Hypocrisie de l'Etat au sujet du statut du foetus.

[Fée Violine]

Pensez-vous vraiment qu'un embryon de cinq semaines a la même "valeur" qu'un enfant de cinq ans, que le tuer c'est tuer une personne, que c'est un meurtre ?

Oui, nous le pensons. Toute personne humaine a la même "valeur", c'est-à-dire une valeur infinie, quel que soit son âge.

[Pro-choix]

Oui, nous le pensons. Toute personne humaine a la même "valeur", c'est-à-dire une valeur infinie, quel que soit son âge.

Si c'est ce que vous pensez, vos réactions sont étonnamment tièdes.
Si des mères conduisaient leurs enfants de cinq ans à l'hôpital pas loin de chez vous pour qu'un médecin les euthanasient, vous vous contenteriez de protester anonymement sur un forum et d'organiser des marches de temps en temps ? Je ne pense pas. Heureusement, vous ne faites rien de très concret dans le cas des IVG, à part pousser des cris d'orfraie quand une femme qui a avorté dit qu'elle a fait le bon choix et qu'elle ne regrette rien et lui prédire une bonne dizaine d'années de psychothérapie. Comment expliquer une telle différence de traitement ? Peut-être par le fait que même les pro-vie ne considèrent pas vraiment ces deux êtres comme égaux...

ti'hamo, l'embryon n'est ni le corps de la femme enceinte ni une partie d'elle, on est ok, mais il est dans son corps, il le déforme petit à petit, il dépend entièrement de lui. C'est pas rien, même si je suis d'accord que "c'est mon corps" ne suffit pas à lui seul à autoriser l'avortement, parce que dans ce cas on autorise l'IVG jusqu'à la naissance.

[Cgs]

Bonjour,

Quelle hypocrisie ? Ce message préventif vise à protéger en amont le futur nouveau-né, qui risque de souffrir à plus ou moins long terme du tabagisme de sa mère. C'est ce futur enfant qui intéresse les politiques de santé publique. En avortant, on met fin à la vie d'un embryon/fœtus qui n'aura jamais l'occasion d'atteindre le stade suivant : l'avortement n'est pas un acte anodin mais il ne s’agit pas, comme on l'entend souvent dans la bouche des pro-vie, de tuer un enfant ou un bébé. Quand on mange un œuf on ne mange pas une poule, un gland n'est pas un chêne ni une chenille un papillon, etc.

Argument fallacieux contraire à ce que nous dit la science. En effet, un oeuf n'est pas un être humain, pas plus qu'un spermatozoïde ou un ovule. Mais un ovule fécondé, tout comme un oeuf fécondé, possède en lui-même, sans aucun apport d'information génétique extérieur, la faculté de grandir pour former un être développé. Donc avorter consiste bien à tuer un enfant, car il y a parfaite continuité entre l'ovule fécondé (qui possède 46 chromosomes) et l'humain adulte. la seule différence est le stade de développement.

Si vous voulez contrer cet argument, il va falloir nous indiquer scientifiquement à quel moment l'amas de cellule devient un être humain. Vous ne le pourrez pas, la science donne raison aux pro-vie sur ce point.

Votre comparaison avec les oeufs de poule ou les glands de chêne sont donc infondés, cela n'a rien à voir.

Pensez-vous vraiment qu'un embryon de cinq semaines a la même "valeur" qu'un enfant de cinq ans, que le tuer c'est tuer une personne, que c'est un meurtre ?

Oui. D'ailleurs, expliquez-nous à quel moment un enfant a de la valeur. A 12 semaines ? A la naissance ? Quand il apprend à marcher ? Aucun argument sérieux ne peut répondre à cette question, dans la mesure où la question est absurde, compte tenu de la définition scientifique de l'être humain, confirmé par la génétique.

Généralement, les pro-choix déplacent le sujet sur le plan juridique. L'embryon est un être humain, mais il n'a des droits qu'à un certain moment. L'argument est également absurde dans nos sociétés. On ne peut affirmer l'article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU, où tout être humain à droit à la vie, et décider que pour certains êtres humains, ce droit démarre seulement à partir d'un certain âge.

que des femmes souhaitent avorter : image fantasmagorique. Une femme, quand on lui donne les moyens d'élever son enfant, le fait, c'est en accord avec sa nature de mère.

C'est cette dernière phrase qui relève du fantasme. Il y a des femmes mariées, déjà mères, sans problème d'argent ou de logement, qui avortent. Mais vous savez sans doute mieux que les principales concernées de quel bois elles sont faites.

Et donc ? Le fait que des femmes avortent en réalité ne prouve rien. Ou plutôt si : cela prouve que la propagande fonctionne bien. Quid du syndrôme post-avortement ? On n'en parle jamais. Pourtant, ce syndrôme montre bien que l'acte est contraire à la nature même de la femme, qui est de porter potentiellement la vie. Ainsi, si une femme souhaite avorter, elle contrevient à sa nature. J'affirme donc que l'idée que les femmes veulent avorter est un pur fantasme, au nom d'une idée de liberté illusoire proche de la conception soixante-huitarde de la liberté et du choix, car cette volonté est contraire à la nature même du sexe féminin.

En Christ,

[quiestu]

Selon la religion pour avoir des enfants il faut être marié, sinon c'est un adultère. L'ivg fut de tout temps le dernier recours pour éviter que les religions machistes et dures de coeur portent scandale contre la future mère. Sans le secours de l'ange, Marie et son bébé auraient été mis à mort tous les deux par lapidation. L'avortement est l'héritage des religions marqué dans les gènes des femmes, mieux vaut préserver une vie qu'en sacrifier deux.

Le troll.

[Pro-choix]

Bonjour

C'est marrant, vous essayer de me contredire sur un point où je suis d'accord avec vous. Oui, il y a continuité entre l'ovule fécondé et l'humain adulte.
Ça m'amuse qu'on appelle un embryon de six semaines un "enfant" ou un "bébé" parce qu'il n'en est pas à ce stade de développement. Aux dernières nouvelles, on n'appelle pas un œuf un poussin : humains ou poules, même combat. ti'hamo et vous-même dites que les pro-choix font appel à la sensibilité voire à la "sensiblerie". Mais les pro-vie ne valent pas mieux : appeler un embryon un "bébé" ou faire des photo-montages "Maman je t'aime ne me tue pas", c'est quoi au juste ?

Je n'ai aucun doute sur le fait qu'un embryon est un être humain, mais creusons un peu.
Larousse, "être" :
1. Tout ce qui vit et, spécialement, individu d'une espèce animale ; créature : Les êtres vivants.
2. Personne, individu : La mort d'un être cher.
3. Nature profonde de quelqu'un : Il était bouleversé jusqu'au fond de l'être.
L'embryon est vivant : c'est un être. Et comme il est de l'espèce humaine, c'est un être humain. Ok.
Mais la science ne dit pas qu'il est un être au sens 2, c'est-à-dire qu'il est une personne. La "science" a déjà réussi à démontrer que les noirs étaient des êtres inférieurs et que les femmes devaient rester à la maison, alors je me méfie quand on la mêle à la morale pour démontrer tout et rien.

L'article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme dit que "tout individu" a droit à la vie. La science ne dit pas ce qu'est un individu. La déclaration dit aussi, article 1 : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". Vous avez votre réponse.

Et donc ? Le fait que des femmes avortent en réalité ne prouve rien. Ou plutôt si : cela prouve que la propagande fonctionne bien.

Vous me dites que les femmes n'avortent pas si on leur donne les moyens d'élever leur futur enfant, je vous dit que si (demandez donc à des médecins, IDE ou AS qui travaillent dans ces secteurs de soins, vous verrez bien), vous me dites que ça ne prouve rien. Les faits prouvent quelque chose uniquement quand ils vont dans votre sens ?
Le syndrome post-avortement, on n'en parle peut-être jamais dans votre milieu mais on en parle dans le mien. Avorter est très douloureux pour certaines femmes. L'inverse existe aussi, mais ça vous ne voulez pas le voir. Sans parler de ça, depuis quand un ressenti "prouve" qu'un acte est immoral ? Il y a des femmes qui souffrent de baby blues après un accouchement, ou qui développent une dépression du post-partum, vous en déduisez qu'accoucher c'est mal ?
A la limite, on peut dire les femmes ne "veulent pas avorter" si on veut dire par là que ce n'est pas particulièrement un acte agréable, et qu'on est pas ivre de joie en avortant.

Que savez-vous de la nature de la femme, au juste ? Comme moi : pas grand chose.

[ti'hamo]

@prochoix

. L'avortement jusqu'à la naissance, c'est déjà possible en cas de handicap. D'autre part, ce sera de toute façon le cas à plus ou moins long terme, puisque les révisions de ce droit sont toujours pour allonger le délai, mais évidemment jamais pour le raccourcir. (vous imaginez la levée de bouclier !)

Certains commencent déjà à parler "d'avortement"... après la naissance.
Bienvenue dans le vrai monde.



. Ah, la métaphore de l'œuf et du gland. Bon.
Quand on mange un œuf on ne mange pas une poule, un gland n'est pas un chêne ni une chenille un papillon, etc.

- si vous mangez un œuf non fécondé, d'une poule n'ayant jamais croisé de coq, ce qui est le cas de tous les œufs achetés au supermarché, la question ne se pose même pas : ces œufs sont l'équivalent d'ovules non fécondés. Vous mangez des ovules de poule, c'est tout.
- si l'œuf est fécondé, ce qui peut arriver dans le cas d'œufs fermiers si le coq a réussi à passer outre et aller voir les poules, alors vous mangerez, dans votre œuf, un embryon de poule.
La question sera donc de savoir si cet embryon de poule est un petit poussin. Cette métaphore ne fait donc que déplacer la question dans le domaine animal, mais vous voyez bien qu'elle n'y répond pas et ne prouve rien.


- si vous ouvrez un gland, qu'y trouverez vous ? réponse : un mini-chêne.
La plantule, on appelle ça ; constitué d'une mini-tige (la tigelle), d'une mini-racine (radicelle), et de deux mini-feuilles.
Parce que la graine d'une plante, je ne vous apprends rien, est l'équivalent d'un œuf ou d'un ovule, là encore.
La question sera donc de savoir si la plantule est bien un mini-chêne. Cette métaphore ne fait donc que déplacer la question dans le domaine végétal, et ne prouve rien.


C'est le souci de reprendre telles quelles, sans se poser de questions, des argumentaires écrits par d'autres, et, oubliant ce que l'esprit scientifique doit à la curiosité, de ne pas aller voir sur place, par soi-même, ce qu'il en est. Un peu de sciences expérimentales ou naturelles n'ont jamais fait de mal à personne, et regarder à quoi ressemble une graine de l'intérieur me semble tout de même à la portée de n'importe qui.


Soit dit en passant, ce n'est pas exact de dire que ces métaphores ne répondent pas à la question : sauf qu'elles ne vont pas trop dans le sens de votre propos :
car une chenille est bien un être vivant (non ?), de la même espèce que le papillon qu'elle donnera, de même qu'une larve d'abeille est on ne peut plus vivante et déjà de l'espèce "abeille", ou qu'un criquet juvénile est déjà un criquet, mais, heu, juvénile ;
la plantule est bien une plante en miniature,
et l'embryon de poule est bien un être vivant (qui dépend pour sa survie non de la poule, puisqu'il en est séparé, mais de l'œuf : ce qui fait, je suppose, qu'il faut demander son avis à l'œuf concernant le sort à réserver aux embryons de poules).



Concernant la grossesse, nous sommes d'accord que "ce n'est pas rien". Mais personne n'a jamais dit le contraire. Ce que je ne comprends pas, dans l'immédiat, c'est ce qui fait passer de "ce n'est pas rien" à "donc, on peut l'arrêter si on veut en évitant de se poser trop de questions sur ce qu'on arrête réellement au juste".

[Cgs]

Bonjour,

Bonjour
C'est marrant, vous essayer de me contredire sur un point où je suis d'accord avec vous. Oui, il y a continuité entre l'ovule fécondé et l'humain adulte.

Il faudra m'expliquer en quoi votre position est logique alors. S'il y a parfaitement continuité d'essence entre l'ovule fécondée et l'humain adulte, ils ont la même dignité, et l'interdit de tuer un adulte devrait aussi s'appliquer à l'embryon. Or, bien que vous acceptiez l'idée de la continuité d'essence, vous traitez l'embryon et l'adulte de façon différente : c'est un non-sens.

Ça m'amuse qu'on appelle un embryon de six semaines un "enfant" ou un "bébé" parce qu'il n'en est pas à ce stade de développement. Aux dernières nouvelles, on n'appelle pas un œuf un poussin : humains ou poules, même combat. ti'hamo et vous-même dites que les pro-choix font appel à la sensibilité voire à la "sensiblerie". Mais les pro-vie ne valent pas mieux : appeler un embryon un "bébé" ou faire des photo-montages "Maman je t'aime ne me tue pas", c'est quoi au juste ?

C'est rappeler ce qu'est la vie, tout simplement.

Je n'ai aucun doute sur le fait qu'un embryon est un être humain, mais creusons un peu.
Larousse, "être" :
1. Tout ce qui vit et, spécialement, individu d'une espèce animale ; créature : Les êtres vivants.
2. Personne, individu : La mort d'un être cher.
3. Nature profonde de quelqu'un : Il était bouleversé jusqu'au fond de l'être.
L'embryon est vivant : c'est un être. Et comme il est de l'espèce humaine, c'est un être humain. Ok.
Mais la science ne dit pas qu'il est un être au sens 2, c'est-à-dire qu'il est une personne.

C'est l'argument que je citais ci-dessus. Il est aisément démontable. Y a-t-il un être humain qui ne soit pas un individu, c'est-à-dire un citoyen avec des droits et des devoirs ? Si c'est le cas, on est en contradiction avec l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.". Si donc vous reconnaissez que l'embryon est un être humain, il a les mêmes droits qu'un adulte, donc le droit de vivre.

Pour résumer, on ne peut soutenir que des êtres humains ne soient pas des personnes. Cela autoriserait les pires actes et les pires injustices envers eux.

La "science" a déjà réussi à démontrer que les noirs étaient des êtres inférieurs et que les femmes devaient rester à la maison, alors je me méfie quand on la mêle à la morale pour démontrer tout et rien.

La science n'a jamais rien montré de tel, ou alors donnez-nous les démonstrations et expérimentations qui le montrent.

L'article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme dit que "tout individu" a droit à la vie. La science ne dit pas ce qu'est un individu. La déclaration dit aussi, article 1 : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". Vous avez votre réponse.

La science ne dit pas ce qu'est un individu, en effet. En revanche, elle sait définir biologiquement l'humain, et comme juridiquement tout être humain est un individu (depuis l'abolition de l'esclavage en 1848 en France), alors tout être humain a droit à la vie.

En Christ,

[Pro-choix]

Bonjour

Ok ti'hamo, alors quand vous voyez un gland devant vous, vous dites "oh mon Dieu j'ai failli me prendre un chêne" ? Si c’est à ça que vous mènent votre esprit scientifique et votre sens de l'observation, je suis bien contente de ne pas en être pourvu.

Cgs
Vous pouvez lire l'article de Frédéric Vengeon L'embryon est-il une personne?
http://www.laviedesidees.fr/L-embryon-e ... sonne.html
C'est un exemple parmi d'autres. J'adhère pas à tout mais je ne trouve pas l'équation embryon = personne si évidente. Si j'en étais persuadée ma position sur l'avortement serait différente.

"Or, bien que vous acceptiez l'idée de la continuité d'essence, vous traitez l'embryon et l'adulte de façon différente : c'est un non-sens."
Pourquoi ? Vous et moi admettons une continuité d'essence entre un enfant de cinq ans et le même individu à dix-huit ans, pourtant vous les traitez de façon différente, ils n'ont d'ailleurs pas les mêmes droits.

"La science n'a jamais rien montré de tel, ou alors donnez-nous les démonstrations et expérimentations qui le montrent."
Vous êtes sérieux ? Les guillemets dont j'ai pris le soin d'entourer le mot "science" ne vous suffisent pas ? Évidemment que ça n'a aucun sens d'essayer de "prouver" scientifiquement qu'un noir est inférieur à un blanc ! D'une ce n'est pas le cas, de deux la science ne peut pas se prononcer dans de tels cas, ce n'est pas de sa compétence. Je pensais à Cesera Lombroso et à ses études pseudo-scientifiques.
Dire que la science montre qu'un embryon est une personne, c'est lui faire dire des choses qu'elle ne peut pas dire parce que ce n'est pas de son domaine de dire qui est une personne et qui n'en est pas une. C'est aussi vain que de chercher à prouver scientifiquement le concept d'âme.

Je vois que vous avez supprimé ma vidéo, je peux savoir pourquoi ?

[ti'hamo]

@prochoix

. "ti'hamo et vous-même dites que les pro-choix font appel à la sensibilité voire à la "sensiblerie". "
Je ne crois pas que ce soit ce que j'ai écrit. D'ailleurs, je suis d'accord que des deux côtés on trouve l'appel parfois limite agressif aux sentiments.


. J'avoue ne pas bien comprendre la logique de votre raisonnement : vous déclarez vous méfier du mélange entre morale et sciences, ou du moins des justifications d'apparence scientifiques qui viennent se mélanger à des considérations d'ordre moral, et jusque là nous sommes d'accord.

Mais pour résoudre cette questio, vous proposez, du coup... de carrément confondre législation et morale :
"L'article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme dit que "tout individu" a droit à la vie. La déclaration dit aussi, article 1 : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". Vous avez votre réponse."

Sérieusement : croyez-vous vraiment être là en train d'exposer une réflexion voire une démonstration concernant la nature humaine des fœtus humains ?
"il est écrit dans la déclaration des droits de l'Homme que tous les individus naissent libres et égaux, donc cela prouve que les embryons ne sont pas des êtres humains" : vous estimez que ça c'est un raisonnement valable, qui évite le mélange des genres ??



. Par contre, vous écrivez vous-même :
"L'embryon est vivant : c'est un être. Et comme il est de l'espèce humaine, c'est un être humain. Ok."

Vous êtes donc d'accord que la question "l'embryon humain est-il une personne ?" devient ou se rapporte à "existe-t-il des êtres humains qui ne soient pas des personnes ?"

Vous rappelez vous-même qu'on a déjà voulu "démontrer" dans le passé que tels ou tels êtres vivants humains n'étaient pas pour autant des personnes (et en général justement pour apporter une justification adéquate à des pratiques déjà répandues, comme l'esclavage),
vous devriez donc, là aussi, faire preuve de méfiance quand toute une société pour qui il est plus commode de justifier l'avortement que de suivre des principes de justice et d'équité, vous fourni aimablement des "arguments" que vous recopiez tels quels sans avoir pris quelques minutes pour les décortiquer (cf. les métaphores mal choisies).

[Invité]

ti'hamo

Mea culpa pour la sensibilité, je me suis emmêler les pinceaux.

Mais pour résoudre cette questio, vous proposez, du coup... de carrément confondre législation et morale :
"L'article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme dit que "tout individu" a droit à la vie. La déclaration dit aussi, article 1 : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". Vous avez votre réponse."

Sérieusement : croyez-vous vraiment être là en train d'exposer une réflexion voire une démonstration concernant la nature humaine des fœtus humains ?
"il est écrit dans la déclaration des droits de l'Homme que tous les individus naissent libres et égaux, donc cela prouve que les embryons ne sont pas des êtres humains" : vous estimez que ça c'est un raisonnement valable, qui évite le mélange des genres ??

Vous plaisantez j'espère... Soit vous m'avez mal lue, ce que j'espère et ce pour quoi je penche, soit vous êtes malhonnête.
Cgs m'écrit qu"On ne peut affirmer l'article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU, où tout être humain à droit à la vie, et décider que pour certains êtres humains, ce droit démarre seulement à partir d'un certain âge." ; je me suis contentée de répondre que la déclaration des droits de l'homme ne dit pas que "tout être humain a droit à la vie" mais que "tout individu a droit à la vie" : je pense que ça fait une différence car "être humain" et "individu" (ou "personne") ne sont pas connotées exactement de la même manière. Et la déclaration dit que les individus naissent libres et égaux en droit, pas qu'ils sont conçus libres et égaux en droit. C'est tout.
Ca m'amuse beaucoup que vous m'accusiez de confondre législation et morale, alors qu'irl je passe mon temps à dire que ce n'est pas parce que quelque chose est légal que c'est "bien" !

vous devriez donc, là aussi, faire preuve de méfiance quand toute une société pour qui il est plus commode de justifier l'avortement que de suivre des principes de justice et d'équité, vous fourni aimablement des "arguments" que vous recopiez tels quels sans avoir pris quelques minutes pour les décortiquer (cf. les métaphores mal choisies).

? Je pensais à mon ancien voisin dont les poules mangeaient sans arrêt des glands, et qui m'a dit un jour, quand j'étais petite : "tu vois, tu manges un œuf, plus grand ç'aurait été un poussin"... On m'a caché qu'en fait, mon voisin était la Société. Une question, comme ça : vous partez toujours du principe que vos interlocuteurs, surtout quand vous ne les connaissez pas, n'ont pas réfléchi aux sujets dont ils parlent avec vous, alors que vous, si ?

[françois67]

touriste = jepassapied a écrit:
Je suis contre l'avortement mais pour la loi Veil (dite IVG et que beaucoup qui la critiquent n'ont même pas lue).
Paxetbonum a écrit
On est hors sujet mais j'aimerais bien une explication !

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Je poste ici pensant ne pas être hors sujet.
Etant catalogué "relativiste" je relativise.
L'avortement est un meurtre qui se perpétue depuis la nuit des temps. Il a connu plusieurs évolutions de l'herbe aux anges à l'assistance légalisée en milieu hospitalier en passant par les aiguilles à tricoter dans d'obscures officines.
Les religions sont dans leur rôle en rappelant leurs doctrines en la matière. L'état est dans le sien en mettant fin par une série de textes aux pratiques scandaleuses des faiseuses d'anges, en protégeant les futures mères des pressions sociales et religieuses au profit de leur choix propre, en les protégeant également des risques sanitaires, en mettant en place de nouveaux moyens d'amélioration des conditions de vie et d'accueil de l'enfant à naître... On peut juger que cet effort est insuffisant et se battre pour plus. On peut juger - malgré l'avis des scientifiques sur la nature de l'embryon - qu'il est une personne dès sa conception et se battre là aussi pour la promotion des moyens d'accueil...

Il reste qu'il y aura toujours des femmes qui ne voudront pas de cette grossesse (importent peu leurs motivations) et encore moins de l'enfant quelle promet, ni de l'accouchement sous X, ni de l'abandon. Doit-on les abandonner aux faiseuses d'anges avec aiguilles et herbes qui en feront au mieux des handicapées du ventre au pire des victimes de septicémie?

La réponse de l'état est non! Et la mienne est la même. C'est pourquoi existe la loi Veil que je soutiens.

J'ajoute que c'est une question "d'ordre public" auquel les religions n'ont rien à voir (autrement qu'en rappelant leurs doctrines) et qui ne concerne que les citoyens. De plus la loi n'ouvre pas un droit à l'avortement (faut la lire) elle dispose un cadre légal protecteur. De plus encore la loi est ce qu'elle est et il existe des moyens légaux pour en changer si telle est la volonté des citoyens... en aucun cas elle n'oblige personne à l'avortement.

Vous avez raison jepasseapied. Nul ne peut interdire à une femme de disposer de son corps comme elle le souhaite. Après tout, c'est une gêne incroyable un enfant! Traîner cela 9 mois dans son ventre avec toutes les déformations du goût, des hormones et de l'humeur, qui peut imposer cela à une femme? Si elle ne le souhaite pas, elle doit pouvoir s'en débarraser. C'est en effet fort mieux que d'avoir recours aux techniques douloureuses, archaïques, sanglantes et dangereuses des faiseuses d'anges avec leurs herbes et leurs aiguilles à tricoter.
De plus, afin de démocratiser cette avancée majeure des droits civiques, il faut que le financement soit assuré par la société.
A tous ceux qui vont crier: "mais l'enfant voyons, ça a des droits même dans le ventre", moi je réponds fièrement: "non"!
Mais oui: n'a de droits que celui qui apporte quelquechose à la société; or un gamin, de plus dans un ventre: c'est chiant, improductif, handicapant pour les parents, ça consomme et ne rapporte rien: de quel droit peut-on atteindre à la liberté des adultes qui disposent de leur corps et de leurs libertés comme ils l'entendent; et comment une si vilaine, difforme, sans visage chose qu'un foetus peut-elle prétendre à en avoir?
Moi je dis: vive le droit au choix, car nul ne peut être forcé de garder une si parasite chose qu'un foetus.
Vive le doit à l'avortement!

Bon, j'avoue que certaines formulations dans mon exposé sont peu orthodoxes, mais dans la substance, on est bien d'accord, non?
Un embryon est une charge pour le parent pendant une période longue; forcer un être doté de droits à garder un tel handicap improductif pendant tout ce temps est scandaleux. De toute façon, que cela soit humain ou pas, il est mieux pour l'ordre public de maintenir un droit offert à tous de se débarrasser de l'embryon, plutôt que de mettre en danger la vie des personnes qui à cause des charges sociales, financières et morales qui pèsent sur elles du fait dudit embryon, auraient recours à des techniques incroyablement dangereuses.

Nous nous accordons sur ce point, n'est-ce pas?
Si oui, parfait.


Mais le chemin vers la liberté et le droit n'est de loin pas encore acquis; en effet repose au sein de notre société une hypocrisie, un véritable scandale presque pire que celui des grossesses indésirées, car étant à la charge des familles encore plus longtemps que 9 petits mois; et ce problème, improductif, parasite, infertile et malsain à la société, c'est ça:

[+] Texte masqué

Mais oui, voyons! Ne faites pas le surpris! Combien d'honnêtes et belles familles, combien de jeunes individus prometteurs et voulant enfin gagner leur indépendance après de longues et harrassantes années voient leurs rêves brisés, leurs finances ravagées dans des soins longs et sans résultats garantis?
Nul ne peut interdire à une personne de disposer de son temps libre, de ses finances, de ses biens, de son attention comme elle le souhaite. Après tout, c'est une gêne incroyable un vieux sénile et hébêté! Traîner cela des années dans son entourage avec toutes les problèmes que cela gênére: des couches sales, des soins et médicaments, des personnes pour l'assister, de la nourriture à lui préparer, des brimades et coups de gueule à encaisser, des stupidités que cela peut nous faire écouter et la bonne humeur que cela peut en clin d'oeil nous réduire à néant, et je passe tous les dérangements abominables frôlant l'harcélement psychique, qui peut imposer cela à un héritier s'il ne le souhaite pas? S'il ne le souhaite pas, il doit pouvoir s'en débarraser. C'est en effet fort mieux que d'avoir recours aux techniques douloureuses, archaïques, sanglantes et dangereuses des assassins et autre tueurs à gage, avec leurs croche pieds dans les escaliers, leurs poisons dans le thé, leurs estrangulations et je passe toutes leurs horreurs qui sont pourtant utilisées depuis la nuit des temps. La chaise électrique ou, mieux l'injection létale, c'est bien plus propre, sécurisé et sans douleur!
De plus, afin de démocratiser cette avancée majeure des droits civiques, il faut que le financement en soit assuré par la société.
A tous ceux qui vont crier: "mais le vieux voyons, ça a des droits même quand c'est sénile et incontinent", moi je réponds fièrement: "non"!
Mais oui: n'a de droits que celui qui apporte quelquechose à la société; or un vieillard, de plus dans quand ça ne sait plus s'occuper de soi : c'est chiant, improductif, handicapant pour les héritiers, ça consomme et ne rapporte rien: de quel droit peut-on atteindre à la liberté des adultes qui disposent de leur corps et de leurs libertés comme ils l'entendent; et comment une si vilaine, difforme, avec un visage pire que si ça n'en avait pas chose qu'une personne âgée peut-elle prétendre à en avoir?
Moi je dis: vive le droit au choix, car nul ne peut être forcé de garder une si parasite chose qu'une personne âgée.
Vive le doit à l'exécution des vieux envahissants et séniles!

Bon, j'avoue que certaines formulations dans mon exposé sont peu orthodoxes, mais dans la substance, on est bien d'accord, non?
Une personne âgée est une charge pour l'héritier pendant une période longue de plusieurs années; forcer un être doté de droits à garder un tel handicap improductif pendant tout ce temps est scandaleux. De toute façon, que cela soit humain ou pas, il est mieux pour l'ordre public de maintenir un droit offert à tous de se débarrasser du vieillard, plutôt que de mettre en danger la vie des personnes qui à cause des charges sociales, financières et morales qui pèsent sur elles du fait dudit vieillard, auraient recours à des techniques incroyablement dangereuses pour s'en débarrasser.

Nota Bene: vous me direz: 1) un vieux, ça perçoit une retraite au moins
Je vous réponds: c'est loin de couvrir tous ses frais, et puis un môme dans un ventre, ça rapporte des congés payés et des indémnités aussi; ce raisonnement est bancal
2) un vieux, on peut s'en débarrasser en l'envoyant dans une maison de retraite
je vous réponds: mais voyons! l'envoyer dans un asile, ça ne se fait pas en un clin d'oeil, ce qui implique qu'on va devoir supporter le parasite pendant plusieurs semaines avec toute la paperasse qu'il faut remplir pour le faire prendre en charge; et après tout, ce raisonnement pourrait également être tenu pour les mômes qui parasitent les ventres des bonnes femmes débauchées et honnêtes: elles aussi pourraient envoyer le parasite une fois né dans un orphelinat ou simplement accoucher sous X et ne plus jamais en entendre parler.
3)mais un vieillard, ça a un passé, une histoire, ça a des sentiments
Et je vous réponds: vous croyez, un vieux sénile chez qui tout s'embrouille et qui oublie son nom, c'est juste comme si ça n'en avait pas; et après tout, un embryon, on pourrait alors prétendre à lui donner le droit de construire son futur, de lui laisser une chance, et après tout, rien ne prouve que l'embryon ne ressente rien! Mais cela est évidemment faux puisque l'avortment c'est bien, et on ne peut pas remettre cela en cause.
4)on ne subit pas de pressions sociales à cause de ses parents ou proches devenus séniles
Ma réponse: mais si! Un vieux ça coûte une petit fortune à entretenir et à faire vivoter; pendant ce temps, beaucoup d'honnêtes familles n'arrivent pas à boucler leurs fins de mois et subissent des pressions de ce côté-là. De plus, quand le vieux commence à raconter sur votre compte que vous le volez et que vous l'abandonnez, cela ne donne pas une excellente image de vous; et quand il ne cesse de vous harceler de coups de téléphones, mais quand vous malencontresement n'êtes pas là un jour et qu'il commence à paniquer et à appeler tout le reste de la famille plus les pompiers, les secours et la police, et qu'après il met tout sur votre compte: ce sont tout de même des pressions sociales non négligeables; et après tout, de nos jours, comme si ça étonnait encore quelqu'un qu'une femme tombe enceinte alors qu'elle n'est pas mariée: au pire lui reprochera-t'on de ne pas avoir prise sa pillule.
5)Il y a aussi des héritiers qui sont attachés à leurs séniles proches.
Je rétorque: argument absolument bancal. Nul n'oblige lesdits héritiers à faire exécuter leur(s) proche(s) sénile et vieux, de même que nul n'oblige aucune femme à avorter.


Vous voyez, les arguments qui tiennent très bien la route pour l'avortement tiennent tout aussi bien pour l'exécution des vieux.

Vous êtes donc également d'accord avec moi sur ce second point, n'est-ce pas?
Si oui, excellent: allons et combattons pour cette cause que nous savons juste, telle Mme. Veil a permise aux pauvres femmes débauchées et irrésponsables de se soulager de leur fardeau, nous devons donner le droit aux jeunes et moins jeunes égoïstes et ingrats de se soluager de leur fardeau de sénilité.

Si vous n'êtes pas d'accord: pourtant, on l'était sur l'avortement, non?!!!
or, les arguments sont les même pour l'un comme pour l'autre! S'ils sont valides pour l'un, en quoi ne le seraient-ils pas pour l'autre point?

Ou alors c'est que vous faites pour deux poids deux mesures.

Je vous mets au défi de me contredire: si l'on autorise l'exécution des enfants embryonnaires, pourquoi l'interdirait-on sur les vieux séniles?

Bien à vous.

P.S.: à qui n'aurait pas compris: dans ces lignes se cachent, savamment disséminées par-ci et par-là, deux trois petites pincées d'ironie, voire de sarcasme bon enfant.
A bon entendeur, salut.

[ti'hamo]

@prochoix/touriste

Remettons en relation les différents éléments qui se répondent les uns aux autres, histoire de ne pas perdre le fil - ça pourrait en plus être très instructif :


1. des métaphores
. Vous avez utilisé un parallèle entre l'embryon humain / le nouveau-né humain, l'œuf / la poule, le gland / le chêne, et la chenille / le papillon,
pour illustrer (démontrer ?) votre certitude que l'embryon humain n'a rien à voir avec un être humain :
"Quand on mange un œuf on ne mange pas une poule, un gland n'est pas un chêne ni une chenille un papillon, etc."

autrement dit, un embryon ou un fœtus humain ne sont pas des êtres humains, comme l'œuf n'est pas une poule, ni le gland un chêne, ni la chenille un papillon.


. Je vous ai fait remarquer que :
- en effet, un œuf n'est pas une poule, mais il n'est pas non plus l'équivalent d'un embryon, puisqu'il peut lui-même contenir un embryon : c'est plutôt l'équivalent, au début, de l'ovule, et ensuite de l'ensemble fœtus+placenta.

- en effet, un gland n'est pas un chêne, puisqu'il contient une plantule, un chêne en miniature. Il serait donc plutôt l'équivalent non pas de l'embryon, mais de ce qui contient l'embryon - un œuf de poule, ou un utérus.

- la chenille est un animal vivant de la même espèce que l'adulte qu'elle deviendra. De même toute forme larvaire de tout insecte.

- utiliser ces métaphores, outre qu'elles montrent une utilisation plus qu'approximative des connaissances en biologie, ne constitue donc pas du tout une illustration de la question, encore moins une démonstration,
puisqu'elles ne font que déplacer la question dans le domaine animal ou végétal.

- d'un certain côté, cependant, ces métaphores illustrent bien comment on peut avoir tendance à sauter un peu trop vite à la conclusion, en ne prenant pas le temps de creuser l'aspect purement biologique, scientifique, de la question.


- sur tout cela, vous avez simplement répondu :
. "Ok alors quand vous voyez un gland devant vous, vous dites "oh mon Dieu j'ai failli me prendre un chêne" ?", ce qui, vous noterez, ne répond absolument pas à ce que j'ai écrit.
(à vrai dire, quand je vois un bébé qui trébuche, je dis (pas vous ?) "oh, attention, ce bébé va tomber" et pas, bizarrement, "oh, attention, cet être humain va tomber", et pourtant je sais que ce bébé est un être humain de même que je sais que le gland contient un mini-chêne)

. et vous protestez sur une remarque annexe de ma part, où je laisse entendre que vous avez repris des arguments sans les vérifier ni les approfondir ;
vous me parlez de votre voisin : d'une part, vous remarquerez que vous avez donc effectivement repris et utilisé un propos tel quel sans en vérifier le sens ni la réalité biologique précise qu'il décrit ;
mais surtout, d'autre part, que vous prenez bien le temps de répondre à une remarque annexe, mais pas du tout sur le fond :
les parallèles que vous avez utilisé ne démontrent rien, n'apportent aucun élément de réponse, ne sont pas des arguments, et ne répondent pas du tout à la question concernant l'embryon humain. Vous auriez pu le reconnaître, ou au moins discuter ce point - vous n'en avez rien fait, vous avez discuté l'origine des images employées, mais absolument pas leur sens, ni leur utilisation.




2. être humain ou individu
Vous protestez ne surtout pas confondre morale et législation, et donc ne pas du tout tirer argument de la définition légale du statut du fœtus humain. Sur ce point, j'aurais d'après vous mal compris votre propos :

Soit vous m'avez mal lue, ce que j'espère et ce pour quoi je penche, soit vous êtes malhonnête.
Cgs m'écrit qu"On ne peut affirmer l'article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU, où tout être humain à droit à la vie, et décider que pour certains êtres humains, ce droit démarre seulement à partir d'un certain âge." ; je me suis contentée de répondre que la déclaration des droits de l'homme ne dit pas que "tout être humain a droit à la vie" mais que "tout individu a droit à la vie" : je pense que ça fait une différence car "être humain" et "individu" (ou "personne") ne sont pas connotées exactement de la même manière. Et la déclaration dit que les individus naissent libres et égaux en droit, pas qu'ils sont conçus libres et égaux en droit. C'est tout."

. D'accord, sauf que votre premier message, c'est ça :
"L'article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme dit que "tout individu" a droit à la vie. La science ne dit pas ce qu'est un individu. La déclaration dit aussi, article 1 : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". Vous avez votre réponse."

Ce qui appelle plusieurs remarques :
- Là, pour le coup, vous aviez mis "être humain". Mais si vous distinguez à ce point, dans ce texte, entre "être humain" et "individu", et que seul "l'individu" a "droit à la vie",
alors quid des "êtres humains" que vous avez défini comme "naissant libres et égaux en dignité et en droit" ?

- D'autre part, si ce terme "être humain" désigne un être vivant de l'espèce humaine, mais pas forcément un "individu" au sens de "personne",
alors comment pouvez-vous les avoir décrit, dans cette citation, "libres et égaux en dignité et en droits" ?

- Finalement, quel est donc le terme utilisé ici ? Si c'est "être humain", et qu'on les disent "libres et égaux en dignité et en droits", alors votre distinction entre "être humain" et "individu au sens de personne" tombe, ou en tout cas vous ne pouvez pas l'étayer ni l'expliquer par ce texte.


Je vous aide : dans le texte que j'ai trouvé, il est effectivement écrit au premier article :
"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."
Il est même précisé : "Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."
Ce qui est étonnant puisqu'un nouveau-né n'est pas franchement doué de raison (ni de conscience morale). Voilà donc que ce texte considère les êtres humains comme des êtres doués de conscience et de raison, et leur reconnaît la dignité découlant de ces facultés, avant même qu'ils en soient effectivement pourvus.



. De plus, votre intervention complète se présentait ainsi :

" Je n'ai aucun doute sur le fait qu'un embryon est un être humain, mais creusons un peu.
Larousse, "être" :
1. Tout ce qui vit et, spécialement, individu d'une espèce animale ; créature : Les êtres vivants.
2. Personne, individu : La mort d'un être cher.
3. Nature profonde de quelqu'un : Il était bouleversé jusqu'au fond de l'être.
L'embryon est vivant : c'est un être. Et comme il est de l'espèce humaine, c'est un être humain. Ok.
Mais la science ne dit pas qu'il est un être au sens 2, c'est-à-dire qu'il est une personne. La "science" a déjà réussi à démontrer que les noirs étaient des êtres inférieurs et que les femmes devaient rester à la maison, alors je me méfie quand on la mêle à la morale pour démontrer tout et rien.

L'article 3 de la déclaration universelle des droits de l'homme dit que "tout individu" a droit à la vie. La science ne dit pas ce qu'est un individu. La déclaration dit aussi, article 1 : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". Vous avez votre réponse.

Vous remarquerez que l'enchaînement de ces deux paragraphes, tel que vous les présentiez, peut laisser entendre, sans malhonnêteté ni mauvaise foi, que vous vous appuyiez sur la déclaration des droits de l'Homme pour apporter une réponse définitive à la question évoquée au paragraphe précédent.



. Concernant un autre parallèle que vous établissez pour répondre sur ce point, votre réponse à Cgs manque un peu de sérieux :
Vous et moi admettons une continuité d'essence entre un enfant de cinq ans et le même individu à dix-huit ans, pourtant vous les traitez de façon différente, ils n'ont d'ailleurs pas les mêmes droits.
Comme il ne me semble pas que vous soyez là en train de justifier l'infanticide des enfants mineurs, comme la différence de droit dont il s'agit ne remette en question ni le droit à la vie ni la reconnaissance et le respect de la dignité des individus concernés,
et à moins que vous ne considériez le "droit à la vie" comme un droit parmi d'autres, équivalent au droit de vote ou d'ouvrir un compte bancaire,
il ne me semble pas que votre parallèle (là encore), permette de démontrer quoi que ce soit, ni de répondre aux propos de Cgs.





. Quant à l'article dont vous donnez le lien, on y lit quand-même ceci :
"ce qui importe, c’est de savoir jusqu’à quel moment on peut être sûr que l’embryon n’est pas un être humain (puisqu’il n’est pas même un être vivant) ? Il suffit de montrer qu’il existe des stades où l’embryon n’est pas suffisamment vivant, ce qui est le cas jusqu’à la fin du premier trimestre, où il n’a pas encore d’activité neuronale."

Où on constate une certaine confusion :
. il s'agit de trouver des stades auxquels l'embryon, n'étant "pas suffisamment vivant", n'est donc "pas même un être vivant" (?) (ou l'on apprend d'ailleurs qu'il serait possible en biologie d'être "un peu vivant" et du coup, tout en étant un peu vivant, de ne pas être un être vivant...).

. on déclare, comme ça, que c'est justement le cas quand il n'y a pas d'activité neuronale. Sans explication. On décrète. Pouf.
(où l'on apprend que "vivant", en biologie, se confondrait avec "disposant d'une activité neuronale").

Ça ne fait pas très sérieux... invoquer la biologie et écrire des phrases comme ça, ça n'est vraiment pas sérieux.





Merci, donc, pour vos prochaines réponses,
. de répondre vraiment au sujet, aux arguments, et non de vous contenter de remarques périphériques,
. d'exposer clairement le cheminement de votre pensée - répondre ponctuellement par des allusions ou des citations (qui changent d'une fois sur l'autre !), sans exposer ce que, vous, vous en tirez, réduit considérablement la portée de votre propos.

(voyez : comme aucun des parallèles que vous avez voulu utiliser ne s'applique, mais comme vous vous êtes surtout contenté, en guise de réponse, d'établir ces parallèles,
on ne sait vraiment ni ce que vous affirmez, ni pourquoi vous pensez pouvoir l'affirmer.)

[ti'hamo]

Je reviens sur l'article :

en fait l'introduction elle-même est une aberration :

"L’argumentation du livre repose sur la distinction faite entre être vivant et être un être vivant. L’embryon est, certes, du vivant, un ensemble de tissus et de cellules (au même titre qu’une main ou un œil) mais il n’est pas un être vivant, c’est-à-dire un individu, doué d’unité, d’identité et d’indépendance. L’idée d’un être vivant suppose en effet une indépendance suffisante, un fonctionnement et un développement autonome. Un être vivant ne se définit pas seulement par le fait qu’il ait des fonctions (de nombreuses parties du vivant en ont), il faut encore qu’il ait toutes les fonctions qui lui permettent de vivre. Cela ne signifie pas qu’il doive être totalement autarcique – ce qui est d’ailleurs impossible et contraire au concept de vie – mais qu’il ne doive pas dépendre d’une (ou plusieurs) fonction(s) d’un autre être vivant pour assurer sa survie."

Partant de l'idée a priori que l'embryon ne doit pas être considéré comme un être vivant, il essaye d'inventer une distinction entre "être vivant" et "être un être vivant",
...et s'emmêle complètement les pinceaux.

(partant de là, on se demande ce qu'est, disons, la larve du kangourou : capable de ramper sur sa mère pour atteindre la poche, mais pas vraiment capable d'autre chose, et dépendant entièrement des fonctions de sa mère pour assurer sa survie... une sorte d'organe baladeur, en quelque sorte. )



Ou bien encore, en lisant que
"certes l’embryon remplit certaines fonctions, notamment métaboliques, mais, on le voit, il dépend entièrement de l’activité biologique du corps de la mère pour se maintenir en vie.",
on se demandera si on doit donc cesser de considérer tout parasite interne comme un être vivant.



Et la petite blague au passage :
"Le glucose dont il a besoin lui est fourni par les fonctions digestives et glycogéniques du foie de la mère. L’air lui est fourni par sa fonction respiratoire."
Où l'on apprend que l'embryon humain respire ou utilise de l'air que lui fournit sa mère. (Je file retourner en cours de biologie, j'ai dû louper des chapitres...)

(vérification faite, c'est l'auteur de l'article qui commet cette erreur, non l'auteur du livre - qui semble en réalité s'être un peu mieux renseigné... mais n'en commet pas moins des confusions, comme de confondre "fonctionnel/non-fonctionnel" avec "vivant/mort", ou essayant tellement de faire de l'embryon un organe qu'il omet des aspects essentiels de son développement... et du monde vivant en général.)


Mais je veux bien que vous nous expliquiez ce qui vous a convaincu dans ce texte. J'y vois surtout un écrivain de formation purement littéraire et rhétorique essayer de disserter sur un domaine dont il ne connaît strictement rien, la biologie.