Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[Epsilon]

Voici ce que disait l’anthropologue Claude Levi-Strauss de l’islam dans Tristes Tropiques :

Franchement, cher Raistlin, dans toute votre "bibliothèque" vous n'avez trouvé que lui ... bizare


Cordialement, Epsilon

[belmisof]

Voici ce que disait l’anthropologue Claude Levi-Strauss de l’islam dans Tristes Tropiques :

Franchement, cher Raistlin, dans toute votre "bibliothèque" vous n'avez trouvé que lui ... bizare


Cordialement, Epsilon

C'est clair comme si un juif pouvait dire quelque chose de bon de l'Islam.
Genial la référence si vous en avez d'autres je suis preneur!

[Suliko]

C'est clair comme si un juif pouvait dire quelque chose de bon de l'Islam.

Cela laisse sans voix...

Belmisof, avez-vous lu mes interventions? Et le début de l'Evangile selon Saint Jean?

Du reste, je n'ai toujours pas compris si vous étiez pour l'application de tous les aspects de la sharia. Quelle est votre opinion sur certains points délicats, comme la peine de mort pour l'apostasie?

[Raistlin]

Franchement, cher Raistlin, dans toute votre "bibliothèque" vous n'avez trouvé que lui ... bizare

Non, je n'ai pas trouvé que lui, mais si j'ai choisi de citer Levi-Strauss à cette occasion, c'est que son point de vue synthétise bien celui que je me suis fait en étudiant l'islam. Je ne prétends nullement que Lévi-Strauss est infaillible, loin s'en faut. Mais ses propos, en l'occurence, me semblent viser juste.

Mais pour prouver l'incapacité de l'islam (en tant que doctrine religieuse) à accepter l'existence d'autrui ne pensant pas comme elle, le Coran et la Sunna suffisent.

C'est clair comme si un juif pouvait dire quelque chose de bon de l'Islam.
Genial la référence si vous en avez d'autres je suis preneur!

Et en quoi le fait d'être juif empêcherait d'analyser rationnellement l'islam ? Le Coran et les hadiths haïssent les juifs, c'est vrai, mais les juifs ne haïssent pas forcément l'islam vous savez.

Et puis, vous me faites rire, vous qui citiez Al-Ghazali pour parler du christianisme... Toujours l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin et de la poutre dans le vôtre.


Ce qui est énervant belmisof, c'est qu'on ne peut pas débattre avec vous. Personnellement, je ne vous reproche aucunement de ne pas être d’accord avec nous, je vous reproche de faire du fidéisme, c’est-à-dire de la croyance aveugle avec refus délibéré et obstiné d’user de sa raison. Et j’ai bien peur que cet obscurantisme soit le lot commun de bien des musulmans actuellement… Finalement belmisof, pour reprendre un des thèmes de ce fil, peut-être ne devriez-vous pas chercher la cause de la décadence de la civilisation islamique ailleurs que dans cette paralysie de la raison, engluée par des siècles de fidéisme absurde.

Si d’aventure vous voulez vraiment entamer un débat rationnel, faites-moi signe.

Cordialement,

[Cinci]

Il serait plus simple à la fin, Epsilon, que vous finissiez par nous donner un jour la liste de vos auteurs hallal. Parce que ça commence à faire je ne sais plus combien d'auteur ou de livres qui ne seraient jamais assez bien pour vous...

[Epsilon]

Pas si insignifiant que ça l'islam à vos yeux sinon pourquoi ce film:

Libye - Egypte : comment une vidéo a mis le feu aux poudres


Cordialement, Epsilon

[Ren']

Les dialogues inter religions sont-ils réalisables dès lors que l'on dépasse la simple information?

Oui.

Le dialogue inter-religieux a un côté irénique. il masque les divergences irréductibles

Non.

j'ai des doutes sur le fait qu'un forum religieux soit le lieu idéal pour ça...

C'est plus difficile, mais c'est tout de même réalisable - tout en demandant beaucoup de patience.

Je pense qu'il existe des forum inter religieux pour cela, je pense qu'ils sont plus appropriés

Je le pense aussi... C'est pourquoi j'ai créé http://dialogueabraham.forum-pro.fr/ avec une amie juive et une amie musulmane (encore merci à Raistlin d'y être passé à l'occasion )
La démarche de belmisof est cependant intéressante, car elle permet aux catholiques ne s'étant pas intéressé à ce type d'échanges de découvrir un autre point de vue (à défaut de pouvoir réellement avancer dans le dialogue)
Il n'est pas l'interlocuteur parfait ? Mais nul ne l'est !
Ceux qui arrivent à échanger avec moi ont eux aussi beaucoup à redire sur mes participations

moi aussi! Je condamne tous les extremistes de tous bords!

Désolé, mais ce que j'ai pu voir sur ce fil, c'est que vous accusiez facilement les autres tout en dédouanant les musulmans (cf l'exemple des Bibles brûlées... ou encore ce que je vous disais -et que vous n'avez pas relevé- sur mon message http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 42#p231542 )
Ce n'est pas le tout d'affirmer une chose, encore faut-il le vivre... Ce qui est un travail de tous les instants.

comme si un juif pouvait dire quelque chose de bon de l'Islam

Triste préjugé antisémite... Vous savez, il en va des juifs comme de nous tous : la diversité de leurs avis est irréductible. A l'occasion, essayez de discuter avec certains d'entre eux sur notre forum.

[belmisof]

C'est clair comme si un juif pouvait dire quelque chose de bon de l'Islam.

Cela laisse sans voix...

Belmisof, avez-vous lu mes interventions? Et le début de l'Evangile selon Saint Jean?

Du reste, je n'ai toujours pas compris si vous étiez pour l'application de tous les aspects de la sharia. Quelle est votre opinion sur certains points délicats, comme la peine de mort pour l'apostasie?

Il ne m'incombe pas de remettre en cause la Charia, ce n'est pas dans mes compétences. C'est un peu comme lorsque Tarik Ramadan avait dit qu'il fallait un moratoire pour condamner la lapidation. Il a raison! Que je condamne ou pas ne changera rien! Concernant la mort de l'apostat, si elle est inscrite dans la Charia, alors elle est valide.

PS: Je signale aux RG que je ne suis pas contre l'application de la Charia en France, ni même dans les pays musulmans.

[belmisof]

comme si un juif pouvait dire quelque chose de bon de l'Islam[/quote] Triste préjugé antisémite... Vous savez, il en va des juifs comme de nous tous : la diversité de leurs avis est irréductible. A l'occasion, essayez de discuter avec certains d'entre eux sur notre forum.

Je commence a avoir peur d'avoir debattu religion avec vous. Surtout si mes propos paraissent extremistes, j'ai peur que ca me retombe dessus. Pourtant je ne suis pas anti catho, ni anti semite. Cependant je supporte pas le fait qu'il y ait des musulmans qui cherchent à obtenir une bonne image auprès de vous. Ca m'agace cet etat d'esprit ou on essaye d'avoir une legitimité à exister. C'est même peut être une forme d'associationisme. Notre légitimité nous la tenons de Dieu!

[mike.adoo]

Pour répondre à votre question, catholiques et musulmans ont une vision proche concernant les sujets que vous évoquez.

Est ce que pour vous aussi, ces déviances et ceux qui en font l'apologie sont désormais le vrai ennemi auquel il nous faut nous opposer conjointement ou bien est ce que l'Islam et ces fleaux sont équivalents?
Existe t-il des clers qui prônent que désormais les croyants feraient mieux de se tolérer, se respecter et de s'unir dans leur combat contre les fleaux modernes?

Bien cordialement

Bonsoir à tous

En relisant ce fil , je suis tombé sur ce post qui m'interpelle . Si l'intention de s'unir est louable , je ne peux souscrire à l ' idée pernicieuse de combat . Cela n'a l'air de rien mais les mots sont porteurs de sens . Ainsi , les déviances et autres " fléaux modernes " représentent des phénomènes humains , des obstacles et " ceux qui en font l'apologie " doivent être considérés comme des adversaires et non comme des ennemis . Je préfère de loin le travail à accomplir au " combat à mener " . L'état d'esprit n'est pas du tout le même et l'effort à fournir n'en est pas moindre . Plutôt qu'un combat stérile , je propose un travail soutenu .

[ti'hamo]

@Belmisof

S'il vous plaît, s'il vous plaît... je vous dis que je créerai pour vous des fils de discussion où reprendre les arguments musulmans dans lesquels nous trouvons des erreurs concernant la religion chrétienne, pour qu'au moins vous puissiez connaître réellement ce que nous croyons, et éventuellement en discuter sur des bases plus claires...

...et je vous vois ici vous mettre à accuser tout le monde de complicité dans la réalisation de ce film d'un pasteur américain protestant évangélique, et en nous disant que nous avons trouvé ça très bien : mais vous rendez-vous compte que vous êtes insultant !!
Nous sommes catholiques, je vous le rappelle, (que diriez-vous si je vous accusais de complicité avec Bachar El Assad sous prétexte qu'il est musulman ?) nous n'avons rien à voir là dedans et vous n'avez pas à nous accuser à la légère.


Des excuses seraient appréciables, et appréciées...




Nous ne pouvons que souscrire à votre vœux, que tous vos coreligionnaires se contentent de répondre "Allah vous bénisse", mais ça n'a pas l'air d'être le cas : tuer un ambassadeur parce qu'un pasteur, à des milliers de kilomètres de là, fait l'imbécile, c'est d'une intelligence rare, il faut dire...

[Raistlin]

Bonjour belmisof,

Je commence a avoir peur d'avoir debattu religion avec vous.

Pourquoi avoir peur ? Et franchement, qu'avez-vous à nous reprocher ? Avons-nous cherché à vous tromper, à vous contraindre, avez-vous été insulté ?

Il me semble que nous nous sommes efforcés de clarifier les choses sur la religion chrétienne dont vous av(i)ez une image erronée. Certes, le ton est monté de temps à autre mais nous n'avons jamais usé contre vous d'arguments d'autorité, de slogans ou de préjugés anti-islamiques. Ce que nous disons, nous pouvons globalement le prouver. Et s’il s’avère que nous nous trompons (nous ne sommes pas infaillibles, loin s’en faut), je pense que nous pouvons accepter de revoir notre jugement.

Bref, il n'y a pas à avoir peur du débat en vérité. Par contre, il y a à redouter les préjugés, le fidéisme et l’obscurantisme qu’il soit religieux ou idéologique. La foi et la raison doivent marcher main dans la main, pas l’une contre l’autre. Une foi qui rabaisserait la raison ou refuserait d’écouter ce qu’elle a à dire serait mensongère (et vice versa).

Notre légitimité nous la tenons de Dieu!

Pff, que voulez-vous répondre à ça... Belmisof, comprenez que lorsque deux humains aux idées divergentes veulent dialoguer, le seul terrain possible que Dieu nous ait donné est celui de la raison. Ne fuyez donc pas le débat en vous réfugiant dans vos croyances qui ne nous concernent pas.

Nous pouvons nous envoyer des skuds à coup de slogans et d’affirmations dogmatiques, mais n’est-il pas plus sage de discuter rationnellement, de présenter nos arguments et nos preuves, d’accepter qu’ils soient critiqués voire réfutés et ainsi d’avancer ensemble vers la vérité ? Réfléchissez-y, vous ne pouvez qu’y gagner.

Cordialement,

[Sol Invictus]

Nous n'arriverons pas à remettre en question la foi du charbonnier surtout quand celui-ci s'estime fidèle au savoir et à la raison... ce n'est même plus du fidéisme à ce niveau là.

Quoi qu'il en soit l'islam aujourd'hui, c'est :
- les Frères Musulmans et leurs "filiales", ils sont inspirés par Al-Banna, le "Qutbisme" et par les écoles juridiques hanafite et chaféite . Pour info Erdogan est issu de l'école hanafite...
-Les wahhabites, et différents mouvements "salafistes". Leur école juridique est le hanbalisme.
-Le chiisme duodécimain

Le reste...

En France, on essaie de nous faire croire à l’émergence d'un islam de France, que l'on aimerait d'inspiration soufie, sans savoir ce qu'est le soufisme historique. En réalité il y a plusieurs courants très prospères, mais ce qui restera comme un peu partout, c'est les courants de la confrérie des FM, et les salafistes.


http://www.salon-musulman-valdoise.com/

[+] Texte masqué

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Ce sont eux qui étaient, sont et seront à l'avenir écoutés de plus en plus par la grande majorité des pratiquants musulmans.

[Suliko]

Il ne m'incombe pas de remettre en cause la Charia, ce n'est pas dans mes compétences. C'est un peu comme lorsque Tarik Ramadan avait dit qu'il fallait un moratoire pour condamner la lapidation. Il a raison! Que je condamne ou pas ne changera rien! Concernant la mort de l'apostat, si elle est inscrite dans la Charia, alors elle est valide.

PS: Je signale aux RG que je ne suis pas contre l'application de la Charia en France, ni même dans les pays musulmans

Votre intervention est contradictoire. D'un côté, vous dites que vous ne remettez pas la charia en question et de l'autre, vous dites que Ramadan a raison de proposer un moratoire pour la lapidation. Pourtant, la lapidation est dans la charia. De plus, dans un autre fil, vous affirmiez être contre l'application de la charia en France et maintenant vous dites le contraire. Je ne vous suis plus du tout... Quelle est votre opinion?

P.S.:Vous n'avez toujours pas lu l'Evangile selon Saint Jean...

[Sol Invictus]

Les RG ? :>

Sur la question du moratoire, T. Ramadan ne pouvait pas dire autre chose. Il s'agit pour lui de dire qu'on doit, le temps que l'islam prenne le pouvoir et soit applicable sur le plan juridique, mettre entre parenthèses ces peines légales et châtiments corporels.

Bien sûr, pour nous il s'agit d'une aberration.

Les peines pénales sont parfois terribles mais ne peuvent être abolies car elles sont présentes dans les sources fondatrices de l'Islam, le Coran et la Tradition des Hadiths. Ce que les pseudo-réformateurs comme le brillant T. Ramadan disent ou plutôt sous-entendent, c'est que celles ci doivent être suspendues jusqu'à l'avènement, pour ne pas dire la suprématie et le règne d' Allah (Dieu) via une société véritablement islamique. (Dar al Islam)

Le moratoire c'est le dérivé de morari «retarder, retenir»... en fait c'est un djihad spirituel, une lutte, une endurance, une patience. Vertus/pilliers en islam.

Quels sont les synonymes de "moratoire" : Délai, suspension, prorogation, trêve. Tout cela est temporaire bien entendu, et qu'est-ce qui mettra fin à la trêve si ce n'est ceci :

« Vous êtes la meilleure communauté, qu'on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.» (Al-`Imrân 110)

" Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts (dominants) , qu'Allah est avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais du mérite de vos œuvres."[Qur'an, 47:35].

En gros, soyez patients, endurez, dites "paix" dites à vous votre religion et à nous la notre, jusqu'à ce Dieu vous récompense pour vos efforts et vous soutienne dans l'établissement de son Royaume. Il s'agit d'une mise à l'épreuve, et Dieu se montrera généreux envers ceux qui suivent sa voie, sa loi et son ultime prophète.


La rhétorique habituelle autour de ces questions, une fois que l'on fait admettre la réalité à ceux qui débattent avec nous, se résume ainsi : Une fois la mise en place d'une société véritablement musulmane, ces peines ne seront plus appliqués, tout simplement parce qu'il n'y aura plus de transgresseur. Comme elles auront été appliquées et qu'elles auront fait leurs preuves (ces peines, ces lois), leur valeur dissuasive suffira, si ce n'est la simple pédagogie.Le pieux musulman et la pieuse musulmane n'ont rien à craindre de ce qui vient du prophète et de Dieu, car l'un est leur insupérable modèle et l'autre est infiniment bon, pardonneur et miséricordieux envers ceux qu'il a comblé de faveurs.

On ne reviendra pas sur le sort réservé aux "insoumis".