Dieu et Victor Hugo

[etienne lorant]

Je ne pense pas que Dieu accueille à bras ouverts quelqu'un qui n'avait rien à envier à l'anticléricalisme de Maupassant, d'Emile Loubet ou de tout autre Baudelaire ou Zola.Bien à vous.

C'est dommage que vous ne pensiez pas que Dieu puisse accueillir à bras ouverts un Victor Hugo ... alors qu'Il a accueilli en paradis un bandit de grand chemin en même temps que Jésus...

Je vous envoie un extrait des Contemplations, un poème à Léopoldine... peut-être votre coeur se laissera-t-il toucher ? Pensez-vous que la fille d'un anticlérical ne soit pas bonne pour le paradis ?

Elle avait pris ce pli dans son âge enfantin
De venir dans ma chambre un peu chaque matin;
Je l'attendais ainsi qu'un rayon qu'on espère;
Elle entrait et disait : «Bonjour, mon petit père;»
Prenait ma plume, ouvrait mes livres, s'asseyait
Sur mon lit, dérangeait mes papiers, et riait,
Puis soudain s'en allait comme un oiseau qui passe.
Alors, je reprenais, la tête un peu moins lasse,
Mon oeuvre interrompue, et, tout en écrivant,
Parmi mes manuscrits je rencontrais souvent
Quelque arabesque folle et qu'elle avait tracée,
Et mainte page blanche entre ses mains froissée
Où, je ne sais comment, venaient mes plus doux vers.
Elle aimait Dieu, les fleurs, les astres, les prés verts,
Et c'était un esprit avant d'être une femme.
Son regard reflétait la clarté de son âme.
Elle me consultait sur tout à tous les moments.
Oh! que de soirs d'hiver radieux et charmants,
Passés à raisonner langue, histoire et grammaire,
Mes quatre enfants groupés sur mes genoux, leur mère
Tout près, quelques amis causant au coin du feu!
J'appelais cette vie être content de peu!
Et dire qu'elle est morte! hélas! que Dieu m'assiste!
Je n'étais jamais gai quand je la sentais triste;
J'étais morne au milieu du bal le plus joyeux
Si j'avais, en partant, vu quelque ombre en ses yeux.

Novembre 1846, jour des morts.

Un homme qui ouvre son coeur pour laisser couler des vers de cette qualité, qui ont fait germer en moi un grand sentiment de compassion ... est-il vraiment mauvais ?

[Romanus]

Voilà quelques pages bien intéressantes :

Claire-Lise Rogers, Ruth L. White, « Relations Hugo-Lamennais, 1821-1854 », Slatkine, 1989, pp. 72-75

En 1822 Victor Hugo écrit à son père Léopold pour lui demander un "extrait baptistaire" et Léopold répond :

« la chose est plus difficile car si [sa] mère ne [lui] a pas fait donner le sacrement qui le fait chrétien, il est parfaitement sûr qu'[il] ne l'a pas eu. »

(...)

Mais, Hugo, sans mettre en doute la parole de son père, ne désarme pas :

« Si je n'ai pas été baptisé à Besançon, je suis, affirme-t-il néanmoins sûr de l'avoir été » (JM, II, p.1356)

(...)

"Il eut parrain et marraine civils." On a la lettre de Sophie du 24 janvier 1804 qui confirme le fait. Sans doute Victor Hugo savait-il que La Horie était son parrain mais on voit mal sa mère préciser qu'il était son parrain civil.

(...)

Et comme le dit Barrère, "comme son héros Marius, victor a été le dimanche, écolier de la pension Cordier, à Saint-Germain-des-Prés, et étudiant à Saint-Sulpice où il apercevait sa fiancée. Il a bien dû se confesser, et comme on dit, faire ses Pâques. Comment ne se serait-il pas cru catholique ?"

(...)

De fait, Hugo n'avait jusqu'au 3 septembre, aucune raison de douter qu'il eût été baptisé. On comprend le choc que dut provoquer la lettre du 3 septembre [1822].

http://books.google.fr/books?id=HA3YUBTQ0fIC&pg=PA72
http://books.google.fr/books?id=HA3YUBTQ0fIC&pg=PA73
http://books.google.fr/books?id=HA3YUBTQ0fIC&pg=PA74
http://books.google.fr/books?id=HA3YUBTQ0fIC&pg=PA75

[etienne lorant]

Hugo était anti-clérical, antichrétien, anti-catholique et libre-penseur: magie, nécromancie, tables tournantes, spiritisme...
Paix à son âme!
Cela n'aurait que peu d'importance si on ne voulait le faire prendre pour un bon chrétien. Et sur un forum catholique en plus.
(Re)lisez Hugo, lisez sa(ses) biographie(s), vous verrez!

Pour vous, quelle est la définition d'un bon chrétien ?

[Romanus]

si l'on n'accepte pas Jésus Christ comme son unique sauveur

Victor Hugo a écrit l'ode "Le baptême du duc de Bordeaux" en mai 1821

À cette date, sa foi a l'air parfaitement orthodoxe et trinitaire :

« C'est la victime du calvaire
Qui fléchit le Dieu du Sinaï »
(...)
« Dieu (...)
(...) nous donna son Fils »
(...)
« L'Esprit-Saint de feu l'inonde »

http://books.google.fr/books?id=rOk5AAAAcAAJ&pg=PA113

[Isabelle47]

Hugo était anti-clérical, antichrétien, anti-catholique et libre-penseur: magie, nécromancie, tables tournantes, spiritisme...
Paix à son âme!
Cela n'aurait que peu d'importance si on ne voulait le faire prendre pour un bon chrétien. Et sur un forum catholique en plus.
(Re)lisez Hugo, lisez sa(ses) biographie(s), vous verrez!

Pour vous, quelle est la définition d'un bon chrétien ?

Peut-être quelqu'un qui ne pratique pas de spiritisme ni ne s'adonne à aucune forme d'ésotérisme, comme l'a fait Hugo avec frénésie et comme l'interdit l'Eglise?

[etienne lorant]

Peut-être quelqu'un qui ne fait ni spiritisme ni ne s'adonne à l'ésotérisme, comme le faisait Hugo et comme l'interdit l'Eglise?

Donc, un bon chrétien, c'est quelqu'un qui ne fait pas les choses qu'interdit l'Eglise et si vous le permettez, j'élargis votre définition à toutes les interdictions du catéchisme. Mais c'est une définition par la négative. Le bon chrétien vient à l'autre bout des interdictions : c'est celui ou celle qui, ne faisant pas les choses que l'Eglise, accomplit aussi la volonté de Dieu - ou du moins, cherche de tout son coeur, de toute son âme et de toutes ses forces, à l'accomplir.

Je ne sais pas si je suis un bon chrétien mais je sais que je ne jugerai de personne ici-bas, et si c'est un homme est coupable je dois m'efforcer de le retirer de ses erreurs et de ses fautes, non pas le déclarer mauvais et le mettre à l'écart. Pourquoi faut-il toujours placer les gens dans des catégories ? Nous devons dépasser cette façon de voir, ou bien nous faisons exactement comme les juifs aussi établissaient des catégories sur les personnes et finalement ils ont crucifié Jésus.

[Romanus]

Peut-être quelqu'un qui ne pratique pas de spiritisme ni ne s'adonne à aucune forme d'ésotérisme, comme l'a fait Hugo avec frénésie et comme l'interdit l'Eglise?

Je trouve le spiritisme tellement incroyable et absurde que cela n'arrive pas à me gêner ou me choquer. C'est comme la "maison hantée" à Disneyland Paris qui n'a pas réussi à me faire peur le moins du monde.

[françois67]

Peut-être quelqu'un qui ne fait ni spiritisme ni ne s'adonne à l'ésotérisme, comme le faisait Hugo et comme l'interdit l'Eglise?

Donc, un bon chrétien, c'est quelqu'un qui ne fait pas les choses qu'interdit l'Eglise et si vous le permettez, j'élargis votre définition à toutes les interdictions du catéchisme. Mais c'est une définition par la négative. Le bon chrétien vient à l'autre bout des interdictions : c'est celui ou celle qui, ne faisant pas les choses que l'Eglise, accomplit aussi la volonté de Dieu - ou du moins, cherche de tout son coeur, de toute son âme et de toutes ses forces, à l'accomplir.

Je ne sais pas si je suis un bon chrétien mais je sais que je ne jugerai de personne ici-bas, et si c'est un homme est coupable je dois m'efforcer de le retirer de ses erreurs et de ses fautes, non pas le déclarer mauvais et le mettre à l'écart. Pourquoi faut-il toujours placer les gens dans des catégories ? Nous devons dépasser cette façon de voir, ou bien nous faisons exactement comme les juifs aussi établissaient des catégories sur les personnes et finalement ils ont crucifié Jésus.

Bonsoir,
écoutez, Etienne Lorent; c'est incontestable que l'art de Victor Hugo est d'une incroyable beauté; il est certain qu'il est l'un des plus grands auteurs de tous les temps (même si moi, je préfère largement Pierre Corneille). C'est bien joli tout cela, mais restez objective, n'allez pas faire dans le sentimentalisme à l'eau de rose: la thèse comme quoi Victor Hugo serait sauvé par Dieu, comme quoi il serait un homme bon, juste car il a écrit de beaux textes est intenable: Maupassant écrit également magnifiquement, Flaubert et Voltaire non moins bien; pourtant, ces personnes sont moralement et chrétiennement une honte pour la France. Victor Hugo, il est vrai, croyait en Dieu; mais croire en Dieu est loin d'être suffisant pour le Salut de l'âme.

Pour le Salut "par le négatif" comme vous accusez le magistère de le faire, et n'y voyez aucune insulte ni rien, mais ça aussi c'est très sentimal voire enfantin. Et surtout, c'est très loin d'être basé sur des bases réelles de la Bible. En effet, il y a de fortes contraintes qui empêchent d'accéder au Paradis si elles sont transgressées et non repenties. Or je crois qu'en la matière, la Bible se trouve bourrée de condamnations de l'adoration des esprits et d'autres dieux.

Quant à votre comparaison avec le bon larron, je rappelle que celui-ci s'était converti avant de mourir, chose qui reste peu probable avec Victor Hugo. Ce serait en rupture totale avec sa philosophie de vie.

Bien à vous.

[Toto]

Francois67, je ne suis pas en accord avec vous ; quels que soient les crimes, mêmes énormes, des gens, Jésus a donné sa vie pour les racheter et veut les sauver.
Souvenons-nous de ce que disait le Saint Curé d'Ars : "Jésus vous pardonne plus rapidement qu'une mère ne retire son enfant du feu", ou ce que disait Jésus à Sainte-Madeleine : "pas une âme ne va en enfet qu'elle ne se soit arrachée de mes bras".
Il est absolument impossible de commencer à décréter qui devrait aller au Ciel, qui probablement devrait aller en enfer. Ce n'est pas notre domaine, et nous devrions commencer par nous occuper de notre propre âme. Comme le dit la messe des défunts : "et dont [en parlant du défunt] vous seul connaissez la droiture".
Tout comme pour la conversion au seuil de la mort ; je suis sûr que vous connaissez l'exemple archi-connu de cet homme qui s'était jeté d'un pont, et se repentant in extremis avant de mourir, a été pardonné et introduit au Purgatoire, et dont le Saint Curé d'Ars a relaté le destin à sa veuve.
Par ailleurs, même d'un point de vue humain, on peut accorder quelques circonstances atténuantes à Victor Hugo ; frappé profondément par un décès de sa fille chérie, il a pu aller commettre des actions abominables qu'il n'aurait pas commises en "temps normal".

Maintenant, nous sommes d'accord pour considérer que le spiritisme est un scandale, une abomination, qu'il ne faut pas la pratiquer, et que Victor Hugo a écrit des textes attaquant profondément l'église ou ses membres (je me souviens de son combat incessant contre la loi Falloux). Apprécier ses textes littéraires ne doit pas faire illusion au point d'oublier d'autres facettes beaucoup moins reluisantes du personnage, et le fait que la miséricorde divine soit infinie n'interdit pas, au contraire, de condamner ces pratiques malfaisantes.

[françois67]

Bonsoir,
au moins sommes-nous d'accords sur la seconde partie.
Pour la première, j'émets des réserves. N'oubliez-pas que Dieu est miséricordieux pour celui qui se repentit, qui fait une démarche de conversion sincère.
Cependant, j'espére que vous ne contestez pas que Dieu se venge de ceux qui lui auront été infidéles, comme dans l'Apocalypse. En aucun cas Dieu ne pardonne automatiquement les péchés.
Quant au Salut de l'âme de Victor Hugo, je lui souhaite le meilleur, vraiment, et je ne puis savoir s'il s'est converti à la fin de sa vie. Je dis juste que cela me semble improbable malheureusement, et quant à mon jugement, il est hautement imparfait et indigne de celui de Dieu qui connaît tout sur tout bien mieux. Tout ce que j'affirme, c'est qu'au vu de ce qu'on sait de lui, la perspective est peu reluisante...
Bien à vous.

[Isabelle47]

Peut-être quelqu'un qui ne fait ni spiritisme ni ne s'adonne à l'ésotérisme, comme le faisait Hugo et comme l'interdit l'Eglise?

Donc, un bon chrétien, c'est quelqu'un qui ne fait pas les choses qu'interdit l'Eglise et si vous le permettez, j'élargis votre définition à toutes les interdictions du catéchisme. Mais c'est une définition par la négative. Le bon chrétien vient à l'autre bout des interdictions : c'est celui ou celle qui, ne faisant pas les choses que l'Eglise, accomplit aussi la volonté de Dieu - ou du moins, cherche de tout son coeur, de toute son âme et de toutes ses forces, à l'accomplir.

Je ne sais pas si je suis un bon chrétien mais je sais que je ne jugerai de personne ici-bas, et si c'est un homme est coupable je dois m'efforcer de le retirer de ses erreurs et de ses fautes, non pas le déclarer mauvais et le mettre à l'écart. Pourquoi faut-il toujours placer les gens dans des catégories ? Nous devons dépasser cette façon de voir, ou bien nous faisons exactement comme les juifs aussi établissaient des catégories sur les personnes et finalement ils ont crucifié Jésus.

Ne caricaturez pas ce que j'ai écrit, s'il vous plait.
Il est difficile (impossible) de concilier ésotérisme, anticléricalisme avec la foi catholique, vous ne pensez pas?
Or, Hugo n'a jamais caché ses activités ésotéristes ni ses prises de positions anticléricales, c'est même son "fond de commerce"!
Je ne juge pas l'homme ni de son salut, certainement pas, je me contente de lire sa littérature où s'exprime à longueur de pages son idéologie occultiste.

[etienne lorant]

Il est difficile (impossible) de concilier ésotérisme, anticléricalisme avec la foi catholique, vous ne pensez pas?

La seule façon de parvenir à concilier "ésotérisme, anticléricalisme avec la foi catholique", c'est la conversion, le repentir.
Et aussi longtemps que personne n'est en mesure de prouver que VH ne s'est pas repenti avant de mourir , je continuerai d'apprécier à sa juste valeur un poème comme celui-ci :

Le crucifix

[...] La flagellation du Christ n'est pas finie.
Tout ce qu'il a souffert dans sa lente agonie,
Au mont des Oliviers et dans les carrefours,
Sous la croix, sur la croix, il le souffre toujours.
Après le Golgotha, Jésus, ouvrant son aile,
A beau s'être envolé dans l'aurore éternelle,
Il a beau resplendir, superbe et gracieux,
Dans la tranquillité sidérale des cieux,
Dans la gloire, parmi les archanges solaires,
Au-dessus des douleurs, au-dessus des colères,
Au-dessus du nuage âpre et confus des jours ;
Chaque fois que sur terre et dans nos temples sourds
Et dans nos vils palais, des docteurs et des scribes
Versent sur l'innocent leurs lâches diatribes,
Chaque fois que celui qui doit enseigner, ment,
Chaque fois que d'un traître il jaillit un serment,
Chaque fois que le juge, après une prière,
Jette au peuple ce mot : Justice ! et, par derrière,
Tend une main hideuse à l'or mystérieux,
Chaque fois que le prêtre, époussetant ses dieux,
Chante au crime hosanna, bat des mains aux désastres,
Et dit : gloire à César ! là-haut, parmi les astres,
Dans l'azur qu'aucun souffle orageux ne corrompt,
Christ frémissant essuie un crachat sur son front.

[+] Texte masqué

http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassi ... cifix.html

[françois67]

Bonjour,
personne ne vous interdit de l'apprécier, bien au contraire.
Seulement, il est dommage qu'il faille le mettre sur un pied d'égalité avec Maupassant ou Voltaire: c'est à dire le lire avec réserve.
Dommage qu'à part Chateaubriand, tous les auteurs français à partir de la seconde moitié du XVIIIème siècle n'aient été que des athées et/ou des anticléricaux.
Certes, au XXème siècle il y a encore François Mauriac, mais c'est bien maigre comme consolation.
Bien à vous.

[Isabelle47]

Le XX ème siècle, côté littérature: C. Péguy, Paul Claudel, Bernanos

Hugo n'a cessé d'errer entre athéisme, occultisme, saint simonisme considéré comme un "nouveau christianisme" (sic) et une forme floue de déisme.
Son talent et sa capacité d'écrire au kilomètre, tout comme son opportunisme, lui ont aussi permis d'écrire des poèmes tels que ceux que vous citez, Etienne Lorant.
Mais il est aussi l'auteur, entre autre, de "Historiquement, un prêtre est haïssable, socialement il est nécessaire" ou "Faire un prêtre, c'est vider un homme".

[Romanus]

Mais il est aussi l'auteur, entre autre, de "Historiquement, un prêtre est haïssable, socialement il est nécessaire" ou "Faire un prêtre, c'est vider un homme".

Ce sont des phrases sur un manuscrit qu'il n'a jamais publié de son vivant, puisque cela a été publié en 1942. A-t-on la preuve qu'il les assumait, et qu'il en souhaitait la publication ? Ne doit-on pas au contraire conclure qu'il ne les a pas publiées parce qu'il n'était plus sûr des jugements qu'elles exprimaient ? A-t-on la preuve qu'il s'agissait de ses propres pensées plutôt que de phrases qu'il aurait imaginées pour un personnage anticlérical pour un roman ou une pièce de théâtre ?

D'ailleurs je ne suis pas sûr que "Faire un prêtre, c'est vider un homme" soit anticlérical. Cela peut vouloir dire vider un homme de sa nature médiocre pour en faire un saint ou un ange. Cela peut être une manière de parler de l'expérience du vide, de l'expérience du désert.