L'Église en France

[archi]

Bon, les chiffres sont tous à la baisse, ça ne surprendra personne...

Il y a quand même un point que je note dans ce sondage, c'est que le nombre de personnes consultées qui disent avoir fait ou vouloir faire baptiser leurs enfants reste important, même dans les jeunes générations (environ 2 personnes sur 3, même dans les 18-25 ans, ceux qui sont le plus en passe d'avoir des enfants dans les années à venir). Le funeste discours "je ne baptise pas mon enfant parce qu'il doit choisir lui-même quand il sera grand" ne semble pas avoir tant de prise que cela. On devrait donc continuer de voir des familles venant faire baptiser leur enfant dans nos églises, en nombre significatif.

Il me semble donc qu'il y a là une opportunité que l'Eglise en général aurait tort de négliger (ou de gâcher par une pastorale désastreuse et une catéchèse décourageante).

In Xto,
archi.

[Vincichristi]

Bonjour,
Si on juge l'arbre à ses fruits, Vatican 2 est un marasme en France.
Effectivement, les chiffres baissent et baissent encore.
Certains disent : " oui mais la qualité est meilleure " , s'accrocher aux branches de cette façon est désespérant.
L'église a choisi de ne pas faire de politique et de rester dans l'ombre là où la laïcité lui a dit d'être. Grande erreur. Que constate-t-on ? : la monarchie a favorisé le catholicisme, la république l'a fait tomber; Trois dates symboliques : 1789, 1905, 1968 . Quelle sera la prochaine ? : la voici : quand l'islam deviendra la première religion.
Qui sont les responsables ? les chrétiens eux-mêmes : pas de transmission de la foi, pas de pratique religieuse, des remises en cause continuelles, etc....
Ce n'est pas l'athéisme qui a progressé, c'est les chrétiens eux-mêmes qui ont apostasié, honte sur eux car ils étaient majoritaires, il fallait participer à la vie politique pour peser sur la société, cela n'a pas été fait sous prétexte que la religion est de l'ordre du spirituel et du cadre privé.
Or on pouvait créer un parti chrétien fort et être réprésenté à l'assemblée nationale
Actuellement les cathos n'ont plus aucune force politique et leur parole n'est plus audible.
Pour tenter de regagner du terrain, il faut être là dans les médias, la culture, l'éducation, les élites , toutes les zones de pouvoir.

un témoignage personnelle : mon père qui a plus 80 ans a cessé d'aller à la messe quand celle-ci a changé après vatican2, conséquence pas de pratique à la maison
moi, au caté, on me faisait faire du dessin ! bonjour la transmission de la foi
ma fille a été dans un collège dit catholique et le caté était facultatif, quelle éducation !

La nouvelle évangélisation ne marchera pas, trop de tiédeur, de mollesse, de doute, de scrupule et de peur de s'affirmer
l'image d'épinale dit que le premier christianisme était celui des catacombes, le dernier sera celui des tombes !

Bonne journée quand même

[françois67]

Bonjour,
c'est vrai que Vatican II a été suivi d'un immense n'importe quoi, tout à l'opposé de ce qui s'était passé après le concile de Trente.
C'est vraiment dommage, car Vatican II devait avoir pour but de faire revivre à l'Eglise le même élan qu'après celui de Trente.
Pourtant, d'après le site de la Croix, le journal qui a fait faire ce sondage et cette étude, les enquêtes ayant suivi le concile, c'est à dire celles de la fin des années 60 et de la première moitié des années 70, la pratique religieuse avait même augmenté... avant de rechuter à partir de la seconde moitié des années 70.

En fait, je crois qu'il y a deux manières d'évangéliser: celle par le haut, et celle par le bas.
Par le haut, il s'agit avant tout de gagner à sa cause les élites du pays, les institutions qui ont de l'influence sur le peuple. C'est la façon par laquelle la franc-maçonnerie a conquis son influence. Mais c'est aussi comme cela que les Gaules se sont christianisées, leur roi et leurs élites étant devenu chrétiennes et ayant de ce fait exercé une influence déterminante sur le peuple.
L'autre moyen est celui de faire voir à la masse populaire le christianisme comme "anti-système", et de devenir du coup un important acteur social, de se donner une image positive et proche des gens, et du coup de les attirer et de leur faire comprendre la Bonne Nouvelle.

Laquelle est la meilleure selon vous?
Par exemple en Chine, au XVIème siècle, les jésuites portugais étaient divisés entre ces deux attitudes pour évangéliser la Chine. C'est en partie du fait de leur position désunie que la Chine n'est pas devenue chrétienne. Les uns voulaient d'abord convertir les couches inférieures de la population, ce qui aurait inexorablement créé une montée sociale du christianisme, alors que d'autres souhaitaient convertir l'empereur et sa cour, qui auraient du coup contribué à répandre le christianisme à l'empire entier.

Je ne saurais dire laquelle des deux méthodes est la meilleure. Et vous, qu'en pensez-vous?
Bien à vous.
Dieu vous bénisse et vous garde.

[Teano]

Bonjour,

Il me semble qu'en France (et en Europe), le processus de déchristianisation était déjà bien engagé avant Vatican 2, sous l'effet de différents facteurs, historiques, idéologiques etc. Vatican 2 n'a apparemment pas porté tous les fruits qu'on en espérait, lui imputer la responsabilité d'une si faible pratique religieuse en France me paraît injuste.


In Christo

Teano-Claire

[Vincichristi]

Je ne saurais dire laquelle des deux méthodes est la meilleure. Et vous, qu'en pensez-vous?
Bien à vous.
Dieu vous bénisse et vous garde.

Pour ma part, je penche pour une conversion par le haut ( les dirigeants et les élites ) car je constate dans l'histoire de l'église que Constantin le Grand puis ces successeurs ont favorisé le christianisme alors qu'au début du quatrième siècle les chrétiens ne sont pas majoritaires.
Et il ne faut laisser rien passer, la moindre attaque demande une défense, la moindre erreur véhiculée par les médias doit être corrigée., les fautes qui viennent des catholiques doivent être sanctionnées ( exemple la pédophilie )
l'enseignement catholique doit formé des catholiques ( il représente encore vingt pour cent, ce n'est pas rien et c'est un vivier )
il nous faut une évangélisation de combat et pas mollassonne et gnangnan

du taf il y en a !

[Aldous]

Nous assistons à l'échec de l'Eglise catholique en France.
6 fois moins de personnes qui assistent à la messe qu'il y a 50 ans.
50 ans c'est l'anniversaire du concile Vatican II.
Et dire qu'un cardinal ose nous dire que le Concile a été le signe du renouveau de l'Eglise !
A part les évènements extérieurs et l'évolution de notre société, le principal responsable de cet échec c'est la mise en oeuvre en France de Vatican II.

Bonjour,
ne vous êtes vous jamais dit que si il n'y avait pas eu Vatican II ce serait pire.
(Car Vatican II c'était déjà pour arrêter l'hémorragie...)

[jean_droit]

Et Vatican II a arrêté l'hémorragie ?

[françois67]

Et Vatican II a arrêté l'hémorragie ?

Bonjour,
je dirais: un peu mais pas suffsiamment, de loin.
Dans la première moitié des années 70, son élan s'est fait ressentir, mais par la suite, le bel entrain s'est affadit.
Bien à vous.

[Aldous]

Et Vatican II a arrêté l'hémorragie ?

Non parce qu'il n'a pas été assez loin...
Plus sérieusement il a transformé la façon d'être chrétien, on est maintenant davantage chrétien catholique par choix que par atavisme. Et de fait c'est normal d'être moins nombreux.

[archi]

Et Vatican II a arrêté l'hémorragie ?

Non parce qu'il n'a pas été assez loin...

Affirmation qui ne repose sur rien de concret (mais peut-être est-ce du 2e degré?).

Plus sérieusement il a transformé la façon d'être chrétien, on est maintenant davantage chrétien catholique par choix que par atavisme. Et de fait c'est normal d'être moins nombreux.

Ca c'est sûr, il faut être motivé aujourd'hui
Même plus que motivé, motivé ET assez chanceux pour qu'on nous ait donné l'occasion de connaître la foi. Et c'est bien là le problème.

Cette façon de dire "avant il y avait plein de mauvais chrétiens dans nos églises, bon débarras" (en substance c'est bien ce que ça veut dire) est d'un aveuglement sans borne.

D'abord, parce que je ne suis pas sûr que la proportion de chrétien "par choix" plutôt que par habitude, atavisme et identité ait tellement baissé, quand je vois certaines assemblées.
Ensuite parce que la Révélation divine, sa miséricorde, l'accès au sacré, est pour TOUS et pas juste pour les purs.

Ensuite, dans toutes les églises de quelque confession que ce soit, on doit effectivement trouver quelque chose comme 20% de pratiquants sérieux et motivés, ne se contentant pas de l'office du dimanche matin, et 80% de chrétiens "identitaires" ou "culturels".
Le problème, c'est que ces 80% transmettent leur identité à leurs enfants, et c'est parmi ces enfants qu'on trouve les 20% du futur.

Quand on détruit l'identité et qu'on démobilise les chrétiens "culturels", on ne transmet plus aux enfants. On n'a plus non plus les "motivés". C'est évident aujourd'hui.

Dans la révolution des années 60, la plus grosse perte d'identité, qui aura chassé le plus de monde, aura certainement été la dénaturation de la liturgie. Mais c'est un tout.

In Xto,
archi.

[jean_droit]

Plus sérieusement il a transformé la façon d'être chrétien, on est maintenant davantage chrétien catholique par choix que par atavisme. Et de fait c'est normal d'être moins nombreux.

Je pense aussi que ce doit être un second degré.

Pour être plus sérieux tout se tient : La diminution du nombre de fidèles et la diminution de la foi chez beaucoup de fidèles. Quantité et qualité vont de pair.

C'est pour cela que l'année de la foi est si importante : tenter de redresser toutes les erreurs doctrinales qui circulent autour de nous.

Comme est importante la "nouvelle évangélisation" : tenter de ramener à l'Eglise tous ceux qui s'en sont éloignés et tenter de convertir les athées, les juifs et les musumans.

L'Eglise de France, et l'Eglise de France c'est nous tous, sera jugée en fonction des efforts accomplis et des fruits qui en résulteront.

[Aldous]

C'est pour cela que l'année de la foi est si importante : tenter de redresser toutes les erreurs doctrinales qui circulent autour de nous.

Quelles erreurs doctrinales?

[PaxetBonum]

Dans la révolution des années 60, la plus grosse perte d'identité, qui aura chassé le plus de monde, aura certainement été la dénaturation de la liturgie. Mais c'est un tout.

In Xto,
archi.

Je pense comme vous que la réforme de la liturgie a été malheureuse et encore plus malheureuse dans ses applications diverses et variées.
Le sacrement s'est effacé devant une assemblée de personnes de bonne volonté qui se réunissaient pour partager des visions communes de l'existence de l'homme. Le prêtre n'est plus qu'un organisateur de réceptions.
Le catéchisme, sème une graine qu'il ne sait pas cultiver, parfois la vie vient l'arroser et la faire croître plus tard.

[jean_droit]

La restauration de la liturgie est une étape nécessaire si l'on veut que l'Eglise de France se redresse.
Quand on regarde la liturgie actuelle on voit que tout est à notre disposition pour célébrer dignement.
Il suffit de s'en servir.

[Aldous]

La restauration de la liturgie est une étape nécessaire si l'on veut que l'Eglise de France se redresse.
Quand on regarde la liturgie actuelle on voit que tout est à notre disposition pour célébrer dignement.
Il suffit de s'en servir.

Si toute est déjà là dans la liturgie actuelle pour une célébration digne, pourquoi vouloir une restauration?