La "christianisation" selon Thomas Ferrier

[Sol Invictus]

Thomas Ferrier (diplômé en histoire romaine) à propos de la christianisation.

http://www.dailymotion.com/video/xty0fi ... from=embed


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Alors SVP, prenez le temps de répondre à tout ce qui vous interpelle, et donnez les sources. Je précise que je suis d'accord avec lui sur certains points, et en désaccord total sur d'autres.

Merci pour vos futures contributions.

[Teano]

Bonjour Sol Invictus,


http://fr.metapedia.org/wiki/Parti_soci ... op%C3%A9en

In Christo


Teano-Claire

[Sol Invictus]

:> Teano, j'attends que les membres du forum répondent à certaines choses avancées par T. Ferrier dans cette interview. Je sais qui il est, je connais son site, je connais le mouvement politique qu'il a créé. Mais ce n'est pas ce qui m'interesse là.

Amicalement

[Twin]

"selon de marquis de Sade, on ne peut pas être républicain et chrétien"
" l'arbre de noël et l'horoscope ont été récupérés par le christianisme"
Je ne suis pas sûre d'avoir envie d'en entendre plus...

[Teano]

Pitoyable.

[gerardh]

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Bonjour Teano,

Il faudrait réfuter en historienne ces thèses proférées par un historien, plutôt que lancer un anathème sans argumentation.


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[Isabelle47]

Outre la diction pénible de cette personne et les lieux communs qu'elle semble vouloir nous faire découvrir, je me permets de noter:

1.- Les persécutions des païens lors des premiers siècles.
Sur quels textes et références se base-t-il pour en attester?

2.- La "remise en question du christianisme au XIXème s." n'est pas introduite historiquement. Elle n'est pas non plus mise dans son contexte social, politique et religieux, pas plus que culturel.
Il ne suffit pas de citer Hugo, les parnassiens et Machiavel pour être crédible et explicite. En revanche, il aurait peut-être été intéressant de mettre ces auteurs dans le contexte d'anti-christianisme, d'attrait pour l'occultisme, le spiritisme (Hugo en est le meilleur exemple) de cette époque.
Citer Sade, ou Voltaire sans expliquer dans quels contextes est née leur "philosophie" est tout aussi malhonnête et superficiel.

3.- Quant à la tarte à la crème de la "récupération" (pourquoi "récupération" d'ailleurs?) de symboles païens (le sapin) par les chrétiens afin de conserver un public, elle se passe de commentaire tant il semble évident que cette idée de "récupération" sert à discréditer le christianisme.

En résumé, cet historien ne parle pas de la naissance du christianisme (excepté son allusion ultra rapide à Constantin ) ni comment s'est faite la christianisation; il essaie de dire (à toute vitesse, en répondant à des questions orientées ) les différentes tentatives de retour au paganisme (en sautant allègrement du troisième au dix-huitième siècle ) et dénonce les (supposés) emprunts qui lui auraient été faits par le christianisme, insinuant par là même les impostures et le manque d'identité propre de ce dernier.

[Teano]

Gérard,



Je souscris totalement au message d'Isabelle qui a été plus patiente que moi pour souligner opportunément les principales faiblesses du discours de Thomas Ferrier.

In Christo


Teano

[quiestu]

Le premier génocide de l'histoire fut celui perpétré contre les chrétiens.

[Sol Invictus]

Bon... ce n'est pas vraiment des réponses que vous me proposez.

[Twin]

Quelle est la question?

[Teano]

Cher Sol Invictus

J'ai visionné environ 25 min de cette video. Thomas Ferrier a lu un livre "Chronique des derniers païens" de Pierre Chuvin et vu un film "Agora" d'Alejandro Amenabar. Cela lui sert à enfiler les clichés sur le christianisme, Jésus, Constantin, l'Eglise, le paganisme, le Moyen-Âge, l'Antiquité, bla bla bla.
Il se dit "historien" et en l'écoutant je me suis dit : "il n'a pas dépassé le DEUG 2".
J'ai donc fureté sur internet pour trouver une liste de ses publications, sa spécialité et ses travaux. Bref, pour savoir à qui j'avais affaire.
Je n'ai trouvé que le lien que j'ai copié.
Ce monsieur ne serait-il pas proche des mouvements néo-païens, comme fondement de l'identité européenne ?

In Christo

Teano-Claire

[Isabelle47]

Bon... ce n'est pas vraiment des réponses que vous me proposez.

Les réponses ne sont pas celles que vous attendez simplement parce que le titre "comment s'est fait la christianisation", ne correspond pas au contenu de la video que vous postez, l'historien dont vous proposez le laïus ne traitant absolument pas de ce sujet mais insinuant, en réponse à des questions inductives et orientées, et après avoir posés quelques exemples de tentatives de déchristianisation au hasard des siècles, que le christianisme serait une certaine récupération du paganisme...

[Sol Invictus]

Je crois qu'il est allé jusqu'au Doctorat en histoire romaine, mais il n'a pas obtenu le grade.

Évidement je suis plus ou moins d'accord avec lui sur ce qu'il avance sur le polythéisme/paganisme, en RIEN concernant le christianisme, la Chrétienté, la "christianisation". Vous commencez à connaitre mes références :>

C'est juste que cette vidéo contient de nombreuses erreurs, et que ces erreurs doivent être corrigées. Je vais m'y coller prochainement si j'ai le temps, j'ai tout en tête, c'est juste qu'il y a du boulot et que je ne voulais pas faire tout, tout seul.

[Cinci]

Bonjour,

Il est mentionné un chiffre de cinq mille victimes à la 14e minute du vidéo. Avant le règne de Constantin, les mesures de répression contre des adeptes de la foi chrétienne auraient dû provoquer un grand total de cinq mille martyrs.

Je ne sais pas comment il arrive à établir une pareille statistique. En général, se livrer à ce genre d'exercice est chose plutôt malaisée à réaliser pour des époques reculées, et même des époques beaucoup moins éloignées.

En tout cas, un auteur classique du XVIIIe siècle comme le protestant et britannique Gibbon (peu sympathique à la cause papale) en arrivait de son côté à un nombre de deux milles victimes simplement pour la persécution du temps de Dioclétien et sur une intervalle de dix ans. Le compte statistique n'étant qu'une projection faite à partir du témoignage d'Eusèbe de Césarée.

Voici :

• «... l'histoire d'Eusèbe nous apprend qu'il n'y eut que neuf évêques punis de mort; et l'on voit pour son énumération particulière des martyrs de la Palestine que quatre-vingt-douze chrétiens seulement eurent droit à cette dénommination honorable. Comme nous ne connaissons pas le degré comparatif de zèle et de courage qui régnait alors parmi les évêques, il ne nous est pas possible de tirer aucune indiction utile du premier de ces faits; mais le dernier peut servir à justifier une conclusion très importante. Selon la distribution des provinces romaines, il parait que la Palestine formait la seizième partie de l'empire d'Orient, et puisqu'il y eut des gouverneurs qui, par une clémence réelle ou affectée, s'abstinrent de tremper leurs mains dans le sang des fidèles, il est raisonnable de croire que le pays où le christianisme avait pris naissance produisit au moins la seizième partie des martyrs qui souffrirent la mort dans les États de Galère et Maximin. Le tout se montera donc environ à quinze cents; et, si on divise ce nombre par les dix années de la persécution, le résultat donnera cent cinquante martyrs par an.
  
  Si on applique la même proportion aux provinces de l'Italie, de l'Afrique et peut-être de l'Espagne, dans lesquelles au bout de deux ou trois ans, la rigueur des lois pénales fut ou suspendue ou abolie, la multitude des chrétiens condamnés à mort par une sentence juridique, dans tout l'étendue de l'empire romain, sera réduite à un peu moins de de deux mille personnes; et puisque du temps de Dioclétien les chrétiens étaient certainement plus nombreux et leurs ennmis plus irrités qu'ils ne l'avaient jamais été dans tout autre persécution antérieure, ce calcul probable et modéré peut apprendre à se former une idée juste du nombre de saints et des martyrs qui, dans les anciens temps, ont sacrifié leur vie pour répandre dans le monde la lumière de l'Évangile.»
  
  Un grand érudit du XVIIIe siècle comme Gibbon en arrivait au nombre de deux mille chrétiens ayant pu périr à raison de proscriptions de gouvernants de l'ancienne Rome, mais en l'espace de dix ans.
  
  - Gibbon, Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, tome 1, chapitre XVI «Rome et les chrétiens de Néron à Constantin», p.428 (note : Gibbon basait son calcul projectif sur le nombre de chrétiens donné par Eusèbe de Césarée tel dans son Histoire ecclésiastique, au cinquième chapitre du huitième livre de l'ouvrage)

[...]

Le pouvoir chrétien aurait dû être plus cruel envers les païens, fait-il valoir. C'est Thomas Ferrier qui l'affirme. Un Charlemagne par comparaison fait cinq mille victimes en une seule journée lorsqu'il donne le choix à des Saxons entre la conversion ou la mort.

On pourrait faire remarquer que le comportement de Charlemagne à l'occasion d'une guerre avec les Saxons est atypique ''quand même'' de ce qui se verra durant le siècles de l'Église, et ce, contrairement à ce que Thomas Ferrier laisse entendre plus ou moins vaguement. C'est à dire qu'aucun évêque ou empereur chrétien de Rome ne se sera amusé à menacer de mort des païens pour les forcer à se convertir au Christ. Au temps des Pères de l'Église, même après le règne de Constantin, des philosophes païens pouvaient continuer aimablement de tenir école et deviser gentiment aussi avec des personnalités du monde chrétien.

On a un exemple ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libanios

Le cas Charlemagne est aussi atypique dans son genre que ce le serait du cas Néron en relation avec le célèbre incendie de Rome de l'an 64 tout simplement. Ce que Néron fait des chrétiens en l'an 64 n'est pas du tout représentatif du comportement normal et régulier des empereurs romains ou du système juridique romain.

MAINTENANT

Il est vrai que le passage au Christianisme comme seule religion officielle de l'empire se sera accompagné ponctuellement de fermetures de lieux de cultes païens désavoués désormais par le pouvoir, par la destruction de monuments élevés aux anciens dieux, la transformation d'anciens temples en églises. Sans parler d'inquisitions comme on le verrait à l'époque moderne en Europe : il reste que le pouvoir chrétien à ses débuts aura pu exercer une certaine pression pour faire disparaître par exemple des ouvrages jugés néfastes. En cela, le pouvoir chrétien poursuivait à son compte le même genre de politique que des empereurs païens appliquaient envers les chrétiens initialement. Sous Dioclétien, l'on faisait parfaitement des bûchers avec des Bibles, tout comme l'on fermait ou démolissait des églises. Thomas Ferrier parlera d'une innovation [et malicieuse sous-entendue] du côté de l'Église (?) innovation (??)

Les mesures des uns des autres ont tendance à être plus sévères quand la menace ressentie se fait plus vive. Et, de ce point de vue, la lutte entre les chrétiens à cause de la menace du schisme et de l'hérésie, comme dans l'épisode de la crise arienne, fomentera des troubles plus grands à l'échelle de l'empire. C'est vrai. Il y a plus de dégâts collatéraux produits (employer ici l'euphémisme d'administration militaire de Collin Powell) lors de la grande dispute théologique mais que ce que l'on pourrait rencontrer primitivement lors d'une confrontation entre christianisme et paganisme. Je suis d'accord sur ce point. C'est vrai que la bagarre entre tenants d'un monothéisme peut être autrement plus meurtrière. Sauf, Thomas Ferrier omet de préciser qu'il y a une raison pour cela. C'est que la notion de vérité y est autrement plus sacralisé dans le cadre du christianisme que celui du paganisme. Comme disait quelqu'un : la foi biblique pouvait peut-être faire plus de morts, mais le relativisme ou la non-foi empêche de naître (sourire).

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Pour la posture d'ordre mentale :

Un certain snobisme fait toujours déconsidérer les gens ''à devoir se cacher de honte pour celui-là qui citerait wiki''. C'est la grande mode sur les forums en matière de jactance et polémique. Je sais. Pour Libanius : j'aurai su cela en lisant la relation entre ce philosophe païen et Grégoire de Naziance dans Jean Bernardi, Saint Grégoire de Naziance. Le théologien et son temps (330-390), Éditions du Cerf, Paris, 1995, 368 p. Par ailleurs, j'ai entendu mille fois aussi qu'il serait un péché capital de pouvoir citer des histoirens anciens, parce qu'il serait bien connu qu'au-delà de dix ans les ouvrages des anciens érudits, proto-historiens et commentateurs seraient juste bons à passer à la déchiqueteuse. «C'est bien naturel. Soyons sérieux !»

Eh bien, je ne suis pas raciste (sourire) Disons que j'admets à la table les auteurs de tous les temps. Et tout en sachant que les anciens sont aussi à prendre avec certaines précautions, la nuance, la perspective et tout. Seulement, je donne raison à la librairie du Congrès à Washington de conserver les vieux machins.