Discussion sur le coran

[ledisciple]

Moi j'ai trouvé cela passionnant car cela montre combien chaque action et parole du Christ parle à chacun d'une façon personnelle car je n'avais jamais envisagé cela ainsi me demandant toujours ce que Jésus pouvait griffonner au sol…

C'est capital. Que fait Jésus? Il écrit une première fois au sol, puis une seconde fois. Alors demandons-nous dans la Septante, quand un prophète écrivit, s'interrompit, et poursuivit de nouveau.

Naturellement on pense à משה, Moïse, qui écrit les tables de la loi, les brise, puis les reécrit...

Jean est vraiment araméen même s'il ne nous reste, pour l'instant, que des copies en grec. L'archéologie nous offrira certainement beaucoup encore!
Deo gratias

[nic nac]

Dans le Coran, sourate 14 verset 4, on peut lire : "Et Nous n’avons envoyé de Messager qu’avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c’est Lui le Tout Puissant, le Sage. "

Que signifie "égare et guide qui il veut"?

Je le comprends comme : Allah décide de qui croit ou ne croit pas, de qui fait une bonne ou une mauvaise action

Mais je dois probablement me tromper. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

Merci

[Epsilon]

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

La première partie donne ... mot à mot : nous n’avons envoyé aucun prophète sinon avec la langue de son peuple.

Le « Dieu égare qui il veut ; il dirige qui il veut » … voir aussi (13,27), (16,93), (35,8) et (74,31) … se rapporte au refus de l’homme de chercher et suivre la vérité (ceci avec la notion coranique de la prédestination) … à noter que dans Ecclésiastique (15,12) Dieu n’égare pas les hommes.


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Je le comprends comme : Allah décide de qui croit ou ne croit pas, de qui fait une bonne ou une mauvaise action

Il me semble que la théologie musulmane (mais on me corrigera si je me trompe) enseigne que Dieu est l'auteur direct de TOUT, du bien comme du mal et de toutes nos actions. Ainsi, par exemple, le fait que le Soleil se lève chaque matin n'est pas la conséquence de lois physiques, mais une habitude d'Allah qui décide chaque matin que le Soleil ferait ce qu'il fait. De même décide-t-il de toutes nos actions. Il n'y a pas de place pour les causes secondes, tout est l'oeuvre directe d'Allah.
C'est assez flou donc je peux me tromper mais c'est l'impression que j'ai eue en lisant certains textes musulmans.

Dans le christianisme, c'est différent. Dieu est bien sûr le Créateur et il maintient dans l'être tout ce qui existe. Mais il laisse le champ libre aux causes secondes et aux lois de l'Univers qu'il a établi.

Cordialement,

[PaxetBonum]

Dans le Coran, sourate 14 verset 4, on peut lire : "Et Nous n’avons envoyé de Messager qu’avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c’est Lui le Tout Puissant, le Sage. "

Que signifie "égare et guide qui il veut"?

Je le comprends comme : Allah décide de qui croit ou ne croit pas, de qui fait une bonne ou une mauvaise action

Mais je dois probablement me tromper. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

Merci

Je crois que malheureusement vous ne vous trompez pas…

[ledisciple]

Le « Dieu égare qui il veut ; il dirige qui il veut » … voir aussi (13,27), (16,93), (35,8) et (74,31) … se rapporte au refus de l’homme de chercher et suivre la vérité...

Vous vous trompez sur le sens, Epsilon, c'est bien Niac Nac qui a la bonne compréhension. PaxetBonum & Raistlin ont également la bonne approche.

Dans le Coran, sourate 14 verset 4, on peut lire : "Et Nous n’avons envoyé de Messager qu’avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c’est Lui le Tout Puissant, le Sage. "
Je le comprends comme : Allah décide de qui croit ou ne croit pas, de qui fait une bonne ou une mauvaise action.

Il s'agit de سُورَة إبرَاهِيم, la sourate Ibrahim, sourate 14. Vous avez pris une bonne traduction en français, c'est important. Voici ce verset tel quel pour mieux comprendre; "وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ رَسُول ٍ إِلاَّ بِلِسَانِ قَوْمِه ِِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ ۖ فَيُضِلُّ اللَّهُ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي مَنْ يَشَاءُ ۚ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ" Vous remarquerez que Mahomet ignore dans son Coran le contenu principal de la Septante, qu'il imagine en pur hébreu sans aucune racine d'autres civilisations.

Pour faire un tel raccourcis faux historiquement, il ne s'embête pas. Abraham était musulman, Pharaon s'était converti à l'Islam, et nous naissons musulmans naturellement... Sans commentaire...

C'est encore plus frappant avec le Nouveau Testament qu'il appelle Injil, l'Evangile. Mahomet s'imagine que tout serait en une langue vernaculaire du coin. Mais c'est faux. Luc écrit en grec attique au moins une partie de ses deux volumes, Actes et Evangile. L'araméen est perdu et nous n'avions au siècle de Mahomet que des codex en grec.

De même, son Coran possède des fautes énormes en arabe, des contre-sens, et tellement de mots de langues diverses. Le propos de ce verset 4 est donc particulièrement un gros boulet pour nos voisins musulmans qui ne savent pas comment s'en dépêtrer.

A noter que traduire par "égare" ou "fourvoie" ou "perd" comporte d'abord le sens terrible d'un égarement de la raison humaine, laissant un pauvre fou ivre sans vie spirituelle. Allah égare dans le Coran la raison, et tout s'effondre chez les humains, même soumis, qui ne sauront jamais, jusqu'au dernier souffle, où ils iront ensuite, Paradis ou Enfer. L'humain du terrible Allah est une marionnette prédestinée.

Pour nous catholiques et chrétiens, Dieu est Amour. La plus grande force qui libère est le pardon, et la prédestination longuement débattue bien avant la venue du mahométisme, ne tient pas.
Et sanabitur anima mea.

[ledisciple]

La lecture du Coran s'est développée en France au XXI siècle après les attentats du 911. Sous la stupeur d'un évènement mondial, les français ont les premiers, cherché à comprendre ce qui se passait. De nombreux ouvrages sont immédiatement parus, des rapports de grands reporters tel Eric Laurent, puis un certain Thierry Meyssan.
La France fut encore le seul pays démocratique au monde (si on n'y compte pas la Russie et la Chine Populaire), à refuser de se venger en envahissant l'Irak, pays sans rapport avec les attentats.

La lecture du Coran s'est faite historiquement depuis longtemps en France. Chaque rendez-vous fut manqué et marqué par la violence des réponses, les mensonges par omission et cette religion entre politique de droit divin et droit coranique absolu. Le dialogue en somme est-il vraiment possible sans une refonte du Coran actuel?
Une lecture rigoureuse du Coran

Le président Jacques Chirac s'est ému personnellement du pillage du Muséum de Bagdad, patrimoine mondial de l'humanité. Le Coran n'est un livre tombé du ciel, mais le fait d'un empilement de civilisations antérieures.

Cette ouverture admirable a permis la lecture du Coran en masse dans notre pays, en français. Pour autant, le dialogue inter-religieux ne s'est pas produit comme nous l'espérions tous. Aux questions embarrassantes sur le contenu parfois cruel du Coran, sur ses positions floues au regard de l'histoire, sur la charia, sur son aspect politique, nous avons cependant compris qu'il existait de nombreuses lectures du Coran et que les islamistes les plus radicaux étaient plus prés de ce Livre que les modérés.
Une impasse actuelle toujours recommencée

Nous pouvons analyser les trois grands problèmes de l'Islam en France:
Vers une nouvelle exégèse coranique?
Qu'est-ce que l'Islamisme?
Islam et laïcité

Dernier problème insoluble, Jésus-Christ est un modèle, Sa vie est une merveille. Mais qu'en est-il de celui qu'on appelle de part sa racine latine, Mahomet? Certes non, sa vie ne fut pas un beau modèle.

Et si en effet Mahomet avait côtoyé quelques prêtres et surtout des moines hérétiques,
qui propageaient un faux évangile et annonçaient, faussement, la venue d’un prophète parmi les arabes? L’un d’eux n'aurait-il pas fait croire, à Mahomet, sa destinée? Les quelques rudiments de la Torah et de l’Evangile appris par Mahomet ne viendraient-ils pas de là, tout simplement?
La nette impression des graves erreurs du contenu du Coran

En somme, nous étudions le Coran car il est le cœur de l'Islam, et l'arme absolu contre est le Coran lui-même!
Terrible Coran

Sans un Islam des Lumières, cette nouvelle tentative de pénétration de l'Islam en France, qui est redondante au fil des siècles, sera un nouvel échec.
Fitna

Le Coran, modifié par le tyran Othman, ne peut-il être de nouveau réécrit?
Une tentative possible

Pax vobiscum.

[Ren']

Je profite de votre passage sur ce fil pour réitérer encore une fois ma question : pourriez-vous nous fournir une liste détaillée de ces rapprochements entre le Coran et St Jean que vous avez évoqués ?

[ledisciple]

Vous devez faire allusion à ce passage:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 87#p230577

il y a notamment de courts extraits de l'évangile selon Jean, et vous ne le remarquez pas en traduction. Par contre en arabe, et devant l'araméen si proche, cela saute aux yeux

Auriez--vous une liste récapitulative de ces rapprochements ?

Je peux en effet vous préparer cela, il faut que je reprenne mes livres arabes, ce sera long, après la rentrée universitaire je vous prie. Je n'ai jamais en effet fait de "liste récapitulative". Pour quel besoin, au fait?

Une seule question, qu'est-ce qui vous intéresse particulièrement, autre que la curiosité? Cela me permettra de cibler votre demande floue. Et je ne pense pas, vous lisant et sachant que vous ignorez l'arabe, que cela vous apporte puisque c'est seulement une comparaison grec-arabe-araméen. Pas de traduction possible, c'est un constat dans les langues sémitiques.

En effet, dans le Coran, l'Injil, ﻞﯿﺠﻧإ, Evangile (phonétique arabe du grec εuαγγέλιον) est le
Nouveau Testament. Cette confusion énorme est choquante.

Pourtant, dans d'autres versets du Coran, on retrouve de courts passages selon Jean, ce qui montre que l'auteur du Coran n'a pas compris ce qu'il recevait! A moins qu'il l'ait reçu par quelque hérétique qui ne prenait pour preuve de son hérésie que ce qu'il voulait bien faire croire à Mahomet, c'est possible encore.

De toute façon, à côté de l'Injil, il y a en arabe l'annonce de la Bonne Nouvelle, en arabe, et Mahomet ne le voit même pas dans son texte, dans son Coran, puisqu'il y participe à côté de son Allah. C'est très étonnant et je n'ai jamais lu ce constat chez quelque chercheur que ce soit.

Je voudrais le partager veritablement, et vous connaissant un peu, je vous sais provocateur avant tout. Ce travail ne vous apportera rien, car vous ne lisez pas ces langues. Donc je cherche à comprendre la raison de votre demande, en vous prévenant par avance de ce que c'est.

Il vous serait accessible d'en découvrir en français ces notions. A vous de me répondre.

[Ren']

Je peux en effet vous préparer cela, il faut que je reprenne mes livres arabes, ce sera long, après la rentrée universitaire je vous prie

Je comprends tout à fait.

qu'est-ce qui vous intéresse particulièrement

La soif de vérité. Quand je lis "dans d'autres versets du Coran, on retrouve de courts passages selon Jean", je ne peux que désirer en savoir plus !

vous connaissant un peu, je vous sais provocateur avant tout

Alors vous ne me connaissez décidément pas, car la provocation n'a aucun intérêt à mes yeux.

[ledisciple]

La soif de savoir est bien compréhensible. Le problème est, comme je viens de vous le dire dans mon message précédent, que je n'ai pas fait de liste. D'autre part, cela se lit en parallèle entre le Coran arabe et selon Jean en grec, avec les tournures araméennes. Cela ne vous aidera pas de le lire dans ces langues. La traduction en français n'aurait plus aucun sens.

Disons pour être simple, que le Coran parle de l'Injil, une phonétique du grec, et par ailleurs, le Coran parle de la Bonne Nouvelle, sans comprendre que c'est la même chose. Et, effectivement, selon le Coran, l'Injil n'est pas la Bonne Nouvelle, mais le livre reçu par Jésus tombé du Ciel comme le Coran pour Mahomet. Or ceci est une grave méconnaissance de Jésus, qui du reste a Son nom inconnu dans le Coran. On a un Isa, c'est tout.

Il est possible pour un esprit censé, de recomposer le Coran avec ses emprunts divers, ce serait le plus beau travail à faire. Mais nous connaissons par avance le prix d'un tel travail, la haine, la fatwa, bref l'horreur et l'interdit.

[Ren']

cela se lit en parallèle entre le Coran arabe et selon Jean en grec, avec les tournures araméennes. Cela ne vous aidera pas de le lire dans ces langues. La traduction en français n'aurait plus aucun sens

Si je vous demande une liste, c'est pour avoir un point de départ avant de creuser par moi-même (un jour, je trouverai peut-être le temps de me mettre à l'araméen, qui sait ? en tout cas, j'en rêve). Je ne cherche pas à ce que tout me tombe bien cuit dans le bec, ni à avoir des réponses immédiates : juste à avancer, petit à petit, d'indice en indice...

Il est possible pour un esprit censé, de recomposer le Coran avec ses emprunts divers

A titre personnel, j'ai entamé ce genre de travail depuis longtemps, d'où mon intérêt pour la piste que vous me présentez.

[Raistlin]

Disons pour être simple, que le Coran parle de l'Injil, une phonétique du grec, et par ailleurs, le Coran parle de la Bonne Nouvelle, sans comprendre que c'est la même chose. Et, effectivement, selon le Coran, l'Injil n'est pas la Bonne Nouvelle, mais le livre reçu par Jésus tombé du Ciel comme le Coran pour Mahomet. Or ceci est une grave méconnaissance de Jésus, qui du reste a Son nom inconnu dans le Coran. On a un Isa, c'est tout.

Pas mieux.

Ledisciple, je fais ce constat comme vous : le Coran parle de l'Injil - du mot "évangile" arabisé - sans sembler comprendre que ce terme désigne originellement l'annonce d'une Bonne Nouvelle, et non un livre.

A titre personnel, j'ai entamé ce genre de travail depuis longtemps, d'où mon intérêt pour la piste que vous me présentez.

Il faudra nous partager le fruit de votre travail, à l'occasion.

Fraternellement,

[Ren']

Il faudra nous partager le fruit de votre travail, à l'occasion.

Désolé, mais je suis trop conscient de mes limites pour me mettre ainsi en avant

[Teano]

[quote="lediscipleQue fait Jésus? Il écrit une première fois au sol, puis une seconde fois. Alors demandons-nous dans la Septante, quand un prophète écrivit, s'interrompit, et poursuivit de nouveau.

Deo gratias[/quote]


Je donne ma langue au chat !

In Christo

Teano-Claire