Le catéchisme de l'Eglise catholique (nouvelle édition)

[felixcvh]

Bonjour à toutes et tous.

N'ayant pas trouvé de sujet consacré au catholicisme romain "pour les nuls", c'est donc ici que je lance mon fil de discussion.
Je viens d'acquérir l'ouvrage suivant : http://www.pocket.fr/site/catechisme_de ... t%E9chisme

C'est avec intérêt que je vais le découvrir.
Pour rappel, je n'appartiens à aucune Église en particulier.
Je ne manquerai pas de vous faire connaître mes interrogations, mes doutes, etc.

Bonne journée.

[felixcvh]

Voici une remarque relative au Décalogue :

Exode 20
4 Tu ne te feras pas d’idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre.
5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c’est moi le SEIGNEUR, ton Dieu

Catéchisme page 521 point 2132 (*) :
Ce point est très clairement développé : ce n'est pas l'objet ou l'image qui est vénéré(e) mais évidemment ce qu'il(elle) représente.

Tout cela est strictement théorique, mais qu'en est-il dans la pratique ?
J'estime sans pour autant affirmer que beaucoup de fidèles sincères, certes, vénèrent l'objet et non ce qu'il représente.

Le point cité (*) préconise une orthodoxie théorique, quant à l'orthopraxie ...

[Mac]

Voici une remarque relative au Décalogue :

Exode 20
4 Tu ne te feras pas d’idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre.
5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c’est moi le SEIGNEUR, ton Dieu

Catéchisme page 521 point 2132 (*) :
Ce point est très clairement développé : ce n'est pas l'objet ou l'image qui est vénéré(e) mais évidemment ce qu'il(elle) représente.

Tout cela est strictement théorique, mais qu'en est-il dans la pratique ?

Le point cité (*) préconise une orthodoxie théorique, quant à l'orthopraxie ...

Bonjour felixcvh cher ami,

Attention, je crois qu'au Décalogue, ce dont il est question au point 4 ce sont les idoles, ce qui est confirmé au point 5 lorsqu'il est dit ces dieux. Jésus Christ Lui n'est pas une idole mais le fils de Dieu. D'ailleurs, Jésus Lui-même laisse l'image de Son visage sur un linge à Sainte Véronique selon les Écritures Saintes.

J'estime sans pour autant affirmer que beaucoup de fidèles sincères, certes, vénèrent l'objet et non ce qu'il représente.

Non, je ne crois pas car les images saintes représentent des personnes vivantes au ciel qui sont dans la gloire de Dieu et donc ce ne sont pas des objets. Par ailleurs lorsque vous avez une photo de quelqu'un qui vous est cher, je ne pense pas que vous "vénériez" le papier photo; ce qui est important pour vous c'est bien ce que cette photo représente, pourquoi en serait t-il autrement pour le chrétien qui a un image de Jésus Christ? donc je pense que d'un point de vue pratique ce qui est essentiel pour celui qui a une image de la Très Sainte Vierge par exemple, c'est la Sainte Mère de Dieu elle même. Si elle a cette image c'est parce qu'elle représente la Sainte Vierge béni. On peut se posez la question : lorsque cette personne regarde cette image à qui pense t-elle?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[françois67]

Voici une remarque relative au Décalogue :

Exode 20
4 Tu ne te feras pas d’idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre.
5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c’est moi le SEIGNEUR, ton Dieu

Catéchisme page 521 point 2132 (*) :
Ce point est très clairement développé : ce n'est pas l'objet ou l'image qui est vénéré(e) mais évidemment ce qu'il(elle) représente.

Tout cela est strictement théorique, mais qu'en est-il dans la pratique ?
J'estime sans pour autant affirmer que beaucoup de fidèles sincères, certes, vénèrent l'objet et non ce qu'il représente.

Le point cité (*) préconise une orthodoxie théorique, quant à l'orthopraxie ...

Un fusil est-il une mauvaise chose? Cela dépend. Si on l'utilise pour se défendre contre les bêtes sauvages ou pour chasser et se nourrir, il est bon.
Si on l'utilise pour assassiner quelqu'un, il est mauvais.
Mais en fait, le fusil n'est ni mauvaias ni bon. C'est l'usage qu'on en fait.
Est-ce car certains le détournent de son but qu'on doit l'interdire à tout le monde, même à ceux qui l'utilisent à des fins bonnes?
Ainsi de même en est-il des images et des peintures. En soi, elles ne sont ni bonnes ni mauvaises: c'est l'usage qu'on en fait.
Bien à vous.

[Isabelle47]

Voici une remarque relative au Décalogue :

Exode 20
4 Tu ne te feras pas d’idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre.
5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c’est moi le SEIGNEUR, ton Dieu

Catéchisme page 521 point 2132 (*) :
Ce point est très clairement développé : ce n'est pas l'objet ou l'image qui est vénéré(e) mais évidemment ce qu'il(elle) représente.

Tout cela est strictement théorique, mais qu'en est-il dans la pratique ?
J'estime sans pour autant affirmer que beaucoup de fidèles sincères, certes, vénèrent l'objet et non ce qu'il représente.

Le point cité (*) préconise une orthodoxie théorique, quant à l'orthopraxie ...

Sur quoi vous basez-vous pour estimer que "beaucoup de fidèles sincères vénèrent l'objet et non ce qu'il représente"?
Sur des faits précis, constatés, étudiés et reconnus?
Sur votre propre rejet de l'iconographie comme la réforme l'a suffisamment pratiqué?
Ou sur simple intuition personnelle qui, vous en conviendrez, n'engage et ne concerne que vous?
La vénération, pour les catholique est réservée à la mère du Christ, Marie, (Theotokos) et aux saints. Pas aux images ni statues les représentant, pas plus que quiconque ne devrait tomber amoureux d'une photo et non de la personne réelle (sauf perversion, naïveté ou confusion mentale ce dont vous semblez affubler certains "fidèles sincères" )

[felixcvh]

... Ou sur simple intuition personnelle qui, vous en conviendrez, n'engage et ne concerne que vous?
La vénération, pour les catholique est réservée à la mère du Christ, Marie, (Theotokos) et aux saints. Pas aux images ni statues les représentant, pas plus que quiconque ne devrait tomber amoureux d'une photo et non de la personne réelle (sauf perversion, naïveté ou confusion mentale ce dont vous semblez affubler certains "fidèles sincères" )

Bonjour.

Une remarque générale s'impose : je ne généralise aucunement.
Comment nommez-vous des personnes, que je ne juge nullement, qui font bénir leur véhicule (j'en ai été témoin lors d'une excursion en Belgique), qui portent des croix ou des médailles sans même savoir ce qu'elles représentent ? Ne peut-on pas parler de dévotion populiste ? Un de mes amis ne pratique jamais son hobby, la moto, sans porter une image représentant un saint : peut-on réellement parler de foi chrétienne ?

Bonne journée.

[felixcvh]

... (sauf perversion, naïveté ou confusion mentale ce dont vous semblez affubler certains "fidèles sincères" )

Dans toutes les sensibilités chrétiennes, un fidèle authentiquement sincère peut être dans l'absolu d'une naïveté déconcertante.

[Isabelle47]

... (sauf perversion, naïveté ou confusion mentale ce dont vous semblez affubler certains "fidèles sincères" )

Dans toutes les sensibilités chrétiennes, un fidèle authentiquement sincère peut être dans l'absolu d'une naïveté déconcertante.

De nouveau un jugement de valeur qui n'est étayé que par votre intuition, votre imagination. Vous n'avez aucun argument pour raisonner, démontrer vos affirmations.

[Teano]

... Ou sur simple intuition personnelle qui, vous en conviendrez, n'engage et ne concerne que vous?
La vénération, pour les catholique est réservée à la mère du Christ, Marie, (Theotokos) et aux saints. Pas aux images ni statues les représentant, pas plus que quiconque ne devrait tomber amoureux d'une photo et non de la personne réelle (sauf perversion, naïveté ou confusion mentale ce dont vous semblez affubler certains "fidèles sincères" )

Bonjour.

Une remarque générale s'impose : je ne généralise aucunement.
Comment nommez-vous des personnes, que je ne juge nullement, qui font bénir leur véhicule (j'en ai été témoin lors d'une excursion en Belgique), qui portent des croix ou des médailles sans même savoir ce qu'elles représentent ? Ne peut-on pas parler de dévotion populiste ? Un de mes amis ne pratique jamais son hobby, la moto, sans porter une image représentant un saint : peut-on réellement parler de foi chrétienne ?

Bonne journée.

Bonjour felixcvh,

Dans le CEC, je vous conseille la lecture des paragraphes consacrés aux sacramentaux et à la dévotion populaire.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P52.HTM


In Christo

Teano

[felixcvh]

...
Bonjour felixcvh,

Dans le CEC, je vous conseille la lecture des paragraphes consacrés aux sacramentaux et à la dévotion populaire.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P52.HTM


In Christo

Teano

Bonjour.

L'article 1676 nous montre deux choses :
1- les autorités ecclésiastiques catholiques sont conscientes des pratiques populaires (et ipso facto des pratiques populistes),
2- l'encadrement de ces pratiques est-il induit dans un but quantitatif (se garantir la masse) ou qualitatif (préservation de la foi digne de ce nom) ?

Ces interrogations ne sont pas rhétoriques : je n'ai pas d'avis précis quant à cette matière.

[jeanbaptiste]

les autorités ecclésiastiques catholiques sont conscientes des pratiques populaires (et ipso facto des pratiques populistes),

C'est de l'humour ?

2- l'encadrement de ces pratiques est-il induit dans un but quantitatif (se garantir la masse) ou qualitatif (préservation de la foi digne de ce nom) ?

Réfléchissez deux minutes : le Catéchisme a été publié en 1992, si l'Eglise voulait se garantir la masse, elle aurait depuis longtemps fait l'apologie des contraceptifs, permit le divorce et promulguée Lady Gaga en modèle.

Il y a un truc qui vous échappe : la foi des catholiques est une foi réaliste, elle prend dans toutes ses dimensions, où qu'il se trouve. Elle l'invite, grâce à la foi, à se départir du mal où qu'il se trouve, et à chercher le bien, partout où il est, car tout ce qui est bon vient de Dieu. C'est pour cette raison qu'il n'a pas été difficile à un Saint Augustin de s'inspirer des néo-platoniciens, à un Saint Thomas d'Aristote ; c'est pour cette raison que la foi catholique est personnelle et cosmique ; c'est pour cette raison que Dieu est un et trine ; et c'est pour cette raison que l'Eglise valorise la culture dite savante, comme la culture dite populaire, que son art propre dépasse ces cadres (le grégorien est populaire, et "savant") et que les Ecritures même, si riches, furent pour une bonne part écrite par des gens simples.

Si vous n'entrez pas dans la foi chrétienne dans toutes ses dimensions, en prenant en considération qu'elle est une foi qui répond à toutes les intuitions humaines imaginables (résurrection des corps, béatitude spirituelle, Dieu Un et pourtant Trois, donc relationnel comme auto-suffisant, jugement et pardon, exigence et miséricorde, unité et diversité, matière et esprit, mystique et théologique, apophatique et cataphatique etc. etc. etc.), alors vous ne comprendrez rien !

Vous allez me dire : comment une foi si complexe peut-elle donc être à destination des simples ?

Et bien voyez-vous, c'est le miracle de la foi qu'à bien exprimé, parce qu'il l'a vécu (et moi aussi), saint Augustin : credo ut intellegam (je crois pour comprendre).

La foi donne aux simples de comprendre tout cela dans leur coeur (attention, il ne s'agit pas du coeur "romantique", des sentiments, mais bien du coeur "pascalien" : le lieu de la connaissance intuitive si l'on peut dire.). Et cela est une vérité que j'ai suffisamment vécue et vue pour que tout discours théorique sceptique sur ce point me laisse de glace (et je suis "philosophe", au sens académique, donc la théorie je la connais et elle ne me fait pas peut hein ).

Voilà la forme de notre foi. Sa chair, c'est le Christ.

[felixcvh]

... Et bien voyez-vous, c'est le miracle de la foi qu'à bien exprimé, parce qu'il l'a vécu (et moi aussi), saint Augustin : credo ut intellegam (je crois pour comprendre) ...

Bonjour,

Douteriez-vous de ma foi chrétienne ?
Jean 3:3 - Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis: à moins de naître de nouveau, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."

[felixcvh]

... Si vous n'entrez pas dans la foi chrétienne dans toutes ses dimensions, en prenant en considération qu'elle est une foi qui répond à toutes les intuitions humaines imaginables (résurrection des corps, béatitude spirituelle, Dieu Un et pourtant Trois, donc relationnel comme auto-suffisant, jugement et pardon, exigence et miséricorde, unité et diversité, matière et esprit, mystique et théologique, apophatique et cataphatique etc. etc. etc.), alors vous ne comprendrez rien ! ...

Il est exact que je suis assez relativiste, bien que sincère.
1 Corinthiens 13:12 - A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu.

[jeanbaptiste]

Douteriez-vous de ma foi chrétienne ?

Je ne me suis même pas posé la question puisque je ne savais pas que vous étiez chrétien.

J'avoue, certaine de vos questions m'ont fait penser que vous étiez protestant, mais on ne se fait pas une opinion sur un sentiment. Mais l'êtes-vous ? Ou autre chose ?

Qu'importe au fond, ma citation de Saint Augustin était à entendre aussi en un sens plus généraliste : si vous voulez comprendre le catholicisme, il vous faut ouvrir les yeux, et aussi un peu votre coeur. Sinon vous ne ferez que projeter des préjugés.

Si vous n'êtes là que pour simuler un dialogue et étaler vos idées sur notre foi et sur ce que vous croyez être un catholique, ça ne m'intéresse pas, et ça n'intéresse pas ce forum qui, je le rappelle, a pour finalité l'intelligence de la foi. Qu'elle soit du cœur ou de l'esprit (toujours des deux en fait).

[jeanbaptiste]

Soyons clair, ma réponse est un peu abrupt.

Ce que je veux dire c'est ceci : lorsque la démarche est bienveillante, on ne cherche pas à pointer ce qui nous gêne systématique dans une chose, on cherche à comprendre ce qui nous attire chez elle, et on espère que cette compréhension nous permettra de mettre en lumière ce qui nous gênait.

La démarche qui consiste à ne pointer, de manière souvent caricaturale, que les trucs qui nous semblent n'aller pas droit ("l'Eglise fait-elle ça pour attirer la masse ?" etc.), est une démarche qui naît quasiment toujours d'une idée déjà faite sur la chose.

Pour le dire plus clairement : vous ne me donnez pas l'impression de quelqu'un qui cherche à comprendre de manière bienveillante, mais bien plutôt de quelqu'un qui a déjà ses idées et qui cherche, de manière courtoise, à les mettre à l'épreuve de personnes (ici les catholiques) dont il a déjà plus ou moins jugé la foi.