Les Évangéliques

[gerardh]

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Bonjour Cinci et Teano,

Au sujet de l’expression que j’ai employée : « se nourrir spirituellement d’un Christ mort » ; je ne pense pas effectivement, sauf erreur, que ce soit une expression figurant dans la Bible. Cependant c’est bien le sens des versets 54 et 55 de Jean 6.

Nous notons que celui-ci fait suite à la scène de la multiplication des pains. Puis il y a l’évocation de la manne dans le désert. Ces deux faits ont nourri (matériellement) le peuple. Puis Jésus spiritualise cela en disant : « je suis le pain de vie ». Rappelons les versets 32 à 35 : « Jésus donc leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Moïse ne vous a pas donné le pain qui vient du ciel, mais mon Père vous donne le véritable pain qui vient du ciel. Car le pain de Dieu est celui qui descend du ciel, et qui donne la vie au monde. Ils lui dirent donc : Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là. Et Jésus leur dit : Moi, je suis le pain de vie ». Au verset 51 b, il précise : « or le pain aussi que moi je donnerai, c’est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde ». Il s’agit bien de sa mort. D’ailleurs en 1 Cor 5, 7-8 nous lisons : «Car aussi notre pâque, Christ, a été sacrifiée : c’est pourquoi célébrons la fête, non avec du vieux levain … ».

En Jean 6, 52b les juifs puis les disciples au verset 61, habitués aux choses matérielles, s’étonnent : « Comment celui-ci peut-il nous donner sa chair à manger ? » Ils prenaient la chose au sens littéral et non spirituel. Jésus s’explique aux versets 61b à 65 :, « Ceci vous scandalise-t-il ? Si donc vous voyez le fils de l’homme monter où il était auparavant… ? C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne profite de rien : les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie ; mais il y en a quelques-uns d’entre vous qui ne croient pas ; car Jésus savait, dès le commencement, qui étaient ceux qui ne croyaient pas, et qui était celui qui le livrerait ». Cela justifie le terme de spiritualisation [=esprit] que j’ai employé, et que Jésus fait allusion à sa mort et à sa résurrection.


Affectueusement en Celui qui est notre pain de vie.


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[Mac]

Bonjour Claire ma soeur,

Jean 6.54 : Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi je le ressusciterai au dernier jour -> quel lien avec la conversion ?
Jean 6.55-56 : En effet, ma chair est la véritable nourriture et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi je demeure en lui. -> quel lien avec la marche chrétienne ?

Tout à fait :
Quels sont les termes qui nous renvoient à la conversion?
Quels sont les termes qui nous renvoient à la marche chrétienne?
Je ne les voient pas.

Le lien avec la Cène me paraît plus que direct : cette séquence de Jean renvoie directement aux récits synoptiques de l'institution de l'Eucharistie par le Seigneur. Elle en est même l'expression.

Pour notre ami gerardh il n'y en a pas.

In Christo

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[gerardh]

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Bonjour felixcvh,

Hélas, même dans la sphère évangélique (qui n'est pas tout à fait la mienne), il y a une fraction non négligeable des chrétiens qui croit encore, faussement, que l'on peut perdre son salut.

Il y a toutefois des versets incontestables que donnent cette assurance. Parmi eux, sans même mentionner Jean 3, 16, que vous devez connaître par coeur, je citerais 1 Jean 5, 13 : "Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Les notions de vie éternelle et de salut sont très proches, mais avec des nuances. Suivant les épîtres, notamment, le salut peut être considéré soit comme déjà acquis, au moins en figure, soit acquis, mais complètement, dans un temps futur. C'est pourquoi le passage que vous avez cité parle d'espérance. Mais cette cette espérance n'est ni conditionnelle ni incertaine : elle est une ancre de l'âme sure et ferme (Hébreux 6, 19). Rappelons-nous en outre, qu'en espagnol par exemple, le terme esperar a plus souvent le sens d'attendre que le sens d'espérer (dans son acception d'incertitude).

Cordialement.

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[gerardh]

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Hello felixcvh,

Je viens seulement de voir votre deuxième message qui développe les différentes acceptions et contenus du mot salut.

Dans l'AT, et même au début des évangiles, le salut était surtout considéré comme une délivrance matérielle. Lorsque Jésus guérit certains personnes il leur dit : la foi t'a sauvé (c'est à dire guéri). Puis dans le cadre de la révélation progressive de Dieu, notamment le mot s'est spiritualisé (sans que l'ancien sens devienne tout à fait caduc), et devient une délivrance complète, parfaite et définitive, et ce non seulement de l'âme, ce qui est nouveau, mais aussi du corps. C'est le sens essentiel qu'il a pour le chrétien, ainsi que pour la génération de croyants qui succédera aux chrétiens dans les temps apocalyptiques (lorsque les chrétiens seront dans la maison du Père).

On peut considérer aussi le salut éternel du chrétien comme acquis dès maintenant, ou réalisé, mais totalement, dans le futur, comme indiqué dans mon message précédent.

On peut aussi dire, comme le faites, que le salut est conditionnel, au sens où il n'est acquis qu'à ceux qui l'acceptent dans leur coeur et même le proclament : ceux-ci ont la foi.

Sur le blasphème contre le Saint Esprit, qui consistait à attribuer au diable les délivrance opérées par Jésus (et même les catholiques en ont une définition plus extensive qui n'est pas sans intérêt). On peut penser qu'un chrétien (qui est né de nouveau et scellé du Saint Esprit) n'aura aucune envie de blasphémer. Même si cela était possible, je pense que l'impardonabilité du péché concerne d'autres époques anciennes et futures que l'ère chrétienne dans laquelle tout est grâce et où le chrétien a été pardonné de toutes ses fautes (Colossiens 2, 13).

Sur les passages difficiles d'Hébreux 6 et 10, il faut comprendre qu'ils ne peuvent s'appliquer qu-à des chrétiens de nom, n'ayant pas la vie de Dieu. En effet comment un vrai chrétien , qui a la vie éternelle pourrait-il ne plus l'avoir, et qui est habité par le Saint Esprit jusqu'à la fin des temps pourrait-il ne plus l'être ?

Le tribunal de Dieu (Rom 14) ou de Christ (2 Cor 5) ne sera pas un lieu où le chrétien sera jugé (au sens judiciaire), et encore moins condamné, mais où il sera manifesté. Là seront mis en lumière tous les péchés de chaque croyant, lesquels auront été portés par le Christ sur la croix, ce qui fera éclater sa gloire.

Le passage de 1 Cor 9, 27 a troublé de nombreux chrétiens, mais il faut comprendre que Paul se met en scène, et sur le seul sujet de sa vraie prédication par rapport aux faux prédicateurs. A aucun moment Paul n'imagine de manière effective qu'il puisse être réprouvé, c'est à dire perdu.


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[felixcvh]

... Il y a toutefois des versets incontestables que donnent cette assurance. Parmi eux, sans même mentionner Jean 3, 16, que vous devez connaître par coeur, je citerais 1 Jean 5, 13 : "Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Bonjour gerardh et merci pour votre intervention.

Pourrais-je connaître votre sentiment concernant les versets suivants ?

Mt 10:22- Vous serez haïs de tous à cause de mon nom. Mais celui qui tiendra jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.

Ac 2:21- Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Rm 10:9- Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton coeur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Rm 10:13- En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Rm 14:10- Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? Et toi, pourquoi méprises-tu ton frère? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu.

1Co 9:27- Mais je traite durement mon corps et le tiens assujetti, de peur qu’après avoir proclamé le message aux autres, je ne sois moi-même éliminé.

2Co 5:10- Car il nous faudra tous comparaître à découvert devant le tribunal du Christ afin que chacun recueille le prix de ce qu’il aura fait durant sa vie corporelle, soit en bien, soit en mal.

Tous ces versets néotestamentaires sont parfaitement canoniques, et ils se rapportent à une condition.
En ce qui vous concerne, leur importance est-elle moindre que celle de Jn 3.16 par exemple ?

[Mac]

Bonjour gerardh frère,

....Je voudrais être sur qu'il n'y a pas de malentendu entre nous : quand j'écris "elle (la vie éternelle) ne peut pas être en nous" cela sous-entend bien le reste de la phrase " si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang".

Bon il faut se décider frère car vous n'êtes pas clair.

La vie éternelle peut-elle être en nous? Oui ou non?
Que faut t-il faire concrètement selon le Christ (et non selon votre interprétation) pour l'avoir en nous?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[gerardh]

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Bonjour Teano, vous écrivez :

Le lien avec la Cène me paraît plus que direct : cette séquence de Jean renvoie directement aux récits synoptiques de l'institution de l'Eucharistie par le Seigneur. Elle en est même l'expression.

Je vous suggère dans un premier temps de répondre à la question que j’ai posée il y a quelques jours

Affectueusement.


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[gerardh]

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Hello Felix,

Avez-vous pensé à prendre connaissance de mon deuxième message, lequel vous répond, au moins partiellement ? Pour le reste, je vous répondrai volontiers lorsque vous aurez sélectionné les questions auxquelles vous estimeriez que je ne vous ai par ou pas correctement répondu.


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[Mac]

Bonjour gerardh frère,

....En d'autres termes faire siens, s'approprier, les bénéfices infinis de sa mort sur la croix ; c'est à dire être converti.

Pourriez-vous me dire à quelle ligne Jésus dit que manger et boire c'est se convertir ou croire, je ne l'ai pas vu mais sans doute que j'ai lu trop vite cela peut m'arriver?

En clair où dit t-Il que manger et boire = croire

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[gerardh]

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Hello Mac,

Je regrette que nous ayons des difficultés à nous comprendre.

Que faire pour avoir la vie éternelle ?

Jean 3, 16 : Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

Jean 3, 36 : Qui croit au Fils a la vie éternelle

Jean 5, 24 : En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie.

Jean 6, 40 : Car c’est ici la volonté de mon Père : que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Jean 6, 47 : En vérité, en vérité, je vous dis : Celui qui croit [en moi], a la vie éternelle

Jean 6, 51 : Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; or le pain aussi que moi je donnerai, c’est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde.

Jean 6, 54 : Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour

Jean 8, 51 : En vérité, en vérité, je vous dis : Si quelqu’un garde ma parole, il ne verra point la mort, à jamais

Jean 10, 27-28 : Mes brebis écoutent ma voix, et moi je les connais, et elles me suivent, et moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais ; et personne ne les ravira de ma main.

1 Jean 5, 13 : Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.


Maintenant je vous pose à nouveau ma question : selon vous, une personne qui prend la cène à t'elle de ce fait la vie éternelle ?


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[Mac]

Hi gerardh frère,

Vous avez du mal à comprendre car croire tout seul ça veut rien dire cela vous a été démontré sur le baptème. "Celui qui croit ET qui sera baptisé sera sauvé". Donc dire croire suffit c'est faux car cela annule la parole du Christ. Croire c'est accomplir ce qui est dit par le Christ, par exemple se faire baptisé, manger Sa chair et boire Son sang.

Croire croire ça ne veut rien dire. Jésus dit croit et mange, croit et boit. Or selon votre interprétation cela donne croit et croit, croit et croit. Si pour vous cela a du sens pour moi cela n'a aucun sens car vous annulez la parole du Christ comme pour le baptême.

Or Jésus Christ dit en Jean 6 vous croyez donc accomplissez cela : manger ma chair, buvez mon sang.

Vous dites manger et boire = croire. Je veux bien mais où dit-Il que manger et boire =croire. C'est ça ma question.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[quiestu]

Sa chair et son sang c'est son fils livré pour nous, pour ceux à qui son Père le fait connaître.

[gerardh]

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Hello Mac,

Je n'ai pas compris votre question :

Vous dites manger et boire = croire. Je veux bien mais où dit-Il que manger et boire = manger. C'est ça ma question.

Cela dit, on ne peut manger qu'un mort. Donc manger la chair et boire le sang implique que le sang a été séparé de la chair : c'est donc la mort. C'est cela que le croyant doit s'attribuer, par la foi.


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[Mac]

Hi frère,

Hello Mac, Je n'ai pas compris votre question :
Vous dites manger et boire = croire. Je veux bien mais où dit-Il que manger et boire = CROIRE. C'est ça ma question.

Comment ça vous ne comprenez pas ma question? Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

Cela dit, on ne peut manger qu'un mort. Donc manger la chair et boire le sang implique que le sang a été séparé de la chair : c'est donc la mort. C'est cela que le croyant doit s'attribuer, par la foi.

Voulez-vous dire que vous avez compris qu'Il parle de Sa passion en Jean 6?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Teano]

Cher Gérard,

Je ne vous ai pas demandé si l'expression "se nourrir spirituellement d'un Christ mort" est biblique ou pas mais ce qu'elle signifie. Je vous ai également demandé le lien entre Jean 6. 54 et la conversion d'une part et le lien entre Jean 6. 55-56 et la marche chrétienne d'autre part.

Croire n'est pas communier. La question, cher Gérard, est jusqu'où êtes-vous prêt à aller pour être en communion avec le Christ ?

In Christo

Teano-Claire