Besoin de conseil sur l'abstinence

[ti'hamo]

non non loin de moi l'idée de vous faire passer pour un nymphomane. :-)

Et si vous parlez sa langue ? Une petite surprise de temps en temps (pas forcément un énorme cadeau, mais un petit quelque chose qu'elle aimerait bien, que vous posez l'air de rien à une place anodine pour qu'elle le trouve par surprise), de petits services rendus tous les jours, le plus naturellement possible.

Après plusieurs jours, vous saurez lui avoir exprimé votre amour. Alors seulement, venez en aux câlins : et pendant les câlins, vous pourrez discuter tranquillement, et lui dire, que vous l'aimez, et que, pour vous, c'est important de voir qu'elle s'intéresse à vous et que les câlins viennent d'elles de temps en temps.

Dans cet ordre là, il me semble que ce sera tout à fait compréhensible et susceptible d'être bien reçu, non ?
(je ne dis pas qu'elle vous sautera dessus à tout bout de champ après, hein, ce n'est pas le but)

[salésienne05]

Pour une femme, calin (d'ordre sexuel j'entends) et amour ne vont pas forcément de pair. Fatigue, soucis, enfants, travail, ou simplement "désoeuvrement" à la maison (ennui en somme) peuvent stopper tout désir sexuel, mais pas forcément de tendresse.
Or, c'est souvent, surtout au début de notre mariage, que j'ai du dire à mon mari : "j'aimerais que les calins, la tendresse, ne finissent pas forcément par un acte sexuel, ou une tentative de ta part d'acte sexuel". Il est bien évident que pour mon mari il s'agissait d'acte d'amour (qui va avec le désir sexuel). Ce qui n'est pas du tout mon cas. J'ai besoin de tendresse et de calins tous les jours mais pas forcément de sexe...
Je connais de nombreuses femmes qui n'osent même plus s'approcher de leur conjoint car elles disent qu'elles se sentent obligées, au bout de tant de minutes de tendresse et de baisers, à se soumettre au désir sexuel de leur époux.

J'avoue avoir mis les choses au clair rapidement sinon il y aurait eu incompréhension de part et d'autre...

Je ne sais pas si votre femme travaille ou non, mais je viens de reprendre une formation et je suis donc absente 2 jours par semaine : je suis métamorphosée, tant sur le plan maternel (j'apprécie enfin de voir mes enfants car justement je ne les vois pas 24h sur 24) que sur le plan conjugal (je rentre le soir en ayant des choses intéressantes à raconter, nos échanges sont plus vivants, on rit d'avantage, et forcément cela décuple mon désir). De nombreuses femmes vivent la même expérience à la reprise d'une activité...


Paroles de femmes : "On n'a pas communiqué de la soirée, on n'a pas eu le temps même de prendre un repas tranquille, et à peine au lit, il veut un calin alors qu'il ne s'est pas occupé de moi de la soirée". Traduction de "il ne s'est poas occupé de moi de la soirée" : "on n'a pas parlé ensemble, on ne s'est pas raconté nos petits soucis, nos petits tracas, nos envies" et pas forcément "il n'a pas descendu la poubelle, ne m'a pas aidée à mettre les enfants au lit, ou à faire la vaisselle" (ça, beaucoup d'entre nous considère cela comme "normal" et non de l'ordre de la communication) .

Bon courage.

Fraternellement.

Cécile

[zelie]

En fait il faut bien dire ce qui est :
un câlin (sexuel) c'est du désir, qui vient en plus de l'amour, parfois; mais c'est du désir et point.
L'amour peut se passer de câlin, pour toute une vie ; il y a des couples plus qu'unis et totalement abstinents (le plus célèbre étant Marie et Joseph). Le contraire n'est pas vrai ; un câlin ne peut se passer d'un minimum d'amour, sinon ce n'est plus un câlin, c'est un vol de liberté. Mais il reste que le seul câlin qui peut être amour chez une femme viendra du plus profond d'elle-même, par débordement d'affection suite à une vague d'amour, de gratitude, de joie, d'émerveillement, d'un sentiment fort et positif.
Par ailleurs, comment être dupe du discours dominant, de la vision de bon ton de la sexualité qu'on souhaite nous asséner à grand coup de vérité soi-disante scientifique, vérité qui change avec les modes et les générations?

Les femmes font terriblement ce distingo sexe/ véritable amour, que les hommes eux ne se dépêchent de ne plus faire parce que leur sexualité est différente de celle des femmes.

Pour rejoindre le sujet premier du plaisir, une femme qui perd son mari ou qui divorce, ou qui est simplement déçue peut aisément ne plus vouloir avoir d'aventure avec un homme. C'est mon cas. Jamais je ne me suis sentie aussi libre et proche de beaucoup plus de choses que depuis que je suis seule et croyante, et que j'ai définitivement et totalement tourné le dos à la sexualité; enfin, enfin, enfin, je ne suis plus astreinte à ça, enfin! Ca ne veut pas dire que je me sens au-dessus de cela, oh non, et d'ailleurs j'y fait bien gaffe; le plaisir existant chez l'être humain, j'en suis un d'être humain, et donc je peux aussi me faire avoir si je m'amuse à des conduites à risques.

Aucun des hommes que je connais, même ceux qui animent l'aumônerie et qui sont cent fois plus chrétiens fervents que moi, quand ils se retrouvent seuls, ne peuvent rester seuls.
Pour eux retrouver une compagne, pour l'excellente raison de rebâtir une stabilité, un bonheur (ou même pour la mauvaise raison du sexe), c'est leur voie évidente.

Pour moi, justement, ne pas retrouver de compagnon, c'est ma voie évidente, c'est rester fidèle à tout ce qui a fait ma vie, et c'est un cadeau pour Jésus, et ça vaut tout. Penser que retrouver un compagnon, il me faudrait repasser à une sexualité "active", ah non non non, jamais jamais, je peux pas; (tout mais pas ça, je préfère ma précarité, ma solitude, toutes mes emmerdes et toutes les réflexions de ma famille qui tente sans succès de me recaser, tellement "je ferais le bonheur d'un homme sympa"; ben ils peuvent toujours rêver!). C'est pas retrouver un compagnon qui me gênerait le plus au fond; c'est recommencer à devoir "baiser".

Peu importe le pourquoi de ma position au fond: mais je connais beaucoup de femmes, qui après avoir connu le mariage, sont encore plus radicales que moi sur la question, et sans pour autant être croyantes, ni avoir le secours de la prière pour renforcer leur position. Ces femmes aiment vraiment la chasteté (ou l'abstinence ) la plus totale et jamais ne reviendraient au sexe; parce qu'on peut vivre sans et qu'on ne s'en trouve que mieux (alors que pour moi c'est intégré à un cheminement spirituel qui à mon sens m'a montré une autre voie que je n'aurais pas - peut-être - trouvé seule) ; d'où si ça peut apporter de l'eau au moulin de la réflexion d'un homme, qui a une femme, et qui n'arrive pas à comprendre ce qui l'agite à elle...

Il vient un moment dans la vie d'un être humain, même le plus ordinaire et attaché à la sexualité, où cet être humain aspire à plus d'essentiel, se remet en question, remet en question des fois un grand pan de sa vie malgré lui, et à ce moment-là, il se peut (et c'est souvent le cas) que de la même façon qu'un jour on se débarrasse du superflu, on se débarrasse de la sexualité (même très jeune) pour s'unir plus intimement et autrement à ce (ou Celui) qui nous appelle et qui va désormais nous tenir lieu d'Ultimité. C'est pas pour emmerder notre mari, c'est parce qu'on s'engage sur un chemin de d'apaisement puis de paix, d'amour autrement plus lumineux, de tempérance, de modestie, de vérité, qui brûle tellement qu'on s'y consume en prière pour que chaque âme qui nous est proche connaisse aussi ce chemin. C'est un beau, très beau chemin, très âpre aussi quand la tentation revient rôder, mais qui reste présent et lumineux. Le retour en arrière n'est pas possible, on ne jouera plus avec la terre grumeleuse quand on aura connu l'argile la plus fine.

Même si le chemin qui éloigne de la vision de bon ton de la sexualité qu'on souhaite nous asséner à grand coup de vérité scientifique n'a rien à voir avec la religion, il existe et n'en est pas moins fort. Personne ne pourra faire admettre à une femme qui n'a plus envie de sexualité de continuer à faire ça, même par amour, parce que pour elle ce serait se renier elle-même, consentir à un vol sur sa personne.

[salésienne05]

@ Zélie : je comprends votre propre cheminement. Mais quand il s'agit d'une femme mariée et heureuse de l'être, qui aime profondément son époux, la voie de l'abstinence n'est pas envisageable sauf si elle est choisie à deux pour le Seigneur (et non pour autre chose). Par contre, malgré l'amour, une femme peut se sentir incomprise dans son désir ou non-désir car, indiscutablement, les hommes vivent la chose différemment (sans faire de généralités cependant).

Bien cordialement.

Cécile

[zelie]

Ben justement voilà: pour moi, c'est quand une femme aime profondément son mari qu'elle ne peut s'empêcher de penser à autre chose comme forme d'amour qu'au sexe, et c'est (pour moi) justement cet amour profond et mutuel, tellement grand, débordant et intense qu'il déborde totalement l'aspect sexuel d'un couple, que va se manifester l'aspiration à lui donner un souffle qu'il ne peut acquérir en restant au stade d'une sexualité active. C'est à mon sens cela que des couples éminements saints (Zélie Martin et son mari, Joachim et Anne, etc... )ont réussi à réaliser lors de leur vie conjugale, et c'est encore cela, même très inconsciemment, qui appelle celui dans le couple qui veut tourner la page de la sexualité sans oser le dire à son conjoint, et qui du coup subit, subit, subit, jusqu'à l'écoeurement une sexualité physique qui ne lui correspond pas, alors que s'il osait s'engager sur la voie d'un amour beaucoup plus spiritualisé, il s'apercevrait de beaucoup d'autres choses, en particulier combien il aime en fait son conjoint.
L'humain n'est pas fait pour la limite dans l'amour, pour suivre un chemin établi, pour obéir à la pression du groupe, pour donner raison au consensus, fut-il scientifique, il est fait pour voyager dans l'amour, parfois en le spiritualisant, durant toute sa vie terrestre, pour préparer sa vie éternelle, sa vie auprès de Dieu. C'est la seule raison de notre présence sur le sol de notre planète.
Il y a des êtres humains qui ne se contenteront jamais de voir le monde comme on voudrait qu'ils voient le monde, mais qui au contraire, devant tout un monde qui veut leur prouver que la sexualité telle qu'on nous l'impose est bonne pour nous, serons des Job qui persisteront dans leur idée et leur foi, et résisteront en promettant que leurs yeux verront Dieu, seuls contre tous, même si en témoignant ainsi ils passent systématiquement pour des fêlés.
Et tout conjoint chrétien devrait pouvoir comprendre ce qui se joue derrière la fuite devant le câlin, ce qui se joue même à l'insu de celui qui témoigne de son malaise face à la sexualité à très bas bruit, et accompagner le voyage, assurément passionnant et révélateur, au lieu de ne chercher à ne s'en tenir à sa pression séminale ou vaginale à soulager...

Certes je n'en suis pas un bon exemple, je suis plutôt en rejet d'un truc qui m'a littéralement agacée et qui ne pouvait pas représenter l'aspiration d'amour illimité qui me happait depuis petite; découvrir une fois adulte que les gens voulaient être aimés par le sexe a été sidérant devant une telle ânerie; tellement la sexualité limite justement l'envol amoureux en le "dissipant" dans un geste éphémère qui ne lui permet jamais aucune élévation; je trouvais que ce que je portais en moi de plus beau, et que donc je voulais pur (parce que quand on aime passionnément quelqu'un on le veut beau, pur, parfait; jamais on ne dirais à une mariée de salir sa robe!), je retombais à chaque fois brutalement sur terre en constatant le bruit d'ours de Monsieur et les ronflements qui suivaient... sans rentrer dans les détails, il y a l'amour, le vrai, et ce que veulent faire les personnes de leur quotidien; encore une fois ça n'a que la valeur d'une vue particulière, mais je ne peux voir les choses comme on voudrait me les montrer.

ET pour moi, aimer mon mari, c'était lui montrer autre chose que ce que son éducation lui avait proposé; et c'est pour ça que autant j'ai encore envie de montrer cette "autre chose" à beaucoup, autant rester fidèle tombe sous le sens même si ça signifie ne plus jamais avoir de vie de couple. Parce que l'amour, le vrai, celui qui vous prend et vous emmène à l'autre bout de l'univers, il est tellement immense qu'il ne pourra jamais être représenté dans un acte sexuel, fut-ce le plus authentique geste d'amour selon celui qui le propose. L'amour, c'est pas ça, c'est totalement autre chose.

Oui, bon, du coup, je vois tous les bonhommes se dirent "ouf, celle-là, c'est pas ma femme!"
Mais si je souhaite à quelqu'un tout le bonheur du monde, c'est justement l'amour que je viens de décrire que je lui souhaite et que je demande pour lui ou elle...

[ti'hamo]

@Zélie

Ce n'est pas parce qu'on a soi-même un blocage psychologique vis-à-vis du corps et de la relation sexuelle, que le corps et la relation sexuelle sont pour autant quelque chose de mauvais en eux-mêmes.

Vous parlez de préparer notre vie éternelle auprès de Dieu : vous est-il venu à l'esprit qu'on puisse, justement, préparer sa vie éternelle auprès de Dieu en ayant des relations sexuelles entre époux ?


Et puis, vous confondez : mépriser la sexualité, ce n'est pas du tout l'avoir dépassée. Ceux qui se consacrent à Dieu notamment par l'abstinence, le font pour Dieu, non par mépris pour la sexualité, sinon leur engagement n'en est pas encore un.
D'ailleurs, les époux Martin, que vous citez, se sont justement faits sermonner par leur confesseur, parce que dès le début de leur mariage ils avaient décidé de vivre "comme frère et sœur" - c'est le prêtre qui leur a dit que cela n'était pas leur vocation. Ah. (sinon, n'est-ce pas, on aurait loupé au moins une sainte, hein)


D'autre part, l'opposition entre une "spiritualité" éthérée et désincarnée, qui fuit le corps et la matérialité, et un monde matériel méprisé et dénigré, n'est pas très catholique, ce me semble. On trouve plutôt ça chez les cathares et les manichéens.

D'ailleurs, relisez vous : vous assimilez "se marier", "vivre avec quelqu'un", à "devoir baiser". Sans nuances, en généralisant. Donc, c'est le mariage lui-même et l'union de l'homme et de la femme que vous méprisez dans votre propos,
prenant par là le contrepied total de l'enseignement de l'Église sur le mariage.
(et non, le sexe n'est pas impur aux dires de l'Église, je vous assure)

Ce que vous écrivez est contraire à l'enseignement de l'église catholique. Il faut bien en être consciente.


Que quelqu'un ait trop idéalisé le mariage et l'amour, et qu'il n'ait pas su en accepter la réalité concrète, terre-à-terre, matérielle, qu'il lui ait préféré une image rêvée, qu'il n'ait pas voulu voir comment l'idéal pouvait nourrir et parfaire petit à petit la réalité brute,
soit, ça peut arriver à tout le monde. Mais, on ne peut pas présenter ça comme une vertu.



Soit dit en passant, nul d'entre nous n'a jamais prétendu qu'une seule union sexuelle pouvait pleinement exprimer tout l'amour dont nous sommes capables ou auquel nous sommes appelés. Mais, un point semble vous avoir échappé : il en est ainsi de tout geste d'amour, physique ou non. Vous dites : "l'amour, le vrai, celui qui vous prend et vous emmène à l'autre bout de l'univers, il est tellement immense qu'il ne pourra jamais être représenté dans un acte sexuel" : mais, l'amour, le vrai, celui qui vous prend et vous emmène à l'autre bout de l'univers, il est tellement immense qu'il ne pourra jamais être (pleinement) représenté par quoi que ce soit.

Ou alors, vous avez finalement une vision de l'amour bien plus étroite et restreinte que ce que vous vous imaginez.



Et puis, c'est beau de parler de chemin d'amour et de paix et de fleurs, mais (expliquez moi) comment parler de "s'unir plus intimement et autrement à ce (ou Celui) qui nous appelle" et qu'on ne voit pas,
si on a déjà été dégoûté par l'idée même de s'unir à quelqu'un d'autre que soi-même ?

Je vous rappelle que l'union de l'époux et de l'épouse est une image très utilisée pour illustrer l'union de Dieu et de l'âme, ou du Christ et de son Église. Ça n'est pas tout à fait qu'une simple image poétique. Si on trouve l'un sale et dégradant par essence, on ne peut pas aspirer à ce qu'il représente.



Enfin, quoi, si je développais une allergie aux cacahuètes, je n'irais pas essayer de démontrer à mes semblables que les cacahuètes sont une invention du diable pour nous damner.

[zelie]

J'ai aimé l'image sur les cacahuètes! Et aussi le ton de votre intervention.
On me le fait tout le temps le coup de la débile sexuelle, mais vous au moins vous y avez mis les formes.
Mais je suis consciente de mon rejet, et je le dis quand je dis que je ne suis pas un exemple.
Il n'empêche que tout ne se réduit pas en moi à un rejet non plus, ne me réduisez donc pas, mais que pour moi, tournez-le comme vous voulez, le câlin pour faire plaisir, ben j'y crois pas.
Et c'est une pression sur celui qui justement n'a pas manifesté d'envie de câlin.

La sexualité partagée c'est autre chose.
Et l'amour aussi.
Parce que pour moi dès qu'il y a pression le truc est biaisé. Il se trouve que tout le monde évolue et change, même après le mariage, et que parfois, un conjoint en évoluant recherche plus un aspect alors que son conjoint va en rechercher un autre, et je conçois qu'à partir de là, les choses ne soient pas faciles.
C'est pour ça que je pense qu'avoir la curiosité d'aller chercher autre chose qu'une sexualité assénée et apprise dès les bancs de l'école, -qui suit une mode, à mon sens une sexualité rétrécie-, est à mon sens une chose souhaitable, et qu'à s'aimer vraiment, on finit par s'aimer sans sexe.
Mais je conçois que cela soit inconcevable à beaucoup, et ce sans jugement. Ne m'en gratifiez pas en retour d'un jugement sur ma santé ni sur le mariage en négatif, ça ne mènera à rien. Mais c'est comme pour les cacahuètes si je ne les aime pas : ça sera un "non merci" catégorique.
Si j'avais dû être d'accord avec l'idée dominante, je n'aurai rien écrit, ça n'aurait pas valu le coup. Justement je pense très autrement, et c'est pour ça que j'ai écrit (comme un pied qui mélange les genres, qui est en arrêt maladie, qui est fatigué et passablement irritable en ce moment, soit).

Mais je suis consciente aussi que celui ou celle qui sollicite un câlin n'a pas forcément conscience de ce qu'il engage dans le rapport à l'autre; d'où je parle en généralisant, et justement en m'adressant à une personne, qui pourrait ne pas se reconnaître dans un tel portrait. Par contre et comme dans tous les aspects où on s'aperçoit qu'on a mis son conjoint dans la gêne, je trouve qu'on devrait avoir le courage de se remettre en question, et de vérifier si l'objectif qu'on poursuit est bien le bon, ce que peu de personnes font dans un couple quand il s'agit de faire évoluer ses vues sur le plaisir, (parce que l'effort peut parfois coûter?).
Tourner le dos à la sexualité de bon ton et à la demande ce n'est pas tourner le dos à des tas d'autres choses dans la foulée, c'est juste chercher autre chose.
Ca n'a rien à voir avec un mal-être de mon corps, qui va bien; je ne vois pas en quoi l'abstinence choisie, voulue, appelée de toute son âme alors qu'on a été avant cela très différent, signerait un quelconque dysfonctionnement. Des tas de religieux vivent ainsi, des tas de couples aussi, des tas de femmes aussi; certaines que je connais étant bouddhistes, je ne vois pas qui irait leur dire des trucs comme quoi elles ne sont pas bien, alors que l'abstinence signifie tant pour elles et que tout le monde s'extasie devant leur mode de vie.

Certes j'aime pas le vin, et comme je suis imparfaite, si vous me parlez du vin, je trouverais le moyen de vous en vanter les désavantages; ça fera peut-être de moi un être subjectif et totalement imparfait, surement maladroit et mal argumenté, pas un être fondamentalement torturé quand même.

Mais bon, c'est vrai que j'ai pas la manière quand un sujet m'énerve, parce que non seulement l'éducation des masses a marché dans le sens où on voulait la faire aller, mais en plus quand les occasions d'en parler pour appeler à réfléchir à un autre angle de vue interviennent, on sent que personne n'a envie que ça change.
La sexualité telle qu'on nous la présente comme souhaitable aujourd'hui, telle que quand on n'a pas son câlin on trouve normal de faire part de sa souffrance sans penser à chercher celle de l'autre qui justement a tendu la perche du refus pour envoyer un message (très possiblement pas le même que le mien non plus, hein) pour moi c'est pas la bonne voie. Il faut chercher ailleurs, et à chercher ailleurs du fond de son âme, si ce qu'on trouve nous emmène loin du sexe, c'est peut être pas si anormal que ça.

[salésienne05]

Mais Zelie, la sexualité "saine" fait partie intégrante du couple, dans le plan de Dieu également. Marie et Joseph que vous citez en exemple étaient différents : comment après avoir porté Dieu Lui-même en son sein, la Vierge aurait-elle pu encore concevoir ? Comment Jospeh, en contemplation devant le Fils de Dieu aurait-il pu toucher sa femme autrement que par la tendresse et l'affection partagées. Ils étaient tous deux dépassés par un plus grand Mystère, appelés à autre chose. Quand l'Ange apparaît à Joseph pour le rassurer et lui signifier qu'il peut prendre Marie pour épouse, Joseph sait à quoi il s'engage : Marie ne le met pas devant le fait accompli après le mariage...

De même, lorsque deux personnes s'engagent avec Dieu dans le mariage, la sexualité fait partie intégrante de l'engagement. Si l'une des deux personnes pense différemment, elle peut se consacrer à Dieu sans se marier ou trouver un compagnon/une compagne qui désire la même chose.

Par contre, si l'un ou l'autre, soudainement, se met à ne plus vouloir intégrer la sexualité dans son mariage, cela signifie qu'il impose à l'autre ce qu'il croit être son cheminement spirituel. Dans le mariage, il n'y a pas d'eunuques, sauf si le couple choisit cette voie. C'est le couple qui doit décider de cette voie de chasteté à deux. Aucun des deux époux n'a le droit d'imposer l'abstinence à l'autre. Evidemment, si dès le début du mariage, l'un des deux conjoints ne supporte pas la sexualité, il vaut mieux en parler à une personne compétente afin d'améliorer les choses.

Ce que nous voulions dire avec Ti'hamo, c'est que le couple peut choisir à deux la continence par amour pour Dieu (mais alors, après avoir eu des enfants quand même), et uniquement par amour pour Dieu et parce qu'ils ont la certitude que le Seigneur le leur demande. Mais si un seul des deux décide que la sexualité ne lui convient plus, ou pas, et qu'il impose son aversion à son conjoint, il ne suit plus alors la volonté du Seigneur sur le couple humain. Le mariage, c'est deux personnes qui ne font qu'un, corps et âme : c'est une vocation et nul n'est obligé de se marier. Bien entendu la sexualité évolue au cours du mariage, mais c'est à deux que tout se décide, et en Dieu tout est toujours terriblement "équilibré".

Quoi qu'il en soit, Dieu, dans le mariage, et c'est l'Eglise qui le stipule, du haut de sa Tradition millénaire, bénit la sexualité, et ne pourrait en aucun cas imposer unilatéralement l'abstinence à l'un des conjoints...

La fidélité à notre vocation (dans ce cas le mariage) et à notre devoir d'état prime sur tout ce que nous croyons être bien pour nous...

Fraternellement.

Cécile

[ti'hamo]

@Salésienne
Merci d'avoir apporté les éclaircissements nécessaires.



@Zélie
. Il y a une différence énorme entre dire qu'il est possible de renoncer aux relations sexuelles ou de les dépasser, et en donner une image de toute façon dégradante, sale et égoïste.

. De la même façon, vous vous déféndez en évoquant les personnes consacrées qui ont choisi justement l'asbtinence : mais là encore renoncer à la sexualité ce n'est pas du tout la même chose qu'être dégoûtée par la sexualité. Dans votre message, je ne sais pas si telle était votre intention, mais vous exprimez réellement un dégoût de la sexualité, que vous montrez comme quelque chose de mauvais en soi, que vous assimilez à "baiser", même entre époux et quelle que soit la situation et l'intention, et dont vous dites que cela ne permet pas du tout, jamais, aucunement, en aucune circonstance, d'exprimer quelque amour que ce soit.
Ce n'est pas là "l'abstinence choisie, voulue, appelée de toute son âme".

C'est un peu comme en Carême : si je me "prive" uniquement de ce qui de toute façon me répugne, que je n'aime pas et dont je n'ai pas du tout envie,
où est le renoncement ? Ce n'est pas un renoncement du tout, c'est juste suivre ses inclinations, comme d'autres suivent leur inclination à la surconsommation de sexe !

. Ce que vous écrivez, tel que vous l'écrivez, n'est pas en contradiction avec "l'idée dominante" ; il est surtout en contradiction avec le message de l'Église catholique sur le mariage et la sexualité des époux. C'est un peu autre chose, quand-même.




. Lorsque vous écrivez :
"le câlin pour faire plaisir, ben j'y crois pas.
Et c'est une pression sur celui qui justement n'a pas manifesté d'envie de câlin."
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire par "le câlin pour faire plaisir" : faire plaisir à l'autre, à soi ?

Je vais vous faire exactemet la même remarque que précédemment (que vous n'avez pas relevée, d'ailleurs) : n'en va-t-il pas ainsi de toutes nos marques d'affection ?

Le service rendu pour faire plaisir (non, d'ailleurs, plus que "pour faire plaisir" : par amour !), je n'y crois pas, c'est une pression sur celui qui justement n'a pas manifesté d'envie de rendre service,
le temps de disponibilité par amour, je n'y crois pas, et c'est une pression insoutenable sur celui qui ne se sent pas l'envie de se rendre disponible,
l'écoute par amour, je n'y crois pas, et c'est une pression sur celui qui ne se sent pas la capacité ni l'envie d'écouter.


Si, comme vous le dites, exprimer à son époux ou son épouse le manque et la blessure qu'on ressent par manque de marques d'affection physique, est indécent, indélicat et une pressio intolérable,
diriez-vous alors la même chose de celui qui exprime à son époux ou son épouse, le manque d'écoute, d'attention, ou d'aide, qu'il ressent ?

[Théod]

bonjour en ce qui concerne il s'agit du langage des services rendus et le langage des cadeaux sinon effectivement je suis conscient qu il faut faire efforts avant le dit calin sinon elle risque de penser qu on la considère comme un objet

pour autant ce qui me chagrine c est toujours moi qui fait la demande de calins et non elle ce qui entraine de ma part des doutes sur ses sentiments car pour moi amour et calins sont indissociables

par ailleurs je vous rassure je ne suis pas dsk un calin toutes les 3 semaines ce n'est pas inconsidéré quand meme bonne soirée

Je suis bien d'accord et je crois que nous partageons la même expérience .

[AvouéDuSaintSépulcre]

Par avance pardon pour mon intervention qui sera potentiellement en décalage voire hors-sujet ici car je vais sans doute déplacer la problématique initiale de ce fil.

Il se trouve qu'en lisant quelques messages de cette rubrique une question m'est venue et je vous la livre dans toute son innocente naïveté.

En l'occurrence il s'agit de la raison-d'être, de la "légitimité" d'un débat sur des sujets... disons scabreux, tels que la l'abstinence et la pureté : je m'explique. Un passage célèbre de la Bible nous dit :

Quant à l’immoralité et aux pratiques dégradantes sous toutes leurs formes, et à la soif de posséder, qu’il n’en soit pas même question entre vous : ce ne sont pas des sujets de conversation pour ceux qui appartiennent à Dieu, pas plus que les propos grossiers ou stupides, et les plaisanteries équivoques. C’est inconvenant ! Exprimez plutôt votre reconnaissance envers Dieu.
Ephésiens 5.3/4

Je suis donc partagé entre 2 options antagonistes :
- on ne doit pas parler de ces "choses là" car inconvenantes (bien qu'utiles à certains si j'en crois certains messages).
- on peut en parler car il ne s'agit pas de scandaliser mais d'aider et d'instruire son prochain.

Personnellement je penchais pour la seconde option jusqu'à ce que je me pose la question suivante : "ce que je vais écrire sur un forum sur un problème avec l'impureté par exemple, serais-je capable ne serait-ce que de l'évoquer de visu dans la vie réelle avec quelqu'un ?" Dans mon cas il est certain que non, même si c'est pour le bien et c'est ça qui me gêne dans les discussions que j'ai pu lire.

Je suis donc au final indécis (comme mon avatar... ). Qu'en pensez-vous ? Peut-on vraiment en conscience aborder de façon aussi explicite ces sujets ? même virtuellement ?



Ceci étant dit pour apporter toutefois ma modeste contribution aux pertinents messages précédents, je pense qu'en matière d’impureté le plus difficile est d'arriver à acquérir un regard lucide sur soi, c'est-à-dire de n'être ni trop dur ( "je veux être parfait et j'y arriverai de mes propres forces" ) ni trop mou ( "je suis trop faible, incapable de résister aux tentations, donc pourquoi faire des efforts ?" ) mais disons plus souple.

Je pourrai je pense résumer mon opinion sur la question dans cette petite prière que je pense universelle : "Seigneur j'ai des failles, des imperfections en nombre incalculables ! Ma condition d'être humain, de pêcheur le veut. Mais, Seigneur, Vous avez racheté nos péchés ! Que mes failles ne soient donc plus source de désespoir malsain et stérile mais qu'elles deviennent la possibilité pour Votre Esprit de s'exercer et l'objet docile de Votre Volonté "

Quand l'impureté devient pour nous insignifiante en comparaison de l'Amour de Dieu elle perd de ce simple fait tout attrait.

Au contraire en en faisant un absolu cet attrait augmente.

En l'occurrence les temps actuels font apparemment croire à beaucoup de "jeunes" (bon je suis jeune aussi ^^ ) qu'ils sont impurs : en fait je pense qu'au moins autant que la vertu de pureté, la vertu d'humilité devrait être demandée : humilité vient de "humus", la terre. L'humble est avant tout celui qui a les pieds sur terre et qui donc se connait et connait son âme, c'est-à-dire ses forces et ses faiblesses. Paradoxalement en sachant que je suis faible mais aimé et aidé par Dieu je suis plus fort que si j'essaye de trouver des forces de façon égoïstes en moi-même, par présomption : "Aide toi et le Ciel t'aidera".

voili, voulou

[ti'hamo]

@Avoué du st sépulcre

. D'accord sur la deuxième partie de votre message.

. Concernant votre première question :
Vous citez St Paul :
"Quant à l’immoralité et aux pratiques dégradantes sous toutes leurs formes, et à la soif de posséder, qu’il n’en soit pas même question entre vous : ce ne sont pas des sujets de conversation pour ceux qui appartiennent à Dieu, pas plus que les propos grossiers ou stupides, et les plaisanteries équivoques. C’est inconvenant ! Exprimez plutôt votre reconnaissance envers Dieu. "

Or, sur les sujets qui nous occupent ici, il convient de bien distinguer entre la sexualité en elle-même, et les "pratiques dégradantes" que certains en tirent. La sexualité en elle-même n'est pas dégradante, n'est pas immorale en soi.

On peut donc tout à fait en discuter, justement en la liant à notre reconnaissance envers Dieu, et en évitant les propos "grossiers ou stupides". Si nous appliquons cette parole de St Paul à ce sujet, c'est donc certains propos concernant la sexualité, une certaine manière d'aborder le sujet, que nous éviterons absolument.

Ainsi, par exemple, on ne débattera pas sans fin sur ce qui a pu se passer dans la chambre d'hôtel de M.Strauss Khan, ou bien on ne spéculera pas sur les pratiques sexuelles de tel ou tel ; par contre, on pourra tout à fait dire, avec retenue, en quoi la sexualité entre époux est une chose bonne, voulue par Dieu, mettre en garde contre ce qui peut la détourner ou la blesser, et ainsi en venir aux moyens d'éviter ces fautes et de garder belle (ou de rendre à nouveau belle) cette relation entre époux : cela ne sera pas discuter de l'immoralité, ni tenir des propos dégradants ou grossiers.

[Géraldine]

Avoué du St Sépulcre, je trouve votre billet pertinent car on vit dans un monde dénué de tabous et l' écrire.....voilà mon modeste avis....
Il y a tant d' autres richesses dont on pourrait parler......

In Xto....

[Kerniou]

Je rejoins Salésienne et Ti'hamo dans l'énoncé de leur point de vue.
Cher "Avoué ", les textes que vous citez ne me semblent pas correspondre aux propos que nous tenons, ici, sur la sexualité. L'échange verbal, y compris sur la sexualité et le ressenti de la personne, me paraissent contribuer à une meilleure compréhension entre les êtres et à fortiori entre les époux qui ne sont pas en permanence sur la même longueur d'ondes.
Sur le fond, maintenant; je dirais que l'abstinence ne relève pas, à priori, du projet du mariage." Ne former qu'un seul corps " signifie se donner à l'autre et le recevoir. Le don de soi et l'échange dans l'amour n'ont rien à voir avec "posséder" l'autre et encore moins avec le "prendre". Sur ce point-là, je rejoins Zélie.
Dans le mariage, les époux se donnent l'un à l'autre et ni l'un ni l'autre ne sont parfaits. Nous avons à aimer l'autre dans toute son humanité "imparfaite" par définition: ses qualités, sa grandeur d'âme, ce qui est facile! mais aussi dans ses faiblesses qui nous "chiffonnent": ce qui est moins facile. Dans la réciprocité de cette acceptation de l'autre, l'échange amoureux et la vie sexuelle du couple sont, à mon sens, une richesse, un ciment indéniables dans la solidité et la longévité des liens du mariage.

[Géraldine]

Dans des moments " difficiles" comme vous le décrivez, demandez à Marie Son.soutien...et aussi celle de votre Ange gardien!
Car il est très efficace et soit, il va faire en sorte....que vous vous endormiez si vous êtes dans une mi- somnolence, soit il va faire en sorte que vous soyiez dérangée(!!!)par un téléphone ou la porte d' entrée...
Il est très efficace mais bien entendu, vous devez bien lui demander d' ôter toute tentation de votre esprit.
Il existe un livre de prières à Marie où vous trouvez des prières spécifiques contre la concupiscence.
Car lorsqu' on cède, la tristesse (d' avoir été vaincue par l' autre) dépasse le " plaisir" éphémère.
Ces prières peuvent aussi bien se trouver autre part mais l' important est de " tenir tête à " l'adversaire" et alors, quelle fierté!
Votre Ange est votre plus fidèle allié..n' oubliez jamais de le remercier.
Et de remercier le Seigneur quand Il envoie la grâce de résister...
Nous sommes tous si faibles parfois!
Courage!