La "christianisation" selon Thomas Ferrier

[ti'hamo]

Mais, il... je veux dire, il croit, vraiment, à des "dieux" romains ou grecs qui seraient des êtres humanoïdes et en même temps métamorphes, et commandant en partie à certains phénomènes naturels ? Ou bien est-ce qu'il souhaite que nous vénérions la Terre, le Cosmos, l'orage, la mer, et tous les phénomènes physiques personnalisés par ces divinités ?

(mais pourquoi j'offrirais des bœufs à la mer ? ou des veaux à un ouragan ?)


Ce que je ne comprends pas non plus, c'est cette persistance à vouloir présenter comme un scoop et une révélation nouvelle, le fait que l'Église a repris des symboles et rituels païens pour leur donner un sens chrétien. Je veux dire, on est au courant depuis le début que c'est ainsi que ça se passe : Jésus sous les traits symboliques du philosophe (parce que maître en sagesse) ou d'un jeune ephèbe imberbe dirigeant un char solaire, dans des nécropoles chrétiennes (c'est assez rigolo, d'ailleurs), les croix sur les menhirs, ...

Et C.S. Lewis a déjà écrit des choses bien plus passionnantes et mieux écrites sur ces rapports entre croyances et rites païens, et foi et rites chrétiens.

[Sol Invictus]

+ 1 ti'hamo. Il se présente comme un homme politique ( )..bon je ne sais pas ce qu'il représente, mais politique et histoire ne font pas vraiment bon ménage question neutralité et rigueur sur les sujets qu'ils instrumentalisent pour leur dessein... ça donne un peu ça.

[T F]

Bonjour à tous,

Je profite de cette ouverture pour répondre brièvement à certains contributeurs de ce fil qui me font honneur de s'intéresser à ma modeste, et non encore auguste, personne.

Mais, il... je veux dire, il croit, vraiment, à des "dieux" romains ou grecs qui seraient des êtres humanoïdes et en même temps métamorphes, et commandant en partie à certains phénomènes naturels ?

Oui.

Le fait de nommer les internautes chrétiens "Galiléens" est amusant

C'est l'expression que l'empereur Julien utilisait pour évoquer les chrétiens, comme vous devez le savoir. Il n'y a donc aucune "moquerie" mais une allusion historique précise à un vocable.

assurément un immense biblicisant, un érudit érudissime en théogonie; euh... pardon en théologie. pour avancer de si grandes vérités...

J'ai de bonnes lectures, comme les ouvrages de quelques archéologues israéliens bien intéressants.

Pourquoi n'avez-vous pas obtenu le Doctorat au fait ?

Parce que je n'ai pas pu soutenir ma thèse et que la lassitude d'un travail intéressant mais long (et avec un encadrement laissant à désirer) m'a amené à "passer à autre chose".



Bonne soirée.

[T F]

J'ai rencontré quelques difficultés techniques qui m'ont obligé à une réponse courte et par trop sommaire. Je tiens à préciser que certaines remarques que vous citez (et issues de propos que j'ai tenus sur Enquête et Débat) sont à prendre au second degré. J'ai trouvé que bien que je ne sois absolument pas d'accord avec beaucoup de remarques des membres de votre forum, dans l'ensemble, vous êtes restés parfaitement corrects.

Le "martyrologue" païen dont j'ai indiqué quelques liens ne semble pas vous avoir plus ému que cela. Je rappelle brièvement mes thèses, et je précise avoir étudié de près "le cas Constantin" par ailleurs.

La christianisation jusqu'en 312 est globalement un échec. En un peu plus de deux siècles, le christianisme n'a réussi à convaincre que 5% de la population de l'empire (chiffre de Paul Veyne) et c'est même 1% environ en Occident, ce qui est très faible. Il y a en Orient en revanche dans un environnement afro-asiatique et dans les cités un pôle chrétien assez fort (25% environ de la population, et parfois jusqu'à 40%). Alexandrie, Antioche, Carthage, cités des (anciens) ennemis de Rome, ont connu indéniablement une forte croissance du christianisme.

Celui-ci sur un plan symbolique représente le combat d'Antoine contre Octavien. Par son apostasie, et par le choix d'abandonner Rome pour Constantinople, Constantin trahit Auguste et choisit le camp adverse. Il n'est pas étonnant que Romains, Francs et Celtes (païens) aient combattu ensemble face à l'armée bigarrée (chrétienne, mésopotamienne et hunnique)et orientale de Théodose en 394 après J.C

Christianisme vs paganisme = Orient vs Europe

Et cette fois, c'est l'orient qui a vaincu.

[Isabelle47]

Bonjour à tous,

Je profite de cette ouverture pour répondre brièvement à certains contributeurs de ce fil qui me font honneur de s'intéresser à ma modeste, et non encore auguste, personne.

Mais, il... je veux dire, il croit, vraiment, à des "dieux" romains ou grecs qui seraient des êtres humanoïdes et en même temps métamorphes, et commandant en partie à certains phénomènes naturels ?

Oui.

Le fait de nommer les internautes chrétiens "Galiléens" est amusant

C'est l'expression que l'empereur Julien utilisait pour évoquer les chrétiens, comme vous devez le savoir. Il n'y a donc aucune "moquerie" mais une allusion historique précise à un vocable.

assurément un immense biblicisant, un érudit érudissime en théogonie; euh... pardon en théologie. pour avancer de si grandes vérités...

J'ai de bonnes lectures, comme les ouvrages de quelques archéologues israéliens bien intéressants.

Pourquoi n'avez-vous pas obtenu le Doctorat au fait ?

Parce que je n'ai pas pu soutenir ma thèse et que la lassitude d'un travail intéressant mais long (et avec un encadrement laissant à désirer) m'a amené à "passer à autre chose".



Bonne soirée.

Bonjour,

Que vous croyiez aux dieux antiques, aux esprits de la terre ou autre est votre droit.
Je vous rassure, vous n'êtes pas le seul et vous n'aurez pas beaucoup de difficultés à convaincre certains tant votre discours a déjà séduit beaucoup de jeunes esprits, par ignorance du christianisme, facilité, exotisme de pacotille et surtout par antichristianisme très à la mode depuis quelques années.
Mais pourquoi estimez-vous nécessaire de démolir le christianisme à tout prix? même au prix de contrevérités, d'appellations moqueuses qui vous desservent vous-même en premier lieu (Galiléens, crétins/chrétiens... c'est infantile!)?
Pourquoi vos croyances ou spiritualités diverses ou newâgeuses ne peuvent-elles exister que sur les ruines (que vous souhaitez) du christianisme?
Vos convictions ne sont-elles, en elles-mêmes pas assez fondées et vivaces que vous ne puissiez vous empêcher de prendre racine sur cette opposition?
Bref, pourquoi tant de hargne?
Le christianisme représenterait-il un réel danger pour tout autre croyance, que vous deviez ainsi tenter de le ridiculiser, de le minimiser, de le réduire?

[Sol Invictus]

Bonjour,

Que vous croyiez aux dieux antiques, aux esprits de la terre ou autre est votre droit.
Je vous rassure, vous n'êtes pas le seul et vous n'aurez pas beaucoup de difficultés à convaincre certains tant votre discours a déjà séduit beaucoup de jeunes esprits, par ignorance du christianisme, facilité, exotisme de pacotille et surtout par antichristianisme très à la mode depuis quelques années.
Mais pourquoi estimez-vous nécessaire de démolir le christianisme à tout prix? même au prix de contrevérités, d'appellations moqueuses qui vous desservent vous-même en premier lieu (Galiléens, crétins/chrétiens... c'est infantile!)?
Pourquoi vos croyances ou spiritualités diverses ou newâgeuses ne peuvent-elles exister que sur les ruines (que vous souhaitez) du christianisme?
Vos convictions ne sont-elles, en elles-mêmes pas assez fondées et vivaces que vous ne puissiez vous empêcher de prendre racine sur cette opposition?
Bref, pourquoi tant de hargne?
Le christianisme représenterait-il un réel danger pour tout autre croyance, que vous deviez ainsi tenter de le ridiculiser, de le minimiser, de le réduire?

Pas forcément par ignorance du christianisme, plutôt par mépris et méconnaissance, et il faut le dire : le polythéisme, l'animisme, le "shamanisme" indo-européen, le druidisme, enfin tous ces cultes et croyances ne sont pas exotiques mais indigènes à l'Europe pré-chrétienne. :>

Ce n'est pas lui qui a sorti ce trompe l’œil sur le crétin/chrétien crétinisme/christianisme, mais Pierre Lance, dans un texte bourré d'erreurs que TF a trouvé "excellent".

C'est vrai que Julien l'Apostat (l'ex-arien) a nommé les fidèles du Christ, les Galiléens, parce que le Christ est né en Galilée, mais ce mot fait aussi référence à Judas Iscariote il me semble, dit Judas le Galiléen (de Gumala il me semble mais il faudrait que je recherche). Toujours est-il que le futur empereur, était avant de retourner au paganisme, un arien. L'arianisme est une hérésie, pour faire très simple... Jésus n'est pas d'essence divine, mais humaine avec des attraits divins ou encore il est un Dieu subalterne (il y a plusieurs formes d'arianisme). Donc non nous ne sommes pas des Galiléens comme Julien l'Apostat l'entendait à son époque, et nous ne sommes pas non plus des indigènes de Galilée.

Ce qui est amusant c'est surtout avec quelle objectivité beaucoup d'Historiens (de religion chrétienne) parlent des cultes, mythologies, philosophies, coutumes et peuples anciens, et avec quelle hargne des Historiens (non chrétiens) s'en prennent aux chrétiens, à la Chrétienté, au Christ et au christianisme.

Je préfère écouter un Guy Rachet par exemple qui avec le temps a fini par revenir à une analyse plus raisonnable et posée (sans jamais se convertir au christianisme) : http://www.dailymotion.com/video/xkh54g ... -jean_news


Autre exemple : voyez à quel point un professeur d'Histoire (chrétien convaincu) comme Michel Rouche (+ Bruno Dumezil, lui aussi médiéviste, qui n'est pas chrétien et qui a écrit :Les racines chrétiennes de l'Europe,Fayard, 2006 .) peut parler avec respect et reconnaissance d'autres croyances, d'autres civilisations, du passé pré-chrétien :
http://www.wat.tv/video/historiquement- ... fqwb_.html exemplaire.

__________

Mais notre langue, notre droit, nos modes de vie sont toujours marqués par l'Antiquité, jusqu'au nom de notre continent. Qu'on le veuille ou non notre socle, pour ne pas dire religion catholique est un christiano-latino-héllenisme de droit Romain.

[Teano]

La christianisation jusqu'en 312 est globalement un échec. En un peu plus de deux siècles, le christianisme n'a réussi à convaincre que 5% de la population de l'empire (chiffre de Paul Veyne) et c'est même 1% environ en Occident, ce qui est très faible. Il y a en Orient en revanche dans un environnement afro-asiatique et dans les cités un pôle chrétien assez fort (25% environ de la population, et parfois jusqu'à 40%). Alexandrie, Antioche, Carthage, cités des (anciens) ennemis de Rome, ont connu indéniablement une forte croissance du christianisme.

Celui-ci sur un plan symbolique représente le combat d'Antoine contre Octavien. Par son apostasie, et par le choix d'abandonner Rome pour Constantinople, Constantin trahit Auguste et choisit le camp adverse. Il n'est pas étonnant que Romains, Francs et Celtes (païens) aient combattu ensemble face à l'armée bigarrée (chrétienne, mésopotamienne et hunnique)et orientale de Théodose en 394 après J.C

Christianisme vs paganisme = Orient vs Europe

Et cette fois, c'est l'orient qui a vaincu.

Bonjour M. Ferrier,

Dire que la christianisation est un échec en s'appuyant sur une donnée démographique me paraît une conclusion hâtive et un jugement de valeur. Au 1er siècle, 20 % de la population de l'empire était juive. Faut-il en conclure que l'Empire était en voie de judaïsation ?

Votre équation qui identifie le paganisme à l'Europe et le christianisme à l'Orient, toujours sur des critères démographiques et politiques (le poids démographique des chrétiens dans les cités anciennement hostiles à Rome) me paraît aussi discutable. Il y avait des païens en Orient, y compris après 312, avec de magnifiques temples, des cultes reconnus, des collèges sacerdotaux organisés et une école de philosophie païenne à Gaza fort réputée (et qui sera la dernière à être fermée). L'Orient était un phare intellectuel, cultuel et culturel du paganisme (voir "Les cultes orientaux dans le monde romain" de Robert Turcan) et ses cultes indigènes n'ont pas eu besoin des chrétiens pour se diffuser en Occident, à côté ou au détriment des cultes civiques.

Vous semblez oublier que le paganisme oriental a souvent "pollué" Rome de ses extravagances : l'introduction du culte de la déesse Cybèle, la Grande Mère du Mont Ida, est à ce titre édifiante et nous place bien au 3ème siècle AVANT notre ère. Il faisait l'objet d'une règlementation spéciale à Rome destinée à en tempérer les aspects les plus choquants pour les valeurs romaines traditionnelles (voir Philippe Borgeaud, "La Mère des Dieux. De Cybèle à la Vierge Marie").

Et que dire alors de l'influence que le christianisme exerça sur le paganisme ?

In Christo

Teano

[Sol Invictus]

Mais c'est quoi ces sottises... trouvez-nous des textes d'empereurs "paiens" ou de philosophes, grands écrivains, leader cultuels ayant produit l'équivalent de ces deux textes chrétiens :>

Thomas FERRIER
2 octobre 2012 à 17 h 21 min

L’esclavage n’a en soi rien à voir avec le paganisme. L’Inde est païenne et il n’y a pas d’esclaves. Les zoroastriens iraniens ne possèdent pas d’esclaves. Il y a eu l’esclavage sous forme chrétienne, sous forme musulmane ou que sais-je encore.

Ok Mr T F, alors soyons clairs : qu'est-ce qui dans les Evangiles peut justifier la pratique de l'esclavage ?

Connaissiez-cous cette Bulle Pontificale :

Bulle Pontificale de Paul III, du 9 juin 1537, qui interdit l'esclavage des Indiens d'Amérique. ( Une bulle (que l’on appelle pontificale ou papale) est un document, originellement scellé (du latin bulla, le sceau), par lequel le pape pose un acte juridique important )

Texte intégral Sublimis Deus 1537

Le Pape Paul III, à tous les Chrétiens fidèles auxquels parviendra cet écrit, santé dans le Christ notre Seigneur et bénédiction apostolique. Le Dieu sublime a tant aimé le genre humain, qu'Il créa l'homme dans une telle sagesse que non seulement il puisse participer aux bienfaits dont jouissent les autres créatures, mais encore qu'il soit doté de la capacité d'atteindre le Dieu inaccessible et invisible et de le contempler face à face; et puisque l'homme, selon le témoignage des Ecritures Sacrées, a été créé pour goûter la vie éternelle et la joie, que nul ne peut atteindre et conserver qu'à travers la foi en Notre-Seigneur Jésus-Christ, il est nécessaire qu'il possède la nature et les facultés qui le rendent capable de recevoir cette foi et que quiconque est affecté de ces dons doit être capable de recevoir cette même foi.

Ainsi, il n'est pas concevable que quiconque possède si peu d'entendement que, désirant la foi, il soit pourtant dénué de la faculté nécessaire qui lui permette de la recevoir. D'où il vient que le Christ, qui est la Vérité elle-même, qui n'a jamais failli et ne faillira jamais, a dit aux prédicateurs de la foi qu'il choisit pour cet office « Allez enseigner toutes les nations ». Il a dit toutes, sans exception, car toutes sont capables de recevoir les doctrines de la foi.

L'Ennemi du genre humain, qui s'oppose à toutes les bonnes actions en vue de mener les hommes à leur perte, voyant et enviant cela, inventa un moyen nouveau par lequel il pourrait entraver la prédication de la parole de Dieu pour le salut des peuples: Il inspira ses auxiliaires qui, pour lui plaire, n'ont pas hésité à publier à l'étranger que les Indiens de l'Occident et du Sud, et d'autres peuples dont Nous avons eu récemment connaissance, devraient être traités comme des bêtes de somme créées pour nous servir, prétendant qu'ils sont incapables de recevoir la Foi Catholique.

Nous qui, bien qu'indigne de cet honneur, exerçons sur terre le pouvoir de Notre-Seigneur et cherchons de toutes nos forces à ramener les brebis placées au-dehors de son troupeau dans le bercail dont nous avons la charge, considérons quoi qu'il en soit, que les Indiens sont véritablement des hommes et qu'ils sont non seulement capables de comprendre la Foi Catholique, mais que, selon nos informations, ils sont très désireux de la recevoir. Souhaitant fournir à ces maux les remèdes appropriés, Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique, ou par toute traduction qui puisse en être signée par un notaire public et scellée du sceau de tout dignitaire ecclésiastique, à laquelle le même crédit sera donné qu'à l'original, que quoi qu'il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s'ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ; et qu'ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu'ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.

Par la vertu de notre autorité apostolique, Nous définissons et déclarons par la présente lettre, ou par toute traduction signée par un notaire public et scellée du sceau de la dignité ecclésiastique, qui imposera la même obéissance que l'original, que les dits Indiens et autres peuples soient convertis à la foi de Jésus Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie bonne et sainte.

Donné à Rome, le 29 mai de l'année 1537, la troisième de Notre Pontificat.

____________

Ou encore à la Veritas ipsa, lettre du pape Paul III au cardinal Jean de Tavera, archevêque de Tolède, dans laquelle il rappelle que les Amérindiens sont êtres humains, qui ont droit à la liberté et à la propriété, et condamne la pratique de l'esclavage.

Texte publié le 2 juin 1537 par le pape Paul III

« La Vérité elle-même, qui ne peut ni tromper ni se tromper ni être trompée ni devenir trompée, a dit clairement lorsqu'elle destinait les prédicateurs de la foi au ministère de la parole: « Allez enseigner toutes les nations ». Elle a dit toutes, sans exception, puisque tous les hommes sont capables de recevoir l'enseignement de la foi. Ce que voyant, le jaloux adversaire du genre humain, toujours hostile aux œuvres humaines afin de les détruire, a découvert une nouvelle manière d'empêcher que la parole de Dieu soit annoncée, pour leur salut, aux nations. Il a poussé certains de ses suppôts, avides de satisfaire leur cupidité, à déclarer publiquement que les habitants des Indes occidentales et méridionales, et d'autres peuples encore qui sont parvenus à notre connaissance ces temps-ci, devaient être utilisés pour notre service, comme des bêtes brutes, sous prétexte qu'ils ne connaissent pas la foi catholique. Ils les réduisent en esclavage en leur imposant des corvées telles qu'ils oseraient à peine en infliger à leurs propres animaux domestiques.

Or Nous, qui, malgré notre indignité, tenons la place du Seigneur sur terre, et qui désirons, de toutes nos forces, amener à Son bercail les brebis de Son troupeau qui nous sont confiées et qui sont encore hors de Son bercail, considérant que ces Indiens, en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d'après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi, et désirant leur apporter tous les secours nécessaires, Nous décidons et déclarons, par les présentes lettres, en vertu de Notre Autorité apostolique, que lesdits Indiens et tous les autres peuples qui parviendraient dans l'avenir à la connaissance des chrétiens, même s'ils vivent hors de la foi ou sont originaires d'autres contrées, peuvent librement et licitement user, posséder et jouir de la liberté et de la propriété de leurs biens, et ne doivent pas être réduits en esclavage. Toute mesure prise en contradiction avec ces principes est abrogée et invalidée.

De plus, Nous déclarons et décidons que les Indiens et les autres peuples qui viendraient à être découverts dans le monde doivent être invités à ladite foi du Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie vertueuse. Toutes choses passées ou futures contraires à ces dispositions sont à considérer comme nulles et non avenues.

Donné à Rome, le 2 juin de l'année 1537, de Notre Pontificat le troisième. »

_______________

[Sol Invictus]

Thomas Ferrier en Quote

Le XXème siècle en termes d’horreur a dépassé toutes les époques, tous camps confondus. La civilisation antique était au final bien moins cruelle.

Ok, et le XXème n'a pas été le théâtre de guerre de religion. Maintenant regardons de près : Les communistes : des antisémites (enfin nombre de leurs leaders) et des anti-chrétiens. Hitler : Vous voulez que l'on ressorte les casseroles...surtout qu'il ne s'agit pas d'écrits et pensées de circonstance.

http://www.notredamedekabylie.net/Bibli ... e-qui.aspx

"Je conçois que l'on puisse s'enthousiasmer pour le paradis de Mahomet, mais le fade paradis des chrétiens ! De votre vivant vous écoutiez la musique de Richard Wagner. Après votre mort, ce ne seront plus qu'alléluias, palmes agitées, enfants à l'âge du biberon et vieillards chenus. L'homme des îles rend hommage aux forces de la nature. Mais le christianisme est une invention de cerveaux malades : on ne saurait rien imaginer de plus insensé, ni une façon plus inconvenante de tourner en dérision l'idée de la divinité. Un nègre, avec ses tabous, écrase de sa
supériorité l'être humain qui croit sérieusement à la transsubstantiation."

13 décembre 1941, en présence de Ribbentrop, Rosenberg, Goebbels, Terboven et le Reichsleiter Bouhler. Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, vol. 1, 1952, p.140-142.

« Et l’on éprouve parfois un violent sentiment de colère à la pensée que des Allemands aient pu s’enliser dans des doctrines théologiques dénuées de toute profondeur alors qu’il en existe d’autres sur la vaste terre, comme celle de Confucius, de Bouddha et de Mahomet, qui offrent à l’inquiétude religieuse un aliment d’un autre prix. »

Adolf Hitler, 5 juin 1942, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, vol. 2, 1954, p.149.

"A mes yeux, la bonne foi humaine consiste à repousser le mensonge avéré. Malheureusement pour l’Église, elle a délimité le mystère et elle l’a expliqué de façon précise. Il est ainsi inévitable que chaque jour davantage le sol se dérobe sous ses pas. C’est la raison pour laquelle elle se cramponne à ses dogmes et repousser les acquisitions nouvelles. Nous n’avons aucune lumière que le mystère quand nous apprenons que les curés se représentent Dieu sous les traits d’un homme. Les disciples de Mahomet, à ce point de vue, leur sont bien supérieurs, car ils n’éprouvent pas le besoin de se représenter physiquement Allah ! »

Adolf Hitler, 1er août 1942, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, vol. 2, 1954, p.238.

« La civilisation a été l’un des éléments constitutifs de la puissance de l’Empire romain. Ce fut aussi le cas en Espagne, sous la domination des Arabes. La civilisation atteignit là un degré qu’elle a rarement atteint. Vraiment une époque d’humanisme intégral, où régna le plus pur esprit chevaleresque. L’intrusion du christianisme a amené le triomphe de la barbarie. L’esprit chevaleresque des Castillans est en réalité un héritage des Arabes. Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade !) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empêchés. »

Adolf Hitler, 28 août 1942, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, vol. 2, 1954, p.297.

Désolé donc mais autre mythe à briser, les nazis n’ont jamais été païens, mais athées.

Ce n'est quand même pas si simple pour être balayer d'un revers comme vous le faites. Mais votre attitude est tout de même révélatrice, d'un côté vous affublez le christianisme de certaines choses pourtant beaucoup plus fausses que ce que vous retirer au nazisme et son mysticisme. Si le nazisme ne peut pas être considéré comme purement d'inspiration païenne on ne peut pas non plus le définir comme athée parce que Hitler était non-croyant, c'est aberrant.

__________________

Il s’agit d’un conflit militaire non d’une guerre de religion. Les druides ont aussi été interdits et combattus. Pour là encore des raisons politiques.

Je sais que comparaison n'est pas toujours raison, mais il va falloir accepter que les "crimes" de chrétiens et en Chrétienté ne sont pas d'ordre Divin. RIEN dans les Evangiles ne peut justifier ce que vous dénoncer.

Sur le sacrifice, je cite un ami :

il y a une religion qui va au bout : le christianisme : sortie du sacrifice intégral. Le Christ nous montre les mécanismes de la violence et, surtout, nous donne une recette pour en sortir. Cela fera dire à Marcel Gauchet que le christianisme est la sortie des religions. Les athées, le sachant ou pas, doivent leur athéisme au christianisme.

________________

Thomas FERRIER
30 septembre 2012 à 20 h 48 m

Je suis un politique, donc même si je déplore profondément la christianisation, je m’adresse à un public d’européens de toutes confessions. Les européens chrétiens sont de fait des pagano-chrétiens qui pourraient mal comprendre une attitude par trop sectaire. Je ne cherche qu’à les informer sur la réalité passée.

ça doit être amusant, vous êtes le propriétaire d'un forum fantôme, et ceux qui parlent le plus de vous, à ce jour sont des chrétiens, vous ne vous adressez pas à eux, ni aux musulmans, les athées ne peuvent pas accepter vos positions, s'il n'y avait pas eu "christianisation", vous seriez aujourd'hui musulman, et vous n'auriez aucune connaissance ou presque des cultes anciens, votre liberté (de pensée, de critique, de louanger ou de blâmer) vous la devez à cette christianisation que vous déplorez.

________________

Sauf quand toutes les autorités religieuses vont dans le même sens et que le pouvoir politique est de fait soumis à leur volonté. Le principe de séparation de l’Eglise et de l’Etat n’a jamais été concrètement appliqué. La responsabilité est donc bien de l’Eglise qui incitait le pouvoir politique à convertir de force les païens. Il est trop facile de l’exonérer sous prétexte qu’elle prétend être séparée du pouvoir politique alors qu’elle a toujours cherché bien au contraire à le dominer. Le conflit entre les guelfes et les gibelins le démontre aisément

Lire : http://www.massorti.com/Entretien-avec-Remi-Brague

Ou encore je remets :

Ne nous trompons pas sur ce que veut le Dieu chrétien. Ce n’est pas ce que nous, nous voudrions. Ce qu’Il veut n’est pas écraser ses ennemis, encore moins les envoyer en enfer. C’est au contraire les délivrer de ce qui fait qu’ils sont ses ennemis, à savoir une fausse image de Lui: celle d’un tyran auquel il faut se soumettre. Le Christ crucifié et restant en croix présente l’inverse exact de ce monstre-là. Dieu est liberté. Par suite, Il ne s’intéresse qu’à notre liberté. Il cherche à la guérir, ce qui suppose qu’il commence par la respecter. Le problème pour Dieu est de monter un dispositif permettant à l’homme de guérir sa liberté blessée, et de choisir librement la vie, contre toutes les tentations de mort qu’il porte en lui. Ce dispositif, les théologiens l’appellent l’“économie du salut”. Les Alliances, l’Église, les sacrements, etc. en font partie. Le rôle des civilisations est indispensable, mais ce n’est pas le même. Et leurs moyens sont tout différents: elles doivent exercer une contrainte, physique ou sociale. La foi doit exercer un attrait sur la liberté, de par la seule majesté de son objet. Il faudrait redire pour notre époque ce que les Papes ont dit aux Empereurs d’Occident, autour de la Réforme grégorienne, au XIe siècle: vous n’êtes pas en charge du salut des âmes, contentez-vous de faire le mieux possible votre métier, faire régner la paix.

________________

Je ne suis pas pour la déchristianisation mais pour la repaganisation, qui est ainsi le rétablissement de la situation antérieure à cette christianisation forcée.

C'est votre droit d'être pour un rétablissement des cultes anciens, mais parler de christianisation forcée est une baudruche véhiculée par des idéologues.

_______________

Je ne prétends pas “découvrir” mais “vulgariser”. Ca reste pour le moment un sujet d’experts… c’est ce que je dénonce.

Pas de la vulgarisation du fait historique non, il s'agit d'une trivialisation de la mystification. c'est diamétralement opposé.

_____________

C’est logique. Le protestantisme revient aux origines du christianisme (et parfois même au sémitisme).

Voilà ça c'est de la vulgarisation

_____________

Il n’était pas apostat puisqu’il est revenu à sa religion. En rejetant le christianisme, il a désapostasié. Il faut dire “Julien le grand” et non “Julien l’apostat”. Ce sont les chrétiens qui sont apostats.

On ne nait pas chrétien ou "païen", il est donc impropre de dire cela.

Il était "élevé dans l'arianisme" mais en même temps nourri par la culture et par les penseurs grecs, il a choisi le "paganisme" et de faire revivre les cultes anciens et surtout culture de ces génies de la "pensée grecque" . :>

[Cinci]

Bonjour Thomas Ferrier,

... dans l'ensemble, vous êtes restés parfaitement corrects.

Merci.

Tiens, mais puisque vous êtes là, pourriez-vous me dire quel est cette histoire de cultes anciens vous concernant ? Je ne sais pas si c'est trop indiscret vous demander ça. Si c'est le cas, vous n'êtes pas obligé de répondre. Et vous m'excuserez. Il reste que la remarque de Sol Invictus semblait ouvrir une boîte de Pandore à ce sujet. C'est un peu intriguant.

Vous écrirez :

La christianisation jusqu'en 312 est globalement un échec. En un peu plus de deux siècles, le christianisme n'a réussi à convaincre que 5% de la population de l'empire (chiffre de Paul Veyne) et c'est même 1% environ en Occident, ce qui est très faible.

Alors ce sont les estimations de Paul Veyne ? 5% ? Eh bien, il serait pas dénué d'intérêts dans ce cas d'obtenir la référence à l'ouvrage ou aux articles publiés dans lesquels il aurait pu expliquer comment il faisait pour parvenir à une telle estimation. Pour moi, une évaluation semblable correspondrait a priori comme à une projection sur le passé qui est drôlement surprenante. Je demande à voir (sourire).

[Sol Invictus]

Il me semble que c'est l'estimation a minima. Les estimation de Paul Veyne (Ref: Quand notre monde est devenu chrétien) pour le début du IV c'est entre 5 et un peu plus de 10%. Mais T F retient uniquement le 5%, après Paul Veyne lui-même dit dans ses interviews que Constantin avait 95% de la population contre lui.

Après concernant Paul Veyne qui est un immense historien de la Rome Antique, je ne pense pas qu'il fasse auorité sur ce point ; comment l'Europe est devenue chrétienne, son avis, son expertise sont une pièce du puzzle :

Pour ceux qui ne connaissent pas Veyne, c'est intéressant http://www.philomag.com/article,entreti ... es,332.php

Philosophie magazine : Vous venez de publier Quand notre monde est devenu chrétien (312-394). Pourquoi ce livre sur les origines du christianisme, alors que vous vous êtes jusque-là intéressé à l'histoire du monde païen, préchrétien ?
Paul Veyne : Je suis tombé sur un texte de Constantin, l'empereur qui se convertit au christianisme en 312. Il y explique qu'il est la créature humaine la plus importante depuis Adam et Ève parce qu'il a reçu de Dieu la mission d'ouvrir l'humanité au christianisme. Cela m'a rappelé mes souvenirs de jeunesse quand j'étais membre du Parti communiste. La révolution bolchevique était considérée comme l'événement majeur parce qu'à une préhistoire de lutte des classes et d'anarchie, succédait enfin une période de justice et d'organisation rationnelle du monde, une histoire digne de ce nom. Il est courant qu'un potentat ou un dictateur considère qu'il va faire le bonheur de l'humanité, qu'il va renverser la locomotive de l'histoire. C'est le cas de Constantin. Cet empereur n'est donc pas le superstitieux pas très malin que disaient les uns, ce n'est pas non plus un roublard politique voulant insuffler une idéologie alors que 95 % de sa population était contre lui. Non, c'était un mégalo. La deuxième raison, c'est que je suis antichrétien. Il y a quelque chose dans le christianisme que je n'ai jamais pu avaler. Si j'avais vécu dans l'Antiquité, j'aurais été un païen très dévot. Que ressentent les gens qui, nombreux autour de moi, sont chrétiens ? J'ai tenté de comprendre ce phénomène, avec la même rage que celle d'un asexué qui voudrait découvrir l'érotisme.

[Cinci]

Il y a bien ce document conservé à l'INA qui testifie du dire de Paul Veyne:

http://www.ina.fr/art-et-culture/litter ... en.fr.html

Mais j'aimerais savoir par quel moyen ou en se basant sur quelles sources il pourrait en arriver à cette figure de 5% de chrétiens dans l'empire vers l'an 312 ap. J.C. C'est le genre de référence que je demande. Dans lequel de ses écrits nous expliquera-t-il proprement par quelle voie il y serait parvenu ? quel chapitre ? quelles pages ?

Dans le document de l'INA, il évoque 30 000 martyrs chrétiens en passant. Il ne parle pas de 5000.

[Sol Invictus]

Cet extrait a le mérite d'être clair. Paul Veyne même s'il se qualifie lui-même d'antichrétien est un immense connaisseur de cette époque et il a l'intelligence et l’honnêteté de nuancer. (Selon les différents historiens, la communauté chrétienne c'était entre 5 et un peu plus de 10% au début du IV)

[Sol Invictus]

Thomas Ferrier

2. les dirigeants nazis étaient chrétiens, ne se référaient qu’au christianisme ; pas un seul passage de Mein Kampf n’évoque le paganisme, et le texte a été écrit avec un pasteur chrétien, le père Stempfle.

Stempfle (violemment antisémite) est mort durant la nuit des Longs Couteaux, visé par l'action nazieanti-conservateurs et anti-catholiques de droite. Dire que le texte a été écrit par ce pasteur est une affirmation, là où ce n'est en réalité qu'une suspicion.

Dans Mein Kampf, Hitler dit surtout qu'il est nécessaire de s'inspirer de l'Église catholique romaine, mais qu'il faut surtout s'éloigner de la théologie et de la vision du monde chrétiennes. Donc ce que vous dites est encore faux.

Hitler n'était ni néo-paien ni chrétien, c'était plus un athée, un non-croyant.

Si on ne peut pas nier la présence de chrétiens dans son entourage, on ne va non plus nier tout l'occultisme flottant autour du National-Socialisme et cet attrait évident pour d'anciens cultes et mythes pré-chrétiens.

[Isabelle47]

Le nazisme a des sources occultistes et ésotériques basées sur une mythologie païenne Nordique (société de Thulé, théosophie etc...)
Prétendre que le nazisme serait d'origine chrétienne est pure désinformation - comme à peu près tout ce que nous pouvons connaitre des affirmations de T. Ferrier.
A ce point là, ce n'est plus de l'ignorance ou de l'erreur mais pure mauvaise foi.