusque pour certains dans la terreur. Le témoignage de mère Thérésa est admirable à ce sujet. En pleine gloire, elle avait perdu la foi, elle n'était plus qu'un semblant pour faire tourner la boutique. Cette nuit existe, ce désert existe, ce doute existe. Elle doutait de continuer cette absurdité en elle de sa vie parce qu'elle était devenue vide, rien.

Douter, c'est se demander pourquoi je ne suis pas capable par moi-même de définir mon ontologie, ce qui doit exister et ce qui ne doit pas exister. Pourquoi, en sommes, devrais-je cesser de gouverner seul ma vie et mon opinion des autres? Douter, c'est laisser Dieu nous tenir la main un peu, sans qu'on le sache, c'est se donner la possibilité d'avoir un vertige non pas au bord d'un gouffre mais en plaine. Douter, c'est aimer en se creusant sa propre fosse pour la raison. C'est découvrir que nous sommes en chemin sur un travail de deuil de notre propre existence qui est comme celle des autres. Douter, c'est se rapprocher de son prochain et lui dire je t'aime parce qu'au fond, tu m'es terriblement semblable. Douter, c'est aussi épuiser notre seule capacité raisonnable d'aimer. C'est aller au surnaturel... le plus naturellement du monde. Et cela, le monde ne vous le pardonnera jamais. Car c'est le remettre en question, lui, son Prince, et vos semblables qui ne veulent pas vous ressembler jusqu'à épouser votre doute.

Le doute vous fait comprendre de manière intuitive la différence entre le naturel et le normal, la certitude et le surnaturel. Il vous offre une impression et sur ce cliché, c'est vous, mais alors, qui a pris le cliché, la photo? Je dois dire merci à qui? Le doute n'est pas une mise en question mais une mise en jeu. Il y a un plus qui fait mal: quelle est la règle de ce jeu, de cette vie? Et tout ce que vous offre la raison, c'est sa bouée crevée vous laissant au bord d'une berge devant un océan sans fin et une terre inconnue. Qu'est-il le le plus difficile à regarder: cet infini ou cette inconnue?



Plus on doute, plus on devient humble, ce terreau propice au futur printemps. Toutes les souffrances sont un cri, tous les morts sont rassemblés en un lieu, et que reste-t-il de nous devant tant d'immensité?

Douter c'est se donner envers soi-même un contrat tacite de lucidité, c'est accepter que des questions se posent près de vous sans les faire fuir, et qui sait, peut-être une colombe se posera-t-elle sur votre épaule demain, aujourd'hui, hier.... Hier, car douter, c'est aussi poursuivre son chemin. Et ce n'est pas facile, n'est-ce pas? C'est si long depuis si longtemps...

Ce qui peut aider, c'est de lire la vie d'un saint ou d'une sainte. Attention, n'y cherchez pas de recettes, il n'y en a jamais chez eux, mais vous allez découvrir que leur vie a été un mystère, et on a de la sympathie pour tel saint plutôt que tel autre. Et puis, un livre, une fois fini, se referme. Là, une fois fini, vous pouvez prier ce saint ou cette sainte car votre lecture se fait à deux, avec son vivant, sa compagnie. Et leur livre se fait vie, nouveau miracle.

Lazare, en sortant de son tombeau, a douté, alors que Jésus, le pleurant en apprenant sa mort depuis 4 jours, ne doutait pas. Oui, ils disaient, regardez comme il a aimé son ami, il le pleure. Mais Jésus pleurait autre chose. Car une fois rendu à la vie, n'allait-il pas mourir une seconde fois, et n'est-ce pas plus dur? Combien disent, "je veux en finir" ou "je ne peux plus poursuivre". Les juifs autour de lui ont douté aussi. Etait-il vraiment mort? Et pire, est-il vraiment lui ou un autre?

Pas de doute dans le Coran, tant pis. Sans doute: pas de pardon, pas de charité, pas de compassion.

Douter est contagieux. Tant mieux!
Votre frère dans la paix de Marie.

[katou]

Ledisciple a écrit :

Le Coran est son pire ennemi à lui-même. L'atteinte la plus grave du mahométisme est d'attaquer l'Esprit Saint qui a parlé par les prophètes, et voici le plus grand mal!
Pax vobiscum

... Ce que je pense. Le Coran est au contraire l'outil absolu. Je dirai même qu'il est parfait si il est combiné aux Hadiths, Tafsir et à la Sira.

Pour 99% des musulmans il est :
-Incréé ( C'est la Parole de Dieu )
-Inimitable_insupérable & incomparable
-Inviolable ( "Gardé" par Dieu lui-même)

Il ne contient aucune erreur quelle qu'elle soit. Linguistique, historique, théologique et même...scientifique. C'est la force du Coran, et croyez-moi, toutes les polémiques, critiques, observations, contestations n'y ont, n'y font et n'y ferons quoi que ce soit. C'est fixé. L'islam ne s’effondrera JAMAIS de l'intérieur.

Croyez-moi, si la Bible était considérée de Nature Divine et Purement Divine comme l'est le Coran pour le Musulman, JAMAIS l'islam n'aurait vu le jour. JAMAIS.

En fait RIEN ne peut surpasser le Dogme du Coran Incréé. RIEN. On aura beau retourner la question dans tous les sens, c'est indépassable, INVINCIBLE. Et c'est la base. A partir du moment ou le Coran est Incréé, Mohammed devient incontestable dans tout ce qu'il fait et tout ce qu'il dit puisqu'il agit en obéissant à Dieu. Il n'est pas question de contextualiser ce qui deviendra le récit de sa vie (Sira) ni les Hadiths. Il est le modèle à imiter, tous les musulmans doivent obéir à la loi qu'il a suivi et dicté au nom de Dieu, chaque musulman doit engager sa vie, toute son âme son corps et son cœur pour préserver l'intégrité de son image. Il ne peut en aucun cas être blâmé, aborder sous l'angle de la critique, seule la louange est licite.

Vous n'arriverez jamais à faire admettre à un musulman que la vérité se trouve en dehors du Coran, même si le sujet de l'échange porte sur vous (votre foi) et ce que vous pensez (comment vous la vivez). Tout ce qui contrevient au Coran ne peut qu'être faux, pas la peine d'aller chercher plus loin.

Trouvez-vous un musulman qui vous croit quand vous affirmez que Marie n'a jamais été idolâtrée par les chrétiens ?

Je suis d'accord. Aucun musulman ne critiquera le coran et mahomet sous peine d'apostasie. Et même si ce musulman ne s'estime pas apostat à cause de ses critiques, l'idéologie musulmane le considérera comme tel. On peut donc comprendre pourquoi les musulmans, s'ils critiquent des attentats faits au nom d'allah, ne critiqueront jamais ce qui a poussé à faire ces attentats, le coran et mahomet étant pourtant par leurs écrits et agissements, les précurseurs et instigateurs.

Si les chrétiens avaient compris leur Sainte Ecriture comme les musulmans comprennent le Coran, tout travail d'interprétation et d'actualisation du texte serait interrompu depuis de nombreux siècles. Autant dire un électro-encéphalogramme plat.

Au contraire, la capacité du christianisme à revenir à son texte pour l'interroger et le transmettre le maintient en vie et toujours fécond.

Pour ma part, je pense que l'islam est en état de mort cérébrale par son incapacité à faire vivre son Coran autrement que par différentes formes de violences et de contraintes, à commencer par la violence faite à la conscience de chaque musulman de ne pas être libre de ses croyances.

Je suis d'accord. Interpréter la parole incréée d'allah via le coran, est synonyme d'apostasie. A part allah, personne (donc aucun musulman) ne peut interpréter voire critiquer sa parole incréée.

[ledisciple]

Je suis d'accord. Interpréter la parole incréée d'allah via le coran, est synonyme d'apostasie. A part allah, personne (donc aucun musulman) ne peut interpréter voire critiquer sa parole incréée.

Le problème est que Allah en arabe,االله‬ (Eloah en araméen, al-Illah en arabe pur) est un nom commun. Et personne ne sait quel est ce dieu! Faites le test, demandez le nom propre de leur allah. S'ils rusent, dites bien que c'est le dieu en araméen, en arabe, et que vous, vous souhaitez savoir son nom propre, pas ce nom commun seulement. Personne ne peut vous répondre.

Mahomet donne des noms de déesses dans ses versets devenus et reconnus sataniques. Rien que cela!!! Mais de cet allah, il n'en sait rien.

Nous savons ce que cet allah n'est pas. Il n'est pas YHWH, il n'est pas "Je Suis", il n'est pas le Dieu de Moïse et de Jésus-Christ fait homme. Il n'est pas Amour, ni Pardon. C'est très inquiétant!

Il ne nous reste que la vie de Mahomet, et la Sira est encore plus inquiétante. Lapidation, égorgement, massacres, haine de l'étranger, Mahomet est mort empoisonné et pris au piège de son imposture. Brrrr, cela glace le sang.

Que la République ait fait avec Condorcet et tant d'autres, la guerre au cléricalisme, soit. Mais pour en arriver en 2012 à faire des courbettes et des financements pour l'islamisme, c'est quand même extrêmement grave, irresponsable. Toute idéologie politique, quand elle se déconnecte du peuple, pour se satisfaire soi-même, se retourne contre le peuple désemparé.

[katou]

Le problème est que Allah en arabe,االله‬ (Eloah en araméen, al-Illah en arabe pur) est un nom commun. Et personne ne sait quel est ce dieu! Faites le test, demandez le nom propre de leur allah. S'ils rusent, dites bien que c'est le dieu en araméen, en arabe, et que vous, vous souhaitez savoir son nom propre, pas ce nom commun seulement. Personne ne peut vous répondre.

Il n'a pas de nom propre sinon allah avec une majuscule, car il n'est pas Dieu.

Nous savons ce que cet allah n'est pas. Il n'est pas YHWH, il n'est pas "Je Suis", il n'est pas le Dieu de Moïse et de Jésus-Christ fait homme. Il n'est pas Amour, ni Pardon. C'est très inquiétant!

Tout à fait.

Il ne nous reste que la vie de Mahomet, et la Sira est encore plus inquiétante. Lapidation, égorgement, massacres, haine de l'étranger, Mahomet est mort empoisonné et pris au piège de son imposture. Brrrr, cela glace le sang.

mahomet, s'il a existé, a très mal vécu, c'était un voleur qui pillait les caravanes, et un assassin. Il a passé sa vie de "prophète" à mentir.

[ledisciple]

In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, amen.
Biens chers frères & sœurs en Jésus-Christ, bien chers lecteurs, biens chers amis de passage,
Ce jour, que nos âmes soient et demeurent dans la paix. La vraie Paix de Notre Seigneur Jésus-Christ. Cette paix ne peut jamais être le fruit d'une sorte de naïveté, d'illusions ou de sentimentalisme, que l'on cultiverait pour se cacher l'âpreté des réalités de la crise dans laquelle l'Eglise catholique romaine est emportée.
Les différences entre le catholicisme et l'islamisme en force qui entend faire la conquête de nombreux pays d'Europe, ne sont pas le fruit d'un politiquement incorrect. Elles manifestent dans les textes, dans l'Eglise, les pratiquants et pratiquantes, des souffrances et des injustices que certains prélats s'autorisent sans aucune consultation de leur bergerie.

Dans la cathédrale de Wiener-Neustad (ville au sud de Vienne), des prélats chrétiens font la messe avec des imams récitant à tue-tête le coran au nom de la bonne entente entre l'islam et le christianisme

http://www.gloria.tv/?media=367065
Comment de pareils affronts contre l'Esprit-Saint qui a parlé par les prophètes de la Bible, et d'où Mahomet est exempt, peuvent-ils se multiplier dans le silence de Rome?


Les différences entre le Christianisme et l'Islam sont considérables. Alors pourquoi de tels agissements coupables quand nous savons bien que la réciprocité ne ne fait jamais?

Combien d'enfants sont ainsi invités à ne plus être baptisés? Quel modèle de foi leur offre-t-on dans la vie sociale actuelle qui fuit en avant de toutes parts? Il faut qu'une grande soif de connaissances et de charité viennent à la rescousse de ces aînés inconscients, que se réveillent ces voix de la prédication de l'Evangile, en France et dans cette Europe qui se déchristianise au profit de l'Islam.
Au nom du Père, & du Fils, & du Saint-Esprit, ainsi soit-il.