Hypocrisie de l'Etat au sujet du statut du foetus.

[Twin]

L'alcool aussi...

[nic nac]

Et l'air que nous respirons, la nourriture que nous consommons...

Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, même si je n'ai jamais été en faveur de l'avortement

[jepassapied]

touriste = jepassapied a écrit:
Je suis contre l'avortement mais pour la loi Veil (dite IVG et que beaucoup qui la critiquent n'ont même pas lue).
Paxetbonum a écrit
On est hors sujet mais j'aimerais bien une explication !

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Je poste ici pensant ne pas être hors sujet.
Etant catalogué "relativiste" je relativise.
L'avortement est un meurtre qui se perpétue depuis la nuit des temps. Il a connu plusieurs évolutions de l'herbe aux anges à l'assistance légalisée en milieu hospitalier en passant par les aiguilles à tricoter dans d'obscures officines.
Les religions sont dans leur rôle en rappelant leurs doctrines en la matière. L'état est dans le sien en mettant fin par une série de textes aux pratiques scandaleuses des faiseuses d'anges, en protégeant les futures mères des pressions sociales et religieuses au profit de leur choix propre, en les protégeant également des risques sanitaires, en mettant en place de nouveaux moyens d'amélioration des conditions de vie et d'accueil de l'enfant à naître... On peut juger que cet effort est insuffisant et se battre pour plus. On peut juger - malgré l'avis des scientifiques sur la nature de l'embryon - qu'il est une personne dès sa conception et se battre là aussi pour la promotion des moyens d'accueil...

Il reste qu'il y aura toujours des femmes qui ne voudront pas de cette grossesse (importent peu leurs motivations) et encore moins de l'enfant quelle promet, ni de l'accouchement sous X, ni de l'abandon. Doit-on les abandonner aux faiseuses d'anges avec aiguilles et herbes qui en feront au mieux des handicapées du ventre au pire des victimes de septicémie?

La réponse de l'état est non! Et la mienne est la même. C'est pourquoi existe la loi Veil que je soutiens.

J'ajoute que c'est une question "d'ordre public" auquel les religions n'ont rien à voir (autrement qu'en rappelant leurs doctrines) et qui ne concerne que les citoyens. De plus la loi n'ouvre pas un droit à l'avortement (faut la lire) elle dispose un cadre légal protecteur. De plus encore la loi est ce qu'elle est et il existe des moyens légaux pour en changer si telle est la volonté des citoyens... en aucun cas elle n'oblige personne à l'avortement.

[ti'hamo]

Oui, mais :

. L'état est dans son rôle en mettant fin aux pratiques scandaleuses des faiseuses d'anges, en protégeant les mères des risques sanitaires (pas compris pourquoi les religions étaient en premier dans la liste des "risques", avant les risques sanitaires... je dois être un peu trop terre-à-terre...), en mettant en place de nouveaux moyens d'amélioration des conditions de vie et d'accueil de l'enfant à naître : oui.

Sauf que de nos jours il ne s'agit plus du tout de cela. Nous ne sommes plus dans les années 70, et ce que ovus décrivez est largement dépassé à partir du moment où l'avortement est décrit, dans l'opinion publique et médiatique, comme un droit en soi, quasiment au même titre que les droits de l'homme ou le droit au logement ou aux soins médicaux vitaux. Il ne s'agit donc plus seulement de seulement éviter des risques sanitaires.

Pour le dire autremet : la loi de nos jours n'est plus la "loi Veil". Défendre la loi Veil ce n'est donc pas du tout un débat actuel.

(D'autre part, ayant lu une interview de Mme Veil datant d'il y a quelques années seulement, je me pose des questions sur les intentions et l'honnêteté de cette personne ; admettre qu'on a assuré, sur le moment, qu'il y aurait des limitations raisonnables, uniquement dans un le but de faire basculer certaines voix et en se doutant que les dites limitations ne tiendraient pas longtemps, cela pousse à se demander quelles étaient ses réelles motivations.)


. Personnellement, je ne juge pas que cet effort est insuffisant : je juge qu'il est parti complètement dans la mauvaise direction. autrement dit, que ce n'est pas seulement une question de degré ("ce n'est pas suffisant"), mais de direction ("même si on fait plus, de toute façon on ne va pas dans le bon sens").

Un peu comme si le conducteur proposait d'accélérer quand on lui fait remarquer qu'il s'est trompé de route au dernier embranchement : je doute que cela remette sur la bonne voie.


. Je n'ai pas bien compris comment on peut prétendre opposer "l'avis des scientifiques sur la nature de l'embryon“ à l'affirmation qu'il est une personne dès sa conception : il me semblait (si vous êtes vous-même scientifique, vous me corrigerez si je me trompe) que du point de vue scientifique on ne peut que se borner à dire ce qui est ou non un organisme vivant et ce qui est ou non de l'espèce humaine.
Quant à définir ce qui est une personne humaine, j'avais toujours cru que cela n'était pas du ressort de la biologie mais de la métaphysique, de l'éthique, de la morale, quoi. En tout cas, toutes les fois que certains ont prétendu définir "scientifiquement" ce qui était une personne humaine, ils se sont chaque fois plantés.


. Vous vous êtes, je crois, trompé au sujet des religions : en ce qui concerne la religion catholique en tout cas, il y a toujours eu distinction, sur cette question, entre ce qui relève strictement de la foi ("l'être humain est un corps et une âme, donc l'embryon humain aussi")
et ce qui relève de la philosophie, du travail naturel de la raison ("l'embryon humain est déjà humain, il a donc une dignité humaine"), et sur lequel les ecclésiastiques peuvent donc donner un avis qui n'est pas purement religieux, et concerne bien le débat social - en tant que citoyens, donc.


. Ce qui est écrit dans la loi n'ouvre pas un droit à l'avortement, mais dispose un cadre légal protecteur : soit.
Mais la réalité ne se résume pas à ce qui est écrit ; or, de nos jours, l'avortement est encore souvent présenté, perçu et défendu comme un droit, un droit inaliénable et inattaquable, qu'il est interdit de critiquer ou même d'être vaguement suspecté de critiquer (cf. levée de bouclier aberrante quand des députés ont voulu permettre à des parents ayant perdu un enfant in utero de voir reconnu le décès, y compris du point de vue des dommages et intérêts en cas de responsabilité d'une tierce personne).

Si tout le monde le voit comme un droit et l'applique comme un droit, cela n'avance à rien de se dire que ce n'est pas ce qui est prévu par la loi.


La réponse n'est donc pas du tout aussi simple que "oui mais la loi Veil est un moindre mal". Nous ne sommes plus dans le cadre de la loi Veil.

[jepassapied]

Ti'hamo je ne vais pas reprendre votre post.

Paragraphe 1 : Simplement il ne s'agit pas d'une liste de risques mais seulement d'une énumération sans ordre intentionnel. J'ai eu dans ma jeunesse (j'ai près de 75 ans) plusieurs de mes amies qui se sont suicidées pour échapper aux pression de leur milieu social fortement religieux.

Paragraphe 2 : Si vous avez des exemples précis d'abus de droit dans le sens du détournement de la loi... adressez-vous à la justice. Personnellement je défends l'esprit de la loi... ses défauts d'application relèvent du législateur et de la justice. Et je ne veux certainement pas qu'on revienne en arrière. Si vous pensez que la direction n'est pas bonne... bulletin de vote, saisine de votre député...

Paragraphe 3 : Justement non les scientifiques ne se prononcent sur rien de ce que vous dites. Ils disent seulement "pendant X semaines (12 ou 14 en France) on constate un développement de cellules dont l'agencement donnera, sauf accident ou avortement spontanné, un être humain dont les caractéristiques commenceront d'apparaître au terme de ce délai". Ils ne se prononcent en ts cas pas sur la question de savoir si cet embryon est doté d'une âme ou non.
De toutes façons face à une femme qui a malgré tout décidé d'avorter ce débat est sans objet.

Paragraphe 4 : Ce qui est vu comme un droit c'est la capacité pour une femme de disposer de son corps librement et de décider de conduire à terme sa grossesse ou non. Le reste c'est le blabla des antis autant que celui (miroir) des pros.

Paragraphe 5 : A contrario de ce que vous dites j'ai des ami(e)s qui sont au PF et en milieu hospitalier et je peux vous assurer qu'avant de passer à l'acte d'avortement toutes les procédures prescrites par la loi sont strictement appliquées et même un peu plus (ce qui les transforme un peu en parcours de la combattante). Et là encore beaucoup de blabla des antis et des pros qui, s'ils avaient lu la loi, verraient qu'elle n'est en rien permissive.

Et encore une fois personne ni rien n'oblige personne à l'avortement.
Question incidente : Vu les conséquences parfois dramatiques comment peut-on être opposé à la contraception sous toutes ses formes (y compris naturelle pour ceux qui ont une vocation monacale rentrée) et à l'avortement?

[Cgs]

Bonsoir,

Et encore une fois personne ni rien n'oblige personne à l'avortement.

Tous ces arguments sont battus et rebattus. J'interviens sur celui-ci, plus novateur mais tout aussi démontable. Je laisse les autres au redoutable bretteur du verbe qu'est ti'hamo.

Sauf que le système de santé rembourse l'acte d'avorter, que 96% des trisomiques sont avortés, que le corps médical a le réflexe de tourner le patient vers cet acte lorsqu'une grossesse ne se déroule pas comme prévu, etc. Tout ceci montre que même si la loi conserve la liberté individuelle, elle est fortement contrainte, dans la mesure où tout le système pousse à et encourage cet acte barbare.

L'argument aurait peut-être été vrai en 1980 (et encore, pour ceux qui savaient voir à long terme, ce n'était pas compliqué de deviner ce qui allait arriver...), mais aujourd'hui, avec plus de 30 ans de recul, on voit le résultat.

En Christ,

[ti'hamo]

@jepasseàpied

Voilà : j'abonde dans le sens de Cgs : nous sommes en 2012, et nous nous iquiétons pour ce qu'est notre société actuelle, et nos semblables de maintenant.

C'est trop facile de se dire que tout est bien, que la loi dit ceci ou cela : le texte est une chose, la façon dont il est compris en est une autre. La réalité, la réalité entière, la réalité à l'échelle humaine, la réalité vécue, ça n'est pas un texte écrit noir sur blanc. La réalité, ce sont les gens, ce qu'ils savent, ce qu'ils pensent, leurs demandes, leurs réactions, leurs actes, leurs choix.

Or une opinion publique, un discours médiatique, des lieux communs, des idées reçues, cela influence bien plus une société et les choix de ses membres, que ce qui est écrit sur un papier que personne ne va vérifier.
(un autre exemple est le débat sur l'euthanasie : beaucoup de personnes qui se disent pour le sont pour cause d'opposition à l'acharnement thérapeutique... et ne savent absolument rien de la loi en vigueur sur ce sujet, et de ce qu'elle permet.)



De la même façon concernant le discours scientifique : je sais que, de plus en plus, les termes sont changés et choisis pour, justement, évoquer le moins possible l'être humain,
il n'empêche que la réalité biologique est assez basique : voilà un organisme, de l'espèce humaine. Point.

Vous semblez ne pas avoir compris ce que j'écrviais à ce propos, d'ailleurs : nulle part je n'ai prétendu que la biologie se prononçait au sujet de l'âme, relisez moi. Par contre, on ne peut pas dire non plus que nos connaissances biologiques ne nous disent rien sur la nature - biologique - de cet être : notamment le fait qu'il s'agisse d'un être vivant, et de l'espèce humaine.

On peut évidemment contourner la question en usant de périphrase - et dire qu'il s'agit d'un ensemble organisé de cellules plus ou moins différenciées, collaborant à la survie de l'ensemble, etc... et dire que, houlà, non, personne n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un organisme : oui, bon, sauf que c'en est la définition.

La biologie, je connais. Ce que dit la biologie, c'est qu'il s'agit d'un organisme, de l'espèce humaine. Point. Cela permet déjà de rejeter au rang d'absurdités ou de hors-sujet les propos comme "la femme fait ce qu'elle veut de son corps" (hors-sujet : dans ce cas il ne s'agit pas que de son corps, ce n'est donc pas la question) ou "c'est une partie de la femme" ou (je l'ai déjà lu) "il n'est pas vivant tant qu'il nest pas né" (!).

C'est pourquoi, d'ailleurs, votre remarque sur "la capacité pour une femme de disposer de son corps librement" ne s'applique pas : il ne s'agit justement pas uniquement de "son corps". (d'ailleurs même en dehors de ça, ça se disucte... vous "disposez de votre corps", vous ?).

La question de la dignité humaine et de la personne humaine, elle, n'est pas du ressort de la biologie, nous sommes d'accord.




Pour revenir à la façon dont l'avortement est perçu, compris, dans notre société, et aux idées qui courent à son sujet :
"bulletin de vote, saisine de votre député" ?

Vous êtes amusant. Et, à l'occasion de quel vote, dites-moi ? Personne ne me consulte sur ce sujet par l'entremise d'un vote. Là encore, je trouve que votre réponse n'en est pas une, et passe à côté de la question : de même qu'on se cache derrière un texte de loi, alors qu'il est question de bien plus que cela, de la mentalité de toute une société,
de même cela n'a pas de sens d'opposer à toute critique (pour ne pas la prendre en compte ?) le principe de la démocratie : là encore, invoquer des principes alors qu'en pratique, dans la réalité, ce n'est pas aussi simple.



Il est question, je le redis, de ce dont la majorité de nos contemporains sont persuadés - par des idées reçues, un discours ambiant, médiatique, des lieux communs... - concernant l'avortement, et le fœtus humain :
cela ne se règle pas par un vote, ni même par une loi.
C'est d'ailleurs pourquoi, malgré mon discours sur ce sujet, je serais opposé à une abrogation de la loi Veil : cela n'aurait aucun effet, en tout cas pas bénéfique ; on ne change pas les mentalités uniquement par un paragraphe dans un recueil de lois.



Je vous parle de société, de mentalités, vous me répondez en invoquant les grands principes de la démocratie : c'est inopérant et hors sujet.

[ti'hamo]

Je précise, tout de même, mon précédent message, écrit un peu vite donc sans doute un peu brouillon et trop abrupte :

En fait, vous me répondez comme si nous étions des députés, dans les années 70, appelés à se prononcer pour ou contre la dépénalisation de l'avortement. Vos propos n'ont de sens que dans ce contexte : quel est le texte de la loi, utilisez votre bulletin de vote, ...

Mais nous ne sommes plus à cette époque, nous ne sommes plus à ce moment. La question n'est plus de savoir comment rédiger la loi, et pour quel amendement voter. Nous sommes bien plus tard, nous sommes devant une société, des personnes, qui, depuis, et notamment par tout le discours développé autour du sujet de l'avortement, ont appris une manière particulière de considérer l'enfant, le corps, le droit,...

Et cette façon de penser a des répercussions et des ramifications nombreuses, et insoupçonnées sans doute de ceux qui écrivaient la loi à ce moment (mais ce n'est même pas la question, de toute façon) : les débats d'aujourd'hui, c'est l'euthanasie, les mères porteuses, le droit à l'enfant pour tous ceux qui en désirent un sans autre considération ni limite, et bientôt pointe déjà le nez du débat sur l'infanticide ("avortement" immédiatemen post-natal).

(si, si : on commence déjà a trouver des articles, purement intellectuels, soit, qui défendent cette idée... en reprenant tout l'argumentaire déjà appris par cœur et assimilé par tout le monde justifiant l'avortement : pas encore de réelle personnalité de l'être humain, pas de capacité encore à nouer de véritables relations, problèmes insurmontables des parents, ou bien quelconque motif les dissuadant de vouloir garder l'enfant, ou malformation, ou maladie...)


Or, dans tous ces débats, sur toutes ces questions, on se heurte à des idées fortement implantées, jamais discutées - mieux, même, qu'il est hors de question de discuter, dont la simple remise en question provoque un rejet et une colère qui empêchent toute discussion et tout débat -, et ces idées sont issues de cette mentalité qui s'est développée, depuis le discours construit autour de l'avortement (mais déjà avant sa dépénalisation) :

le corps perçu comme un objet qui nous appartient, les désirs et les envies érigés comme seuls fondements du droit, les émotions primant sur la raison, la morale construite au coup par coup, sans cohérence, et sans tenir compte d'aucune réalité objective,
la négation, d'ailleurs, de toute réalité objective, et l'attitude ambivalente face au médecin et à la médecine, à la fois perçue comme toute puissante et miraculeuse mais également comme une entreprise de service devant répondre à toutes les exigences de ses usagers.

On en est là.
(et ne vous mérpenez pas : inutile de croire que j'ai accusé ici les femmes qui avortent de le faire par plaisir ou frivolité : ce n'est pas ça que j'écris ; du tout ; mon propos est bien plus vaste, et je sais bien que toutes les personnes dont je parle ici sont sincères ; je pose un constat, voilà tout)

Et ça, ça ne change pas par des bulletins de vote.
(quand bien même vous arriveriez à élire un député qui éventuellement serait prêt à faire quelques propositions pour améliorer la situation : d'une part, il vous reste encore tout un hémicycle à convaincre, d'autre part et surtout, si l'opinion publique considère que la question est indécente, vos propositions passeront tout simplement à la trappe, ...même si elles étaient adoptées et écrites noir sur blanc. Élire un député, ça ne change pas la mentalité de tout un peuple, voyons.)


On en est là, c'est cela le problème auquel nous devons faire face,
et vous nous répondez comme si nous étions il y a 40 ans, à la veille d'un vote sur la loi Veil.

Disons que vous me faites l'impression de.. de quelqu'un qui, en pleine Terreur, en 1793, insisterait pour nous expliquer tout le bien qu'il faut attendre des réformes entreprises en 1789 et tous les abus qui pourront par elles être corrigés : soit, mais à ce moment ce n'est plus la question. L'époque a changé, le contexte n'est plus le même, ni surtout le danger. Ni l'enjeu.



Prenez conscience que vous nous parlez du texte de la première loi Veil, alors que le prochain enjeu c'est déjà l'infanticide. Déjà.

[Twin]

Bon, mais après?
(je m'incruste juste une seconde et vous laisse continuer vos longs messages)
Dans tout ceci le plus important est de savoir que:
- les bébés avortés ont sans doute grâce à l'amour de Dieu une vie qui les attend au ciel.
- les mères qui doivent avorter et qui se tournent vers Dieu peuvent être pardonnées et grâce à son amour parvenir au ciel (et rejoindre leurs enfants-soyons fous).
C'est ça le plus important il me semble.

[jepassapied]

Les grandes tirades la bouche en coeur et la main sur le symbole de la conscience (Rabelais), pas plus que les analyses psychosociales de masses, ne changeront rien au fait qu'il restera des femmes qui veulent malgré tout avorter. Que dans ces cas les lois Neuwirth, Veil et suivantes répondent à l'objectif d'ordre public, de santé....

Et sauf à revenir au temps des arrières cuisines... il n'y a pas d'autre choix que de faire évoluer positivement et les conditions de vie des ménages et parents isolés ainsi que les conditions d'accueil de l'enfant à naître. Sans oublier l'information sur les méthodes de contraception (toutes).

Pour cela, sauf révolution violente, les urnes...
Pour ma part fin de discussion.

[ti'hamo]

. Encore faut-il se tourner vers Dieu.

. Si nous discutions de meurtres, diriez-vous que le plus important est que la victime ira au Ciel, que le meurtrier peut être pardonné s'il l'accepte, et qu'il ne sert à rien de discuter du reste ?

Bien sûr que c'est important. Mais ça n'empêche en rien de se soucier des aspects humains de ces questions : nous vivons dans ce monde ci, et c'est de ce monde ci que nous sommes responsables.

[Isabelle47]

Bon, mais après?
(je m'incruste juste une seconde et vous laisse continuer vos longs messages)
Dans tout ceci le plus important est de savoir que:
- les bébés avortés ont sans doute grâce à l'amour de Dieu une vie qui les attend au ciel.
- les mères qui doivent avorter et qui se tournent vers Dieu peuvent être pardonnées et grâce à son amour parvenir au ciel (et rejoindre leurs enfants-soyons fous).
C'est ça le plus important il me semble.

Eh bien, si on considère que l'avortement est un péché grave... je ne suis pas si sûre que le pardon soit automatique -

[Twin]

Comme d'habitude ici, on tire tout par les cheveux.
Je croyais qu'on était sur un forum chrétien donc avec une certaine mentalité...déjà acquise...
Qui a dit "automatique?" Depuis quand est-on "automatiquement" pardonné?
Je ne faisais que passer, j'aurais dû me taire évidemment.

[Cgs]

Bonjour,

Les grandes tirades la bouche en coeur et la main sur le symbole de la conscience (Rabelais), pas plus que les analyses psychosociales de masses, ne changeront rien au fait qu'il restera des femmes qui veulent malgré tout avorter. Que dans ces cas les lois Neuwirth, Veil et suivantes répondent à l'objectif d'ordre public, de santé....

Et sauf à revenir au temps des arrières cuisines... il n'y a pas d'autre choix que de faire évoluer positivement et les conditions de vie des ménages et parents isolés ainsi que les conditions d'accueil de l'enfant à naître. Sans oublier l'information sur les méthodes de contraception (toutes).

Pour cela, sauf révolution violente, les urnes...
Pour ma part fin de discussion.

C'est incroyable que, sur le sujet de l'avortement, on sensibilise tout, allant jusqu'à la culpabilité. Reprenons :

que des femmes souhaitent avorter : image fantasmagorique. Une femme, quand on lui donne les moyens d'élever son enfant, le fait, c'est en accord avec sa nature de mère. Au lieu d'autoriser l'avortement pour se dédouaner du problème, il vaut mieux aider les femmes à élever leurs enfants. C'est tout l'objet du mariage, du rôle du père, de protéger la femme à un stade de sa vie où elle est fragile. La publicité sur la contraception ne changerait rien : savez-vous que 77% des femmes qui avortent étaient sous contraceptifs ? Preuve que le tout contraceptif n'a jamais été une solution pour endiguer l'avortement. On a maintenant plus de 40 ans de recul, et le résultat est sans appel.

le temps des arrières-cuisines : ah ben oui, debut les débuts de l'humanité, il s'en est passé des choses dans les arrières-cuisines, et pas jolies-jolies (crimes, viols etc). Alors pour éviter cela, on le légalise dans des endroits précis, financés par le contribuable, et cela résoud le problème ? Il est évident que c'est une fausse solution... Remarquons que la proposition récente du gouvernement concernant les salles de distribution de drogue sous contrôle procède de la même logique : un acte illégal est dépénalisé "sous contrôle" pour résoudre le problème. Mais le vrai problème est que cela ne résout rien du tout.


En Christ,

[Pro-choix]

Quelle hypocrisie ? Ce message préventif vise à protéger en amont le futur nouveau-né, qui risque de souffrir à plus ou moins long terme du tabagisme de sa mère. C'est ce futur enfant qui intéresse les politiques de santé publique. En avortant, on met fin à la vie d'un embryon/fœtus qui n'aura jamais l'occasion d'atteindre le stade suivant : l'avortement n'est pas un acte anodin mais il ne s’agit pas, comme on l'entend souvent dans la bouche des pro-vie, de tuer un enfant ou un bébé. Quand on mange un œuf on ne mange pas une poule, un gland n'est pas un chêne ni une chenille un papillon, etc.
Pensez-vous vraiment qu'un embryon de cinq semaines a la même "valeur" qu'un enfant de cinq ans, que le tuer c'est tuer une personne, que c'est un meurtre ?

(lien supprimé)

que des femmes souhaitent avorter : image fantasmagorique. Une femme, quand on lui donne les moyens d'élever son enfant, le fait, c'est en accord avec sa nature de mère.

C'est cette dernière phrase qui relève du fantasme. Il y a des femmes mariées, déjà mères, sans problème d'argent ou de logement, qui avortent. Mais vous savez sans doute mieux que les principales concernées de quel bois elles sont faites.