Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[Sol Invictus]

Je ne connais pas un musulman, ni n'ai trouvé un message de musulman reconnaissant que Deedat Ou Naik sont très très peu savant concernant le christianisme, la Chrétienté, et le judaïsme.

En fait c'est dommage que ce ne soient pas "certains", mais bien l'immense majorité des musulmans qui ira chercher à apprendre de ces apologistes des choses sur ces religions , civilisations & sociétés plutôt que d'apprendre de l'autre qui en est issu et qui maitrise le sujet. On en revient presque toujours au même, la vérité sur nous, est en dehors de nous, c'est la chose concernant la "vérité sur nos religions" et sur "notre Histoire"...

Regardez...est-ce que notre hôte a reconnu que nous n'adorions pas Marie ? Non... alors que c'est une évidence. Marie ne fait pas partie de la Trinité, ni elle, ni les Moines.

[belmisof]

Regardez...est-ce que notre hôte a reconnu que nous n'adorions pas Marie ? Non... alors que c'est une évidence. Marie ne fait pas partie de la Trinité, ni elle, ni les Moines.

[/quote]

Le fait de prier Marie directement n'est rien d'autre que de l'adoration pure et simple. Je vous avais posé une question:
Lorsqu'un mal vous touche, qui priez vous? Jesus ou Marie?

Concernant Deedat, je n'ai jamais lu ses écrits donc si ça peut vous rassurer je ne suis pas tomber dans sa soit disante "propagande"...

Concernant notre passage du Deuteronome dans lequel vous identifiez la venue de Jesus:
19C'est ici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des lévites pour lui demander: Qui es-tu? 20 Il le confessa, et ne le désavoua point; il le confessa en disant: Je ne suis point le Christ. 21 Qu'es-tu donc, lui demandèrent-ils? Es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
Jean 19-1:21
Le mot le prophète fait ici renvois au passage du Deutéronome que j'ai cité.

Ce passage nous montre que les juifs attendaient trois prophéties disctinctes: celle du Christ, celle d'Elie et enfin celle du Prophète.
Que pouvez vous en déduire?

[nic nac]

Donc, vous êtes persuadés que le catholicisme est une religion polythéiste, et rien de ce que l'on pourra vous dire ne vous fera changer d'avis pas vrai?

[Raistlin]

Le fait de prier Marie directement n'est rien d'autre que de l'adoration pure et simple.

Comment pouvez-vous dire ça ? Ce n’est pas une pensée rationnelle que vous exprimez là mais un réflexe idéologique. Est-ce parce que ça vous amènerait à reconnaître que le Coran se trompe ?

Eh bien oui ! il se trompe. Et sur plein d’autres choses. Le vérité vous rendra libres nous dit Jésus. A vous de voir si le mensonge et l’occultation de la réalité peuvent vous satisfaire.

Néanmoins, je remarque une contradiction dans votre posture. Vous fustigez les islamologues occidentaux pour, selon vous, leur partialité. Mais vous n’êtes pas mieux.

Je vous avais posé une question:
Lorsqu'un mal vous touche, qui priez vous? Jesus ou Marie?

On prie Jésus directement ou Jésus par Marie (prière d’intercession). Mais on ne prie jamais Marie parce qu’elle aurait en elle-même le pouvoir de nous soulager.

Concernant notre passage du Deuteronome dans lequel vous identifiez la venue de Jesus:
19C'est ici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des lévites pour lui demander: Qui es-tu? 20 Il le confessa, et ne le désavoua point; il le confessa en disant: Je ne suis point le Christ. 21 Qu'es-tu donc, lui demandèrent-ils? Es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
Jean 19-1:21
Le mot le prophète fait ici renvois au passage du Deutéronome que j'ai cité.



Ce passage nous montre que les juifs attendaient trois prophéties disctinctes: celle du Christ, celle d'Elie et enfin celle du Prophète.
Que pouvez vous en déduire?

Si c’est bien du même prophète que parle ce passage (pouvez-vous le prouver ?), la réponse est très simple : les juifs n’étaient pas certains que le prophète annoncé par Moïse soit le Messie. Tout comme certains juifs attendaient deux Messies, un Royal et un Sacerdotal, car les deux figures existent dans la Bible, alors que Jésus les unit toutes les deux. Il n’y a pas à aller chercher plus loin.

Il n’empêche que, comme je vous l’ai montré en citant la Bible, celle-ci identifie bien Jésus au prophète annoncé par Moïse.

Et une chose est certaine : cette prophétie n’annonce certainement pas Mahomet. Il va falloir vous y faire : il n’y a pas d’annonce de Mahomet dans la Bible. En revanche, il y a quelques prophéties qui semblent directement désigner l’islam… je vous les communiquerai à l’occasion.

Cordialement,

[PaxetBonum]

Le fait de prier Marie directement n'est rien d'autre que de l'adoration pure et simple. Je vous avais posé une question:
Lorsqu'un mal vous touche, qui priez vous? Jesus ou Marie?

Prier pour nous n'est pas adorer.
Prier c'est parler avec une personne qui est aux Cieux.
On peut parler avec Marie, un saint…
On ne les adore pas, on les admire d'avoir été fidèles au Christ.

[Mac]

...Concernant notre passage du Deuteronome dans lequel vous identifiez la venue de Jesus:
19C'est ici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des lévites pour lui demander: Qui es-tu? 20 Il le confessa, et ne le désavoua point; il le confessa en disant: Je ne suis point le Christ. 21 Qu'es-tu donc, lui demandèrent-ils? Es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
Jean 19-1:21
Le mot le prophète fait ici renvois au passage du Deutéronome que j'ai cité.

Que pouvez vous en déduire?

Bonjour Belmisof,

Mais qui est cet Elie dont le juif parle mon ami? Pourriez-vous nous le dire?

Amicalement.

[Raistlin]

Prier pour nous n'est pas adorer.

Mais même dans le Coran prier n'est pas forcément adorer puisque Allah est dit prier sur ses serviteurs :
C'est Lui (Allah) qui prie sur vous, - ainsi que Ses anges, - afin qu'Il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière; et Il est Miséricordieux envers les croyants. (sourate 33, 43 - traduction du docteur Hamidullah)

Alors, moi je veux bien que prier = adorer pour notre ami belmisof mais ça risque de poser quelques problèmes rapidement.

[Epsilon]

Le mot le prophète fait ici renvois au passage du Deutéronome que j'ai cité.

Pour le Sanhédrin « le prophète » dont il est question ici (qui est bien une reprise de De 18,15) … ne peut-être le Christ puisqu’il est mentionné en début de l’interrogatoire … c’est donc un prophète (au sens général du terme puisqu’il n’est pas nommé contrairement à Jésus et à Elie) qcqconque précurseur de Jésus (voir Jn 7,40).


Cordialement, Epsilon

[Teano]

Bonjour Belmisof,


Dans la tradition juive, "le prophète" désigne aussi Eliahou Ha Navi = Elie le Prophète qui est un annonciateur de la venue du Messie (voir le prophète Malachie). C'est le sens de la question des sacrificateurs et des lévites dans l'Evangile selon Saint Jean, s'adressant à Jean le Baptiste.

Sans verser dans l'historicisme, il ne faut perdre de vue la dimension historique et narrative des textes du Nouveau Testament et replacer un minimum de choses dans leur contexte social, religieux ou culturel.

In Christo

Teano-Claire

[belmisof]

Donc, vous êtes persuadés que le catholicisme est une religion polythéiste, et rien de ce que l'on pourra vous dire ne vous fera changer d'avis pas vrai?

Disons qu'il s'agit d'un monotheisme moins marqué que l'Islam ou le Judaisme.
Mais l'essentiel est que vous soyez convaincu d'honorer un Dieu et un seul unique...et de ne lui vouer culte qu'à Lui seul...

Concernant le passage de Jean le Baptiste, ce n'est pas ce qu'on peut en déduire d'après les exegetes musulmans:
Il y a bien trois propheties disctinctes, sinon pourquoi les Juifs auraient poser la question de savoir s'il s'agissait du Christ puis une redondance de savoir s'il s'agissait du Prophète?

Concernant le passage du Deuteronome, il nous apprends que ce prophète aura les characteristiques suivantes:
- il sera comme Moise
- il sera issu des frères des israélites, c'est à dire qui???? Et bien les ismaélites
- Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète et ce dernier dira tout ce que Dieu lui commandera

Sur le premier point, on peut aisément dire que Moise et Muhammad ( Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Eux) se ressemblaient:
- ils reçurent tous deux une loi et un code de vie détaillés
- ils affrontèrent tous deux leurs ennemis et obtinrent la victoire de façon miraculeuse
- ils furent tous deux acceptes commes prophète et chefs d'etat
- la naissance, la vie et la mort des deux est très semblable
ces similarités ne s'appliquent pas à Jesus (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui)
De plus, et tjrs selon vous, Jesus n'etait pas considéré comme prophète mais comme Fils de Dieu!

Sur le deuxième:
Muhammad (as) est issu de la nation d'Ismail (as)
Dans Isaie 42:1-13 "Il ne vacille ni n'est découragé, jusqu'à ce que le droit soit établi sur terre, car les îles attendent ses instructions" Le verset 11 associe celui qui est attendu aux descendants de qui??? De Quédar!
Qui est Qédar selon la Genèse 25:13???

Je developerais le troisieme par ailleurs, j'attends vos commentaires svp

[nic nac]

Et une chose est certaine : cette prophétie n’annonce certainement pas Mahomet. Il va falloir vous y faire : il n’y a pas d’annonce de Mahomet dans la Bible. En revanche, il y a quelques prophéties qui semblent directement désigner l’islam… je vous les communiquerai à l’occasion.

Cordialement,

Les musulmans pensent que la Bible des Chrétiens a été falsifiée pourtant certains musulmans s'en servent pour justifier (faussement) la venue de leur prophète, je trouve pas ça très honnête.

[PaxetBonum]

Concernant notre passage du Deuteronome dans lequel vous identifiez la venue de Jesus:
19C'est ici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des lévites pour lui demander: Qui es-tu? 20 Il le confessa, et ne le désavoua point; il le confessa en disant: Je ne suis point le Christ. 21 Qu'es-tu donc, lui demandèrent-ils? Es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
Jean 19-1:21
Le mot le prophète fait ici renvois au passage du Deutéronome que j'ai cité.

Ce passage nous montre que les juifs attendaient trois prophéties disctinctes: celle du Christ, celle d'Elie et enfin celle du Prophète.
Que pouvez vous en déduire?

Qui est Jean Baptiste ?
Il est le nouvel Elie (pas une réincarnation de Elie que certains attendaient).
Il est aussi le prophète, le dernier des prophètes car nul besoin de prophétie après le Christ car les prophètes n'avaient qu'une seule raison d'exister : annoncer le salut du monde.
Le Christ Lui incorpore tout en son être : Prêtre et Victime, Prophète et Accomplissement de la Prophétie, Roi et Serviteur.

Mt 11:9- Alors qu'êtes-vous allés faire ? Voir un prophète ? Oui, je vous le dis, et plus qu'un prophète.
Mt 11:10- C'est celui dont il est écrit : Voici que moi j'envoie mon messager en avant de toi pour préparer ta route devant toi.
Mt 11:11- " En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.
Mt 11:12- Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.
Mt 11:13- Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Mt 11:14- Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Élie qui doit revenir.
Mt 11:15- Que celui qui a des oreilles entende !

[ti'hamo]

@Belmisof

"Le fait de prier Marie directement n'est rien d'autre que de l'adoration pure et simple. Je vous avais posé une question"
Et je vous avais apporté une réponse :

Il est certain que Dieu peut tout et qu'il n'a pas "besoin" que notre prière passe par tel ou tel saint. De même un père peut avoir une relation personnelle avec chacun de ses enfants individuellement, répondre à ses questions et lui apporter son aide et ses conseils.

Et pourtant, un père ne se réjouira-t-il pas bien plus encore, s'il voit ses enfants s'entraider, les aînés apporter l'aide de leur expérience et de leurs connaissances aux plus jeunes, les plus jeunes demander l'aide et le soutien de leurs aînés ?

Il pourrait répondre à toutes ces questions, ou accomplir ces tâches, bien mieux, et bien plus rapidement. Et pourtant c'est ainsi qu'il sera plus heureux, de voir ses enfants s'entraider : parce qu'il vise un plus grand amour, partagé, et non une plus grande efficacité purement matérielle.

Cette entraide ne manifestera-t-elle pas un plus grand amour encore, un amour familial, partagé, que si chaque enfant n'avait qu'une relation individuelle avec son père ?


Cependant, l'aide que procure les aînés aux plus jeunes, n'est possible qu egrâce aux parents : ceux qu'ont appris les aînés et qu'ils transmettent aux plus jeunes, c'est de leurs parents qu'ils l'avaient reçu. Et, s'ils sont de bons enfants, ce qu'ils font et ce qu'ils disent pour les plus jeunes, ne sera fait et dit qu'en accord avec ce qu'ont permis ou ce que permettraient les parents.

Ou encore, les plus jeunes peuvent parfois faire une demande à leurs parents indirectement, en passant par un aîné ; pas forcément parce qu'ils ont peur de leurs parents, mais parce qu'ils sont plus timides, ou bien que, habitués aux jeux en compagnie de leurs aînés, ils s'en sentent proches, s'identifient à eux, et s'adressent plus spontanément à eux.


Ainsi, dans une telle relation, tout l'amour des parents n'est pas seulement transmis individuellement à chaque enfant, mais, à partir des parents et à leur exemple, il se répand entre tous les membres de la famille.


Et bien c'est la même chose lorsque nous prions des saints, par exemple Marie. Nous leur demandons de nous aider à leur ressembler dans a piété et la foi, ou nous leur transmettons nos demandes, bien qu'à d'autres moments nous nous adressions directement à Dieu.
Comme dans une famille on s'adresse tantôt à ses parents directement, tantôt à ses aînés, mais toujours par la grâce et l'autorisation des parents.

[Raistlin]

Disons qu'il s'agit d'un monotheisme moins marqué que l'Islam ou le Judaisme.

Le monothéisme est ou il n'est pas. Il n'y a pas de monothéisme plus ou moins strict, c'est une stupidité intellectuelle, tous les philosophes vous le diront.

Mais l'essentiel est que vous soyez convaincu d'honorer un Dieu et un seul unique...et de ne lui vouer culte qu'à Lui seul...

Sous-entendu : vous êtes peut-être convaincu d'adorer le Dieu unique, vous êtes en réalité des polythéistes.

Ah, belmisof, vous êtes décidément impayable.

Oui, nous adorons le Dieu Unique, et lui seul, ne vous en déplaise et n'en déplaise à votre Coran. Vénérer la Vierge Marie n'est pas plus blasphématoire que lorsque les musulmans embrassent la pierre noire, qui selon experts est un ancien bétyle, une divinité des anciens arabes. Et je ne vous parle même pas du Coran incréé (vous ne m'avez toujours pas répondu à ce sujet, soit dit en passant) qui met aux côtés de Dieu un autre incréé (attribut exclusivement divin) qui ne soit pas Dieu.

Donc encore et toujours, balayez devant votre porte avant de dire des âneries sur les gens. Votre attitude commence à devenir insultante.

Cordialement,

[Raistlin]

Les musulmans pensent que la Bible des Chrétiens a été falsifiée pourtant certains musulmans s'en servent pour justifier (faussement) la venue de leur prophète, je trouve pas ça très honnête.

S'il n'y a avait que ça !