Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
ledisciple
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 590
Inscription : lun. 19 déc. 2011, 5:54

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par ledisciple »

PaxetBonum a écrit :Si la raison ne peut étayer la Foi alors la Foi n'est pas authentique.
Absolument. En apologétique encore plus, car c'est vraiment son domaine! La nature humaine nous a doté de la raison naturelle, laquelle ne saurait être pervertie sans mal.

Quand la raison devant un texte, se trouve en contradiction avec elle-même, c'est que le texte est incohérent. Ainsi, devant un examen de haut niveau, si le sujet comporte une erreur, surtout n'écrivez rien. Faites le constat de l'erreur et refusez de le traiter. Vous aurez la note maximale, j'en sais quelque chose. N'entrez pas dans le jeu d'une erreur, d'une confusion, de mettez aucune parenthèse, au contraire, signalez, c'est tout.

C'est ainsi que toutes les sectes, les unes apres les autres, tombent. Ce qui restent sont, soit des idiots utiles, soit des menteurs, soit des perfides ou des fanatiques.

L'islam est une religion naturelle, concue par des hommes pour dominer tous les autres. Par l'Islam, Allah se contredit souvent, et s'il existe, il est sans rapport avec le Dieu YHWH de la Bible. L'arnaque de dire "puisque nous sommes monothéistes, notre Dieu est forcement le même" est un sophisme.

Sursum corda!
Image
Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1169
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Epsilon »

ledisciple a écrit :Par l'Islam, Allah se contredit souvent, et s'il existe, il est sans rapport avec le Dieu YHWH de la Bible. L'arnaque de dire "puisque nous sommes monothéistes, notre Dieu est forcement le même" est un sophisme.
OK ... partons de votre "sophisme" :cool:

Montrez moi par votre "raison" que YHWH EST le nom même de Dieu (au strict sens du monothéisme pur et dur) ... ensuite on parlera, peut-être, d'Allah.


Cordialement, Epsilon
Avatar de l’utilisateur
ledisciple
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 590
Inscription : lun. 19 déc. 2011, 5:54

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par ledisciple »

Epsilon a écrit :OK ... partons de votre "sophisme" Montrez moi par votre "raison" que YHWH EST le nom même de Dieu (au strict sens du monothéisme pur et dur) ... ensuite on parlera, peut-être, d'Allah.
Comme vous nous démontrez par votre réponse faible dans son contenu que vous ignorez en plus ce qu'est un spohisme, je ne vois aucun intérêt avec vous. Avec qui connait la notion de sophisme, oui, ce sera un plaisir. Un grand plaisir!
Le sophiste est comme votre pratique, un mercenaire de la parole. Excellent! Vous proposez, Epslion, la réthorique du combat par l'exercice de la polémique. Tel est pris qui croyait prendre...
Ce n'est pas ainsi qu'on traite le sujet, mais c'est ainsi qu'on s'y emmêle les pinceaux.
http://gral.ulb.ac.be/wp-content/upload ... tions1.pdf

A contrario des sophistes, vous avez l'entretien des pélerins d'Emmaüs.
Image
Jésus-Christ ne polémique pas, ne prend pas les gens de haut comme vous, Il participe au témoignage de Sa résurrection. Et le Verbe ne se fait pas vent, mais chair! Il n'est pas créé, mais engendré.
L'Islam que vous défendez ignore cela. C'est ainsi.

N'oubliez pas, Mahomet ignore s'il est sauvé. Il ne transmet rien à sa mort, et son Coran n'est pas celui que nous avons actuellement, qui est la version tardive et remaniée d'Othman, tyran cruel assassiné lui aussi.

Ceci vous aidera, Epsilon: " ‫أومن بإلھ واحد، آب ضابط الكل، خالق السماء والأرض، كل ما یرى وما لا یرى. وبرب واحد‬
‫یسوع المسیح، ابن االله الوحید، المولود من الآب قبل كل الدھور، نور من نور، إلھ حق من إلھ حق، مولود غیر‬
‫مخلوق، مساو للآب في الجوھر، الذي بھ كان كل شيء. الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا، نزل من‬
‫السماء، وتجسد من الروح القدس ومن مریم العذراء وتأنس. وصلب عنا على عھد بیلاطس البنطي، وتألم وقبر. وقام‬
،‫في الیوم الثالث كما في الكتب. وصعد إلى السماء، وجلس عن یمین الآب. وأیضا یأتي بمجد لیدین الأحیاء والأموات‬
،‫الذي لا فناء لملكھ.وبالروح القدس، الرب المحیي، المنبثق من الآب. الذي ھو مع الآب والابن مسجود لھ وممجد‬
‫.الناطق بالأنبیاء‬
‫وبكنیسة واحدة، جامعة مقدسة رسولیة. وأعترف بمعمودیة واحدة لمغفرة الخطایا. وأترجى قیامة الموتى، والحیاة في‬
‫.الدھر الآتي، آمین‬
"

Sursum corda!
Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3962
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Mac »

Epsilon a écrit :OK ... partons de votre "sophisme" :cool: Montrez moi par votre "raison" que YHWH EST le nom même de Dieu (au strict sens du monothéisme pur et dur) ... ensuite on parlera, peut-être, d'Allah. Cordialement, Epsilon
Bonjour frère Epsilon, :)

C'est le Nom révélé à Saint Moïse, je ne comprends pas pourquoi vous demandez de démontrer par la raison ce qui n'a pas à l'être puisque c'est révélé. C'est comme si vous demandiez de démontrer que le Nom de Jésus c'est Jésus.

Enfin :cool:

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1169
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Epsilon »

Mac a écrit :
Epsilon a écrit :OK ... partons de votre "sophisme" :cool: Montrez moi par votre "raison" que YHWH EST le nom même de Dieu (au strict sens du monothéisme pur et dur) ... ensuite on parlera, peut-être, d'Allah. Cordialement, Epsilon
Bonjour frère Epsilon, :)

C'est le Nom révélé à Saint Moïse, je ne comprends pas pourquoi vous demandez de démontrer par la raison ce qui n'a pas à l'être puisque c'est révélé. C'est comme si vous demandiez de démontrer que le Nom de Jésus c'est Jésus.

Enfin :cool:

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
Je dois y aller ... mais comme pour le disciple qui maitrise très bien "l'art de l’esquive" ... YHWH n'est que le nom du dieu d’Israël en AUCUN cas (au moins jusqu'au Judaïsme rabbinique donc quasiment après le Christianisme) il ne pourra être qualifié de "monothéisme strict" UN SEUL DIEU POUR TOUS.


Cordialement, Epsilon
Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3962
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Mac »

Epsilon a écrit :Je dois y aller ... mais comme pour le disciple qui maitrise très bien "l'art de l’esquive" ... YHWH n'est que le nom du dieu d’Israël en AUCUN cas (au moins jusqu'au Judaïsme rabbinique donc quasiment après le Christianisme) il ne pourra être qualifié de "monothéisme strict" UN SEUL DIEU POUR TOUS.
Re-bonjour frère, :)

IHWH c'est Dieu, le Seul Vrai Dieu :?:

Après vous parlez de monothéiste strict; mais comme vous l'avez démontré sur un autre fil, la trinité était déjà présente dans l'AT :!: Ou alors j'ai mal compris votre analyse sur cet autre fil?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par PaxetBonum »

Epsilon a écrit : Je dois y aller ... mais comme pour le disciple qui maitrise très bien "l'art de l’esquive" ... YHWH n'est que le nom du dieu d’Israël en AUCUN cas (au moins jusqu'au Judaïsme rabbinique donc quasiment après le Christianisme) il ne pourra être qualifié de "monothéisme strict" UN SEUL DIEU POUR TOUS.


Cordialement, Epsilon
:?: :?: :?:

Pouvez-vous expliciter votre remarque ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1169
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Epsilon »

Mac a écrit :Après vous parlez de monothéiste strict; mais comme vous l'avez démontré sur un autre fil, la trinité était déjà présente dans l'AT :!:
Être "présente" (ou en gestation, sous-entendu etc) ne veut pas dire effective (du moins dans la chronologie de la Révélation) ... et j'ai plutôt parlé de pluri-Personnalités de Dieu et non de Trinité.

Je vais compléter ma réponse pour PaxetBonum.

Cordialement, Epsilon
Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1169
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Epsilon »

PaxetBonum a écrit :Pouvez-vous expliciter votre remarque ?
Pour qu’il y ait Monothéisme au sens strict il faut deux conditions :

1) Unicité de Dieu,

2) Universalité de Dieu … qui n’a plus son « caractère » national et encore moins « son » temple en un lieu précis sur terre … mais qui soit perçu comme le Créateur de toutes choses (terre, ciel, cosmos, animaux, hommes, peuples/nations etc etc ) ayant « résidence » aux Cieux.

En prenant compte de ces notions le Monothéisme strict tel que nous le connaissons aujourd’hui n’existe que depuis le Christianisme et le Judaïsme Rabbinique/Talmudique (c-à-d après la destruction du Temple en 70 de notre ère) ... c’était la dernière étape à savoir la transcendance divine.

C'est donc à ce moment là que le dieu national d'Israël YHWH ... deviendra le Dieu unique au sens du monothéisme strict comme nous l'entendons de nos jours.

Ainsi le peuple juif (à travers YHWH) est donc passé au cours du temps ... de la "Monolatrie" (qui est le culte à une seule divinité) en acceptant "l’Hénothéisme" (signifiant la croyance en un Dieu « Unique » tout en acceptant l’existence d’autres dieux ou des dieux d’autres peuples) .... au monothéisme strict.


Cordialement, Epsilon
Avatar de l’utilisateur
ledisciple
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 590
Inscription : lun. 19 déc. 2011, 5:54

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par ledisciple »

Epsilon a écrit :Pour qu’il y ait Monothéisme au sens strict il faut deux conditions :
1) Unicité de Dieu,
2) Universalité de Dieu
Non. Une fois encore, faiblesse d'une base de connaissance élémentaire et définition faussée.

Par définition, le monothéisme (mono-theos) est la croyance, la foi, la religion, l'adoration, à un Dieu unique, dans le sens de n'admettre qu'un seul Dieu.
Epsilon a écrit :C'est donc à ce moment là que le dieu national d'Israël YHWH ... deviendra le Dieu unique au sens du monothéisme strict comme nous l'entendons de nos jours.
Non. Encore une déformation grave de l'Histoire des Religions. Je vous conseille de commencer par "L'histoire des religions" en 3 volumes dans La Pléiade.
Image

>>> Quel Dieu "national"? Vous nous parlez, Epsilon, en critères faussés musulmans. Car ce que vous dites est typique de nos cousins mahométans. Nous parlons, nous catholiques, de Moïse, de l'hébreu משה Moché, sans rapport avec le موسى , Moussa du Coran.

Sous Moïse, apprenez que cette divinité est locale, pas nationale. Deux, que les hébreux sont en Egypte et non en Israël. Quand Moïse se réfugie au pays de Madian, Il se révèle à lui au sommet du mont Horeb dans le désert du Sinaï, sous son Nom, en continuité avec Abraham, Isaac et Jacob, ce que vous ignorez. Son nom est le tétragramme imprononcable יהוה. Vous remarquerez, ardent critique de la Sainte Trinité, que la racine de YHWH est une racine trilittérale היה (HYH)... Trois en Un. Ce que les musulmans ne veulent pas comprendre, ou ne peuvent peut-être pas comprendre.

>>> Quelle "universalité" puisque ce concept d'universalité est un concept humain, pas divin. Et c'est ainsi que le Coran se retourne contre lui-même. C'est un vrai régal pour cela! En effet, il est écrit: Allah akbar, الله أَكْبَر, ce qui signifie en arabe Dieu est le plus grand. Mais plus grand que quel autre Dieu s'il n'y a qu'un seul Dieu? Il y a donc bien plusieurs dieux du vivant de Mahomet, et ce dernier se dit inspiré par un, qu'il appelle "le Dieu", Allah en arabe, dérivé de l'araméen. Bref il n'en sait rien, et cet Allah lui raconte de graves contradiction avec le Saint-Esprit et la Bible, ce qui est vraiment inquiétant!!!

Cette demande faite depuis la naissance du mahométisme (plus grand que qui?) n'a jamais trouvé de réponses chez les soumis (musulmans) à Allah. Et très vite, on a découvert, du vivant de Mahomet, qu'il inventait sa propre secte, naturelle, c'est à dire humaine, et certainement pas surnaturelle. "Allah est grand" est une grave faute de traduction de Allahou akbar, de الله أَكْبَر! C'est bien Allah est le plus grand. Enorme gaffe de Mahomet!
Epsilon a écrit :C'est donc à ce moment là que le dieu national d'Israël YHWH ... deviendra le Dieu unique au sens du monothéisme strict comme nous l'entendons de nos jours.
Ce "nous" est musulman, pas chrétien, Epsilon. Car seuls les musulmans professent un "monothéisme strict". Qu'est-ce qu'un monothéisme "strict"? C'est un surenchère humaine exclusive.
Epsilon a écrit :Ainsi le peuple juif (à travers YHWH) est donc passé au cours du temps ... de la "Monolatrie" (qui est le culte à une seule divinité), etc.
Vous vous trahissez Epsilon avec vos expressions musulmanes. La monolâtrie est une forme de polythéisme, qui progresse sur l'existence de plusieurs dieux à l'un d'eux, à l'exclusion des autres. C'est exactement la signification de Allahou akbar, الله أَكْبَر, ce qui signifie en arabe Dieu est le plus grand.

Bonne suite dans votre prosélytisme mal caché de l'Islam, cousin Epsilon.
Pax vobiscum.
Sol Invictus
Quæstor
Quæstor
Messages : 240
Inscription : mer. 23 mai 2012, 18:32

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Sol Invictus »

C'est une réponse brillante de @Ledisciple. :oui:

Juste un point, l'Histoire et l'archéologie aujourd'hui (et hier déjà) présentent une version totalement différente concernant Moché ben Amram, pas de traces de l'exil d'un peuple en raison de sa servitude non plus. Ça ne correspond pas. Alors, Moise... n'est-il pas à l'image d'Arthur, la construction légendaire d'un personnage via la vie de différents personnages, ou un mythe devenu réalité. Beaucoup d'historiens et d'archéologues, et parmi eux de très très sérieux, de toutes tendances rejettent le Moise, figure fondatrice du Judaïsme...
Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1169
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Epsilon »

Cher cousin ledisciple

Excusez mais je ne vais pas me fatiguer pour répondre à toutes vos sottises :cool:


Cordialement, Epsilon
Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1169
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Epsilon »

Sol Invictus a écrit :Alors, Moise... n'est-il pas à l'image d'Arthur, la construction légendaire d'un personnage via la vie de différents personnages, ou un mythe devenu réalité. Beaucoup d'historiens et d'archéologues, et parmi eux de très très sérieux, de toutes tendances rejettent le Moise, figure fondatrice du Judaïsme...
MOÏSE


Cordialement, Epsilon
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par PaxetBonum »

Epsilon a écrit :Cher cousin ledisciple

Excusez mais je ne vais pas me fatiguer pour répondre à toutes vos sottises :cool:


Cordialement, Epsilon

Quoi qu'il en soit Le Disciple a parfaitement raison : le monothéisme par définition c'est : "monothéisme (du grec μονός [monos], « seul, unique » et θεός [theos], « dieu ») est une religion qui affirme l'existence d'un Dieu unique et la transcendance de Dieu, créateur du monde."

Et du fait que ce Dieu est Unique cela tombe sous le sens qu'Il est Universel…
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1169
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hu

Message non lu par Epsilon »

PaxetBonum a écrit :Et du fait que ce Dieu est Unique cela tombe sous le sens qu'Il est Universel…
Absolument pas ... il n'y a qu'à relire l'AT notamment concernant l'usage du nom divin YHWH au regard par exemple de celui de Elohim ... et comment voulez-vous parler d'universel (d'un point de vue de la transcendance) si le Temple de Jérusalem est sa demeure !!!

J'y reviendrais ...


Cordialement, Epsilon
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 15 invités