Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[Teano]

"Hachem" signifie "le Nom". C'est la façon respectueuse dont les Juifs désignent Dieu (en référence à Exode 3.14).

Toujours selon Rashi et la tradition juive, à propos des 10 000 saints "Avec Lui se trouvaient une partie – mais pas la totalité ni même la majeure partie – des myriades d’anges de service. [Il n’a pas agi] comme l’aurait fait un être de chair et de sang, qui exhibe le jour de son mariage tout l’éclat de sa richesse et de sa magnificence".


In Christo

Teano-Claire

[Ren']

Dt XVIII, Mt Paran... Je repasse ici et tombe sur les lieux communs éculés de la da'wa musulmane... Dommage.

[belmisof]

Y a t-il des passages dans la bible qui maudissent la descendance d'Ismail (Benediction de Dieu sur lui)? Ou attibuent explicitement les propheties aux descendants d'Isaac?

[belmisof]

Ou situez vous les trois lieux?

« Séïr » … c’est au pays d’Edom (Idumée) donc au Sud de la Palestine.

« mont/désert de Paran » … apparaît plusieurs fois notamment en Gn (21,21) … c’est entre la frontière Égyptienne et le pays d’Edom.


Cordialement, Epsilon

Avez vous déjà reflechi sur ces passages de la Bible Epsilon?

[Suliko]

Sur quoi vous basez-vous pour rejeter certains passages de la Bible et en retenir d'autres comme authentiques? Je ne saisis pas...

Relisez le début de l'Evangile de Saint Jean.

[Raistlin]

Y a t-il des passages dans la bible qui maudissent la descendance d'Ismail (Benediction de Dieu sur lui)? Ou attibuent explicitement les propheties aux descendants d'Isaac?

Maudire la descendance d'Ismaël ? Mais nous n'avons jamais dit qu'Ismaël fut maudit. Au contraire, Dieu l'a béni d'une certaine façon, mais pas de la même manière qu'Isaac. Dieu fait Alliance avec Abraham, Isaac puis Jacob. C'est pourquoi il se présente lui-même comme le "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" devant Moïse : Il ajouta: "Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." (Exode 3, 6)
Cette Alliance sera renouvelée par Moïse au Sinaï, avec le don de la Loi, et accomplie par Jésus.

Quant au fait que la prophétie soit sur Isaac et sa descendance, la raison en est qu'aux yeux de Dieu, c'est Isaac le descendant d'Abraham et l'héritier de l'Alliance : Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. " (Genèse 17, 20-21)

Pas d'alliance avec Ismaël...

Ismaël est le fils qu'Abraham se donne parce qu'il ne croit pas que Dieu pourra lui donner un fils dans sa vieillesse et dans celle de Sara. Ismaël est le fils selon la chair, mais comme il est descendant d'Abraham, Dieu qui est fidèle ne le maudit pas. Mais Isaac est le fils donné par Dieu. Lors du sacrifice d'Isaac, Dieu parle même de lui comme l'"unique" d'Abraham : Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! " Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. " (Genèse 22, 1-2)

Aux yeux de Dieu, Abraham n’a qu’un descendant.

Bref, ouvrez les yeux belmisof, vos allégations ne tiennent pas la route une seule seconde. Vous avez le droit de croire en la mission prophétique de Mahomet si vous le voulez, mais vous ne pouvez pas y trouver un quelconque fondement biblique. Nous, nous constatons simplement que Mahomet ne fut pas annoncé, que son message contredit formellement ceux qui l’ont précédé et donc qu’il n’est qu’un faux prophète de plus.

Cordialement,

Note : je remarque que vous n’avez pas invoqué la bénédiction de Dieu sur Isaac comme vous l’avez fait sur Ismaël… Y a-t-il une raison ?

[Epsilon]

Avez vous déjà reflechi sur ces passages de la Bible Epsilon?

D'autres l'ont fait pour moi

Je me contente d'apporter ici une précision géographique ... car manifestement votre localisation de Paran ne me parait pas du tout exacte aux regard de ces versets de l'AT.


Cordialement, Epsilon

[Teano]

Y a t-il des passages dans la bible qui maudissent la descendance d'Ismail (Benediction de Dieu sur lui)? Ou attibuent explicitement les propheties aux descendants d'Isaac?

Cher Belmisof,

Vos questions appellent des réponses nuancées.
Je vais essayer d'apporter quelques éléments mais je ne prétends pas à l'exhaustivité.

Ismaël est fils d'Avram ; c'est Isaac qui est le fils d'Avraham. Ismaël est né de l'injonction de Saraï à son époux (Gn 16.2), d'une volonté humaine.
Au chapitre 17, Dieu se révèle à Avram et établit son alliance avec lui et sa postérité qui naîtra après. C'est pourquoi Dieu change le nom d'Abram en Abraham (père d'une multitude de nations). Le signe de cette alliance est la circoncision des enfants mâles à l'âge de 8 jours (Gn 17.12). Quand il est question de la postérité d'Abraham, c'est de Saraï (qui signifie "ma princesse") devenue Sara ("princesse") que viendra cette postérité, dépositaire de l'alliance (Gn 17.16). C'est la descendance d'Isaac qui porte le nom d'Abraham (Gn 21.12).
La Genèse ne nie ni l'existence ni la dignité d'Ismaël mais il n'est pas l'héritier, le dépositaire ni le continuateur de l'Alliance. Il est progéniture et pas postérité.
C'est en Genèse 25 que la Bible en finit avec la lignée issue d'Agar : selon la tradition juive, après la mort de Sara, Abraham épousa Agar qui prit le nom de Ketoura ("encens") en raison de son bon comportement (elle ne connut aucun autre homme qu'Abraham). De cette union sont nés les enfants et les peuples mentionnés jusqu'au verset 4.
La Bible ne s'intéresse plus désormais qu'à la lignée légitime et porteuse de l'Alliance, qui recevra par la suite la Torah, la terre d'Israël, la royauté et la prophétie...puis le Christ qui naît de cette promesse, dans le peuple juif.

In Christo

Teano-Claire

[Epsilon]

Y a t-il des passages dans la bible qui maudissent la descendance d'Ismail (Benediction de Dieu sur lui)? Ou attibuent explicitement les propheties aux descendants d'Isaac?

Cher Belmisof,

Vos questions appellent des réponses nuancées.
Je vais essayer d'apporter quelques éléments mais je ne prétends pas à l'exhaustivité.

Ismaël est fils d'Avram ; c'est Isaac qui est le fils d'Avraham. Ismaël est né de l'injonction de Saraï à son époux (Gn 16.2), d'une volonté humaine.
Au chapitre 17, Dieu se révèle à Avram et établit son alliance avec lui et sa postérité qui naîtra après. C'est pourquoi Dieu change le nom d'Abram en Abraham (père d'une multitude de nations). Le signe de cette alliance est la circoncision des enfants mâles à l'âge de 8 jours (Gn 17.12). Quand il est question de la postérité d'Abraham, c'est de Saraï (qui signifie "ma princesse") devenue Sara ("princesse") que viendra cette postérité, dépositaire de l'alliance (Gn 17.16). C'est la descendance d'Isaac qui porte le nom d'Abraham (Gn 21.12).
La Genèse ne nie ni l'existence ni la dignité d'Ismaël mais il n'est pas l'héritier, le dépositaire ni le continuateur de l'Alliance. Il est progéniture et pas postérité.
C'est en Genèse 25 que la Bible en finit avec la lignée issue d'Agar : selon la tradition juive, après la mort de Sara, Abraham épousa Agar qui prit le nom de Ketoura ("encens") en raison de son bon comportement (elle ne connut aucun autre homme qu'Abraham). De cette union sont nés les enfants et les peuples mentionnés jusqu'au verset 4.
La Bible ne s'intéresse plus désormais qu'à la lignée légitime et porteuse de l'Alliance, qui recevra par la suite la Torah, la terre d'Israël, la royauté et la prophétie...puis le Christ qui naît de cette promesse, dans le peuple juif.

In Christo

Teano-Claire

Nous ne pouvons faire des "reproches" à Belmisof concernant sa lecture partisane de l'AT ... et passer sous silence la votre ... donc SVP laissez le Rabbin Chalom Benizri à sa place et restez "fidèle" à la Bible ... restez-en à Rachi je crois que c'est amplement suffisant.


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Nous ne pouvons faire des "reproches" à Belmisof concernant sa lecture partisane de l'AT ... et passer sous silence la votre ... donc SVP laissez le Rabbin Chalom Benizri à sa place et restez "fidèle" à la Bible ... restez-en à Rachi je crois que c'est amplement suffisant.

Enfin, excusez-moi Epsilon, mais ça n'a tout de même rien à voir. Teano se fait l'écho d'une tradition juive attestée selon laquelle Agar est Ketoura (chose que vous avez récusez dans un autre fil, soit, c'est légitime). Mais belmisof falsifie purement et simplement la Bible. Sa lecture partisane revient à nier le contexte, à tordre les mots et à voir des prophéties là où il n'y en a pas.

Bref, toutes les lectures "partisanes" comme vous dites ne se valent pas. Celle de belmisof est inacceptable.

Cordialement,

[Teano]

Cher Epsilon,

Je ne connais pas le rabbin Chalom Benizri dont vous me parlez.
Je vous rappelle la position de l'Eglise concernant le recours à la tradition exégétique juive de l'Ancien Testament :

"L’Ancien Testament a pris sa forme finale dans le Judaïsme des quatre ou cinq derniers siècles qui ont précédé l’ère chrétienne. Ce judaïsme a aussi été le milieu d’origine du Nouveau Testament et de l’Église naissante. De nombreuses études d’histoire juive ancienne et notamment les recherches suscitées par les découvertes de Qumran ont mis en relief la complexité du monde juif, en terre d’Israël et dans la diaspora, tout au long de cette période.
C’est dans ce monde qu’a commencé l’interprétation de l’Écriture. Un des plus anciens témoins de l’interprétation juive de la Bible ’est la traduction grecque des Septante. Les Targoumirn araméens constituent un autre témoignage du même effort, qui s’est poursuivi jusqu’à nos jours, accumulant une somme prodigieuse de procédés savants pour la conservation du texte de l’Ancien Testament et pour l’explication du sens des textes bibliques. De tout temps, les meilleurs exégètes chrétiens, depuis Origène et S. Jérôme, ont cherché à tirer profit de l’érudition biblique juive pour une meilleure intelligence de l’Écriture. De nombreux exégètes modernes suivent cet exemple.
Les traditions juives anciennes permettent, en particulier, de mieux connaître la Septante, Bible juive, devenue ensuite la première partie de la Bible chrétienne pendant au moins les quatre premiers siècles de l’Église et en Orient jusqu’à nos jours. La littérature juive extra-canonique, appelée apocryphe ou intertestamentaire, abondante et diversifiée, est une source importante pour l’interprétation du Nouveau Testament. Les procédés variés d’exégèse pratiqués par le judaïsme des différentes tendances se retrouvent dans l’Ancien Testament lui-même, par ex. dans les Chroniques par rapport aux Livres des Rois, et dans le Nouveau Testament, par ex. dans certains raisonnements scripturaires de S. Paul. La diversité des formes (paraboles, allégories, anthologies et centons, relectures, pesher, rapprochements entre textes éloignés, psaumes et hymnes, visions, révélations et songes, compositions sapientiales) est commune à l’Ancien et au Nouveau Testament ainsi qu’à la littérature de tous les milieux juifs avant et après le temps de Jésus. Les Targournim et les Midrashim représentent l’homilétique et l’interprétation biblique de larges secteurs du judaïsme des premiers siècles.
De nombreux exégètes de l’Ancien Testament demandent en outre aux commentateurs, grammairiens et lexicographes juifs médiévaux et plus récents des lumières pour l’intelligence de passages obscurs ou de mots rares et uniques. Plus souvent qu’autrefois apparaissent aujourd’hui des références à ces ouvrages juifs dans la discussion exégétique."


In Christo

Teano-Claire

[Epsilon]

Chère Teano

Je m'excuse, c'est le nom d'Avram qui m'a fait tilter ... alors que j'avais en tête Abram (car effectivement il y a bien changement de nom en Abraham).


Mille sorry, Epsilon

[belmisof]

Nous, nous constatons simplement que Mahomet ne fut pas annoncé, que son message contredit formellement ceux qui l’ont précédé et donc qu’il n’est qu’un faux prophète de plus.

Je ne suis pas d'accord! En quoi le message de notre Prophete (SWS) contredit les révelations ultérieures? Qu'y a t-il que Muhammad (SWS) ait légitimé ou interdit de nouveau par rapport à Moise?

Cordialement,

Note : je remarque que vous n’avez pas invoqué la bénédiction de Dieu sur Isaac comme vous l’avez fait sur Ismaël… Y a-t-il une raison ?

Un oubli, que Dieu me pardonne et que Sa Benediction soit sur Isaac et Jacob!!!

[Teano]

Epsilon,

Vos excuses sont acceptées.
Je reconnais qu'il m'arrive d'employer tantôt Avram, tantôt Abram ou d'utiliser les titres juifs des livres de l'Ancien Testament (Bereshit pour Genèse ou Devarim pour Deutéronome). Mais ce ne sont que des questions de transcription des noms.

In Christo
Teano-Claire

[belmisof]

Avez vous déjà reflechi sur ces passages de la Bible Epsilon?

D'autres l'ont fait pour moi

Je me contente d'apporter ici une précision géographique ... car manifestement votre localisation de Paran ne me parait pas du tout exacte aux regard de ces versets de l'AT.


Cordialement, Epsilon

Mouai, c'est vrai que La Mecque est au Khorasan...