La falsification des Ecritures selon l'islam

[Epsilon]

Et surtout, le Dieu de la Bible n’est pas le Dieu du Coran.

Il n'y a qu'UN seul Dieu ... point barre ... maintenant que chacun voit midi à sa porte c'est un autre problème


Cordialement, Epsilon

[Mac]

Et surtout, le Dieu de la Bible n’est pas le Dieu du Coran.

Il n'y a qu'UN seul Dieu ... point barre ... maintenant que chacun voit midi à sa porte c'est un autre problème Cordialement, Epsilon

Bonjour frère Epsilon,

Bien parlé!
Oui, Tout à fait frère, Il n'est qu'UN DIEU : JESUS CHRIST et Son Père qui ne font QU'UN.

Ce même Jésus ressuscité Qui dit à peu près ceci : "Celui qui se prononcera pour moi devant les hommes je me prononcerais pour lui devant les anges des cieux". Que celui qui a des oreilles entende s'il est encore capable d'entendre!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Raistlin]

Il n'y a qu'UN seul Dieu ... point barre ... maintenant que chacun voit midi à sa porte c'est un autre problème

Ca, c'est une évidence. Mais vous m'avez mal compris Epsilon : il y a un seul Dieu, certes, mais il peut y avoir plusieurs visions de Dieu (ou du divin), voire carrément des idoles.

La vision que donne la Bible de Dieu est-elle celle du Coran ? Non, sans aucun doute possible. Ne serait-ce que parce que dans la Bible, Dieu s'implique dans l'histoire des hommes jusqu'à s'incarner, chose impensable dans l'islam comme belmisof l'a très bien manifesté.

Donc je ne vois pas midi à ma porte comme vous le suggérez (je me demande ce que ce genre d'attaque ad hominem vient faire là, mais bon... ), je ne fais que souligner un fait irrécusable. Après, on peut aussi verser dans le relativisme. Mais si vous le voulez, je vous expliquerais pourquoi le relativisme est une profonde absurdité.

Cordialement,

[Epsilon]

La vision que donne la Bible de Dieu est-elle celle du Coran ?

Mais, cher Raistlin, je pourrais vous répondre ... la vision de Dieu dans le NT est-elle celle de l'AT ???

Moi aussi je suis "contre" le relativisme en religion ... chacun doit avoir sa propre conviction sur la sienne (ou chercher ailleurs) ... mais, personnellement, au delà d'une critique/interprétation des Textes ... je ne me permet pas de dire que "mon" Dieu est meilleur que le "tien".


Cordialement, Epsilon

[Mac]

Bonjour frère,

Mais, cher Raistlin, je pourrais vous répondre ... la vision de Dieu dans le NT est-elle celle de l'AT ???

Dans l'AT Dieu a dit 'tu ne tueras pas" et Jésus confirme et a expliqué ce commandement : "aimer jusqu'à son ennemi"; l'AT ne peut justifier le barbarie de ceux qui se réclame de Saint Moïse car Dieu dit à Saint Moïse "tu ne tueras pas".

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[ledisciple]

Il n'y a qu'UN seul Dieu ... point barre ... maintenant que chacun voit midi à sa porte c'est un autre problème.

Je cite la sourate سُورَة البَقَرَه, sourate 2 donc, au verset 139: "قُلْ أَتُحَاجُّونَنَا فِي اللَّهِ وَهُوَ رَبُّنَا وَرَبُّكُمْ وَلَنَا أَعْمَالُنَا وَلَكُمْ أَعْمَالُكُمْ وَنَحْنُ لَه ُُ مُخْلِصُونَ", traduction proposée: "Discuterez-vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et votre Seigneur?"
Je cite la sourate سُورَة العَنكَبُوت, sourate 29 donc, verset 46: "وَلاَ تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلاَّ الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ ۖ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِد ٌ وَنَحْنُ لَه ُُ مُسْلِمُونَ", traduction proposée "...Notre Allah et votre Dieu c'est le même, et c'est à Lui que nous sommes musulmans."

Les athées et les ignorants disent que puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est forcément le même entre les musulmans et les chrétiens et les hébreux. Et c'est ainsi que de façon hypocrite les traducteurs en français traduisent Allah par Dieu, dans la confusion.

Le premier Père de l'Eglise est Aristote, IV siècles avant Jésus-Christ. Parce que, dans sa Biologie, il comprend que toute manifestation de la vie se rend à un Dieu unique. Mais pour autant, Aristote, père de la Logique, sait par géniale intuition qu'il n'existe qu'un seul Dieu, mais il ne le connait pas...

Ainsi, le Coran affirme que, puisqu'il n'existe qu'un seul Dieu, Allah est forcément aussi celui des chrétiens et des juifs, et donc Abraham, Moise et Jésus étaient musulmans.

Non. C'est une erreur élémentaire typiquement humaine. Et en cela, cela suffit pour démontrer que le Coran est une création humaine maladroite, pas divine. Car enfin, Mahomet et le Coran ignorent qui est cet Allah. Les musulmans savent qu'il existe un Dieu unique, Allah, "le Dieu" en arabe et en araméen, mais ils ne le connaissent pas!

Je peux savoir que j'ai un voisin sans le connaitre ni jamais le rencontrer, par exemple. Je peux savoir qu'il existe les mathématiques sans jamais les étudier et m'en faire ma propre opinion, sans aucune valeur.

Les musulmans ne connaissent pas Son Nom. Ils croient que c'est Allah, qui ne signifie uniquement que "le Dieu" dérivé de l'araméen. Allah est un nom commun, pas un nom propre. Ils en savent Son existence et Son unicité, mais ils ne le connaissent pas.

Nous leurs enseignons que c'est יהוה, YHWH, Yahweh. Et comme il est interdit de prononcer Son nom, révélé à Moise, nous disons seulement une partie, Yah, "Je Suis" par respect.

Ainsi donc, les arabes ont été déroutés de la vraie religion par des courants sectaires et tyranniques vers la soumission à Mahomet et Allah. Mahomet compile sans comprendre ce que cela signifie. Non, l'Injil, l'Evangile, n'est pas un Livre Divin tombee du Ciel. A l'époque de Jésus et de Moise, le livre n'existe pas encore, autre erreur des musulmans et du Coran: ce sont des rouleaux, Biblos en grec, qui a donné le terme français Bible. Il faudrait corriger ces erreurs du Coran, si Injil était tombée du Ciel, ce serait sous forme de rouleaux donc... Et l'Injil du Coran représente non pas la Bonne Nouvelle, mais le Novum Testamentum.

Mais comment peuvent-ils savoir puisque Injil, ﻞﯿﺠﻧإ, Evangile, est seulement la phonétique arabe du grec εuαγγέλιον? Ils ne savent pas...

Et comment peuvent-ils savoir que Jesus-Christ est Dieu, puisqu'ils ignorent le sens de Christ, al-Massih, ﺢﯿﺴَﻣ, le Messie, χριστoς en grec, christos, et en hébreu, חישמ,mashiah, l'Oint...

Les musulmans ne connaissent pas Dieu, et ils donnent des leçons par la terreur quand par la soumission cela ne passe pas, à plus ignares qu'eux.

Aussi, les chrétiens sont-ils particulièrement persécutés dans les pays musulmans et nous prenons sur nous l'acceptation de martyr, dans son sens original, témoin.

Ce que nous demandons aux laïques flirtant avec l'Islam, aux musulmans, c'est qu'ils laissent en paix nos frères chrétiens. Après, qu'ils fassent leur vie dans leur coin, et ce qu'ils en veulent, cela ne nous gêne absolument pas. Vae vobis...

Pendant cette discussion où quelques musulmans nous affirment encore au culot que leur religion est celle de la paix et de la tolérance, l'ambassadeur de Libye est assassiné parce qu'un film fut projeté une seule fois dans une seule salle de cinéma. Comment ses assassins savaient-ils, sinon par la déferlante de haine systématique qui appelle à la charya? Les faits réduisent chaque jour à néant les belles promesses des musulmans, et nul n'est plus dupe.

Horreur dans l'horreur, Christopher Stevens, l'ambassadeur américain tué en Libye, était un amoureux du Moyen-Orient et avait ardemment défendu les rebelles lors de la révolution contre le colonel Kadhafi.

Cela rappelle la sourate 2, verset 191: "Et tuez-les, où que vous les rencontriez. L’association [le christianisme] est plus grave que le meurtre." Message bien reçu...

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Attention, le lien suivant peut heurter les âmes sensibles. Il est pourtant la réalité de ce qui se passe.
Ne lisez pas ce lien ci-dessous si vous êtes mineur ou fragile psychologiquement. merci!
http://allainjules.com/2012/09/12/libye ... zi-photos/
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Pax vobiscum.

[Epsilon]

Dans l'AT Dieu a dit 'tu ne tueras pas"

Faire attention c'est le Décalogue ... qui s'adresse au peuple d'Israël et est limité, pour ce qui concerne Moise, qu'à ce peuple ... donc le "tu ne tueras pas" n'a d'autre signification que : "tu ne tueras [en fait homicide] pas les gens de ton peuple".


Cordialement, Epsilon

[Cinci]

Bonjour Raistlin,

Je souhaiterais que cette affaire de «falsification des Écritures» puisse être clairement élucidée un jour. Le principal obstacle pour le profane étant que les uns sembleraient dire une chose, les autres le contraire.

Juste un petit exemple :

• Christians are marginally better regarded than the Jews, but the Koran still accuses them of falsifying the Scriptures: "They surely are Infidels who say, 'God is the third of three': for there is but one God; and if they do not refrain not from what they say, a severe punishment shall light on those who are unbelievers" (Surah V.75. See also Surah IV.157 where the crucifixion is denied). (Ibn Warraq)
  
  http://www.islamreview.com/articles/isl ... ance.shtml

Un Ibn Warraq va suggérer clairement que l'accusation de «falsification des Écritures» lancée à l'égard des juifs pour commencer (les chrétiens dans l'exemple) se trouve bel et bien dans le Coran, non pas ailleurs. Maintenant, si je tombe sur une phrase comme celle que je viens de montrer d'un Warraq, que j'ai dans l'oreille et le subconscient le credo populaire du monde musulman actuel, mon cerveau va automatiquement décoder la phrase de Warraq en le sens : le Coran accuserait les gens du Livre de corrompe matériellement les Écritures, de changer la littéralité du texte sur parchemin quoi.

Dans l'article du Dictionnaire du Coran* que j'ai évoqué : on peut se rendre compte aussi que des savants musulmans comme Ibn Hazm croyaient à l'idée d'une falsification matérielle des textes bibliques.

... avec Ibn Hazm est établie une réfutation systématique de l'authenticité des Écritures bibliques (d'abord le Pentateuque, puis les évangiles, puis les épitres apostolique). Cette attitude s'est largement répandue et est généralement acceptée de nos jours (Dictionnaire, p.334)

Cette attitude pourra donc s'être répandue largement dans l'opinion publique du monde musulman.

Cependant...


http://wikiislam.net/wiki/Le_Coran_les_ ... _Ecritures

Le Coran, les Ahadiths et les Savants sur la corruption des anciennes écritures

et

http://wikiislam.net/wiki/Corruption_of ... an_2:79%29

WikiIslam original (anglais)


Je ne sais pas si vous aviez déjà consulté ces pages, Raistlin. Quoiqu'il en soit, le WikiIslam vous donnerait bien raison. C'est à dire que les anciens docteurs et savants du monde musulman (un grand nombre) sembleraient s'être rangé à la même idée que vous aviez su exprimer, vous-même. Comprendre : le Coran ne laisserait jamais entendre que les documents bibliques communément reçus et acceptés par les juifs ou les chrétiens seraient des mauvaises copies de faussaires. Non, le Coran n'affirmerait pas ce genre de chose. Du reste, le Dictionnaire tombe d'accord avec le fait rapporté soit cette présence continuelle de savants islamiques très lettrés et reconnaissant eux-mêmes que la Bible n'aura jamais été physiquement altérée à travers le temps.

Le Coran accuserait plutôt les juifs et les chrétiens d'être malhonnêtes, de mauvaise foi ou de ne pas savoir lire leurs propres Écritures. Alors, c'est dans le discours (celui se rapportant au divin) que les chrétiens seraient menteurs, et du moment qu'il faudrait en croire la glose coranique.


Enfin, je ne sais pas si ledisciple serait d'accord avec ce que je viens d'écrire. Un petit ''feedback'' serait toujours apprécié. Autrement, je ne sais pas si quelqu'un comme AMD aura pu produire déjà une plaquette au sujet de la falsification et comment la chose aura dû être comprise, la plupart du temps, lors des premiers siècles de l'islam. Peut-être que Sol Invictus pourrait nous dire ça au sujet de AMD ?

Bonne journée

___
* Je ne voudrais pas oublier de mentionner comment c'est grâce à Le pélerin si j'aurai eu vent à la fois de cet article et de ce dictionnaire bien précis. Je le remercie pour cela.

[Mac]

Dans l'AT Dieu a dit 'tu ne tueras pas"

Faire attention c'est le Décalogue ... qui s'adresse au peuple d'Israël et est limité, pour ce qui concerne Moise, qu'à ce peuple ... donc le "tu ne tueras pas" n'a d'autre signification que : "tu ne tueras [en fait homicide] pas les gens de ton peuple". Cordialement, Epsilon

Rebonjour frère Epsilon,

C'est pas ce que le Christ démontre. Regardez Caïn et Abel, Dieu n'a rien fait à Caïn. Si mes souvenir sont bon Dieu le marqua afin qu'il ne soit pas tué, enfin si ma mémoire ne me fait pas défaut sur ce dernier point. Donc il faut rester logique et discerner mon ami. " CELUI QUI LEVE L'EPEE PERIRA PAR L'EPEE" dit Jésus Christ. Il est cohérent Jésus Notre Seigneur.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[belmisof]

Ce que nous demandons aux laïques flirtant avec l'Islam, aux musulmans, c'est qu'ils laissent en paix nos frères chrétiens. Après, qu'ils fassent leur vie dans leur coin, et ce qu'ils en veulent, cela ne nous gêne absolument pas. Vae vobis...

Mais nous les laissons en Paix! Faites vous parti de ces courants chretiens en France qui considèrent que la chute du catholicisme est du aux nouveaux arrivants musulmans?

Pendant cette discussion où quelques musulmans nous affirment encore au culot que leur religion est celle de la paix et de la tolérance, l'ambassadeur de Libye est assassiné parce qu'un film fut projeté une seule fois dans une seule salle de cinéma. Comment ses assassins savaient-ils, sinon par la déferlante de haine systématique qui appelle à la charya? Les faits réduisent chaque jour à néant les belles promesses des musulmans, et nul n'est plus dupe.

Rendez vous sur des forums musulmans francophones et vous y verrez que nous sommes tout autant choqués que vous de l'assassinat de cet ambassadeur! Nous prendre tous pour des barbares sanguinaires ne conduira à rien de bon si ce n'est une stigmatisation sans fondements. J'en ai appelle dans mes commentaires sur ce forum ici même à ce que mes frères musulmans prennent exemple sur notre Prophète (SWS) qui retorquait "Paix!" à ce qui lui jettaient des ordures à son passage dans la rue!
Faut viser avant de tirer comme dirait Obama
Par ailleurs vous considerez que tous les musulmans sont des terroristes et les soutiennent. Pourrais-je vous rappeller que les premieres victimes du terrorisme ne sont ni chretiennes ou juives mais musulmanes. Les algeriens en ont été les premieres victimes en masse! Les irakiens et les afghans le sont de nos jour!!! Avez vous un membre de votre famille qui s'est fait égorgé par un fanatique musulman? Non! Moi OUIIIIIIIIIII!

Reflechissez-y et vous vous apercevrez que vous donnez du grain à moudre à ces même terroristes avec ce genre de commentaires et de mise en garde absurde!

(Les demandes concernant la modération doivent être effectuées dans la section "Vie du forum".)

[Epsilon]

" CELUI QUI LEVE L'EPEE PERIRA PAR L'EPEE" dit Jésus Christ. Il est cohérent Jésus Notre Seigneur.

Jésus OUI ... Moïse NON


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Mais, cher Raistlin, je pourrais vous répondre ... la vision de Dieu dans le NT est-elle celle de l'AT ???

A bien des égards, oui. Du moins, si nous tenons compte du fait que la Révélation est progressive, l’AT contient en germe ce qui est pleinement révélé dans le NT. Il faut prendre la Bible comme un tout.

Après, on peut découper les choses, c'est certain. Mais même ainsi, l'AT isolé n'est pas raccord avec le Coran quant au visage de Dieu.

Moi aussi je suis "contre" le relativisme en religion ... chacun doit avoir sa propre conviction sur la sienne (ou chercher ailleurs) ... mais, personnellement, au delà d'une critique/interprétation des Textes ... je ne me permet pas de dire que "mon" Dieu est meilleur que le "tien".

Vous extrapolez mes paroles. Je n’ai pas dit à belmisof que YHWH était meilleur qu’Allah (et si je l’avais fait – car je ne vois pas au nom de quoi on devrait s’interdire ce genre de considérations - je l’aurais justifié).

Ce que j’ai dit, c’est que la Bible nous présente un visage du Dieu Unique qui n’est pas celui du Coran.

Cordialement,

[Raistlin]

Mais nous les laissons en Paix!

Allez dire ça aux chrétiens qui vivent dans les pays musulmans… Écoutez belmisof, j’admets sans peine que chaque musulman n’est pas un persécuteur en puissance, loin de là. Mais nier la réalité comme vous le faites, c’est absurde. Les chrétiens sont persécutés au Pakistan, au Nigéria, en Égypte, en Iran, en Irak, en Arabie Saoudite, etc. Je vous rappelle que la loi coranique prévoit la dhimmitude pour les gens du Livre qui visent leur humiliation comme le dit le Coran…

Bref, que nombre de musulmans soient tolérants, je n’en ai aucun doute. Mais en ce qui concerne l’islam en tant qu’idéologie religieuse, tout m’indique le contraire.

Fin de la parenthèse.

Cordialement,

[Mac]

" CELUI QUI LEVE L'EPEE PERIRA PAR L'EPEE" dit Jésus Christ. Il est cohérent Jésus Notre Seigneur.

Jésus OUI ... Moïse NON Cordialement, Epsilon

Epsilon mon frère,

Jésus c'est Dieu, Il ne peut que bien comprendre Sa propre loi divine. C'est pourquoi il faut du discernement lorsqu'on lit l'AT et cela ne peut se faire sans tenir compte de ce que dit le Christ. Le Christ a t-il dit que le remède était de tuer? Non bien au contraire. A partir de là il faut lire l'AT et demander au Saint Esprit du discernement car il n'y a pas de crime en Dieu.
Regardez comme vous l'avez fait remarqué sur l'autre fil les hommes n'ont pas encore compris, mais ce serait leur avantage car dit Jésus " craignez Celui qui peut vous jeter corps et âme dans le feu qui ne s'éteint pas et non celui qui ne peut rien faire de plus après avoir tuer le corps" c'est Celui-là qu'il faut craindre.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[belmisof]

Mais nous les laissons en Paix!

Allez dire ça aux chrétiens qui vivent dans les pays musulmans… Écoutez belmisof, j’admets sans peine que chaque musulman n’est pas un persécuteur en puissance, loin de là. Mais nier la réalité comme vous le faites, c’est absurde. Les chrétiens sont persécutés au Pakistan, au Nigéria, en Égypte, en Iran, en Irak, en Arabie Saoudite, etc. Je vous rappelle que la loi coranique prévoit la dhimmitude pour les gens du Livre qui visent leur humiliation comme le dit le Coran…

Bref, que nombre de musulmans soient tolérants, je n’en ai aucun doute. Mais en ce qui concerne l’islam en tant qu’idéologie religieuse, tout m’indique le contraire.

Fin de la parenthèse.

Cordialement,

Je parlais des chretiens en France!!! De quoi me parlez vous de pays non democratiques et arriérés! Qu'est ce que vous voulez que j'y fasse moi! Je parle des chretiens de france moi! Parceque lorsque ledisciple parle de laics fleurtant av l'islam , il s'adresse aux français d'ici pas aux saoudiens laics fleurtant av l'Islam!
De toute façon je ne suis pas libre de vous repondre comme je veux, je ne veux plus intervenir ici!