Question d'un Musulman : la vision du monde d'aujourd'hui

[Suliko]

Vous me parlez de réciprocité. Alors j'entre dans votre jeu. En effet celle ci marche des deux côtés.
De quelle inégalité de droit parlez vous? Pourriez vous être plus précis? Existe t-il des gouvernements musulmans aujourd'hui qui ne reconnaissent pas les mêmes droits aux musulmans et aux chretiens? Notamment dans les pays ou de fortes minorités chretiennes vivent? Lesquels? Liban, Syrie, Jordanie, Egypte, Iraq, Turquie faites vos choix

A vrai dire, je ne connais aucun pays islamique dans lequel cette égalité est pleinement respectée, si ce n'est en droit, du moins dans les faits.
En Egypte, les chrétiens ne peuvent accéder à certaines fonctions, par exemple enseigner l'arabe. De plus, la conversion d'un musulman au christianisme est punissable tandis que le contraire est fortement encouragé. (Ce qui est le cas dans la plupart des pays islamiques) Des attaques d'églises et des intimidations ont régulièrement lieu envers les coptes. Les femmes coptes, généralement non voilées, sont intimidées. Etc...
En Irak, la situation est des plus catastrophique. Inutile de parler de l'Arabie Saoudite ou du Pakistan...Renseignez-vous. Et citez-moi un seul pays islamique dans lequel un musulman puisse sans problème se convertir au christianisme.

[Suliko]

Allons vous savez pertinement pour avoir etudié l'Islam que le Chiisme est un mouvement politique à l'origine. Qu'il fut adopté et developpé par les Perses en majorité afin de preservé leurs identité. Ils accepterent l'Islam mais pas le joug arabe. Le Chiisme en est l'expression. Cet argument est n'est pas sérieux et je peux même vous dire que les Chiites ont en quelque sorte attribué à Ali des attributs que lui même ne s'était jamais attribué. C'est une des preuves que la passion, l'amour pour un Homme peut conduire à une falsification de la vérité.

Les Persans n'ont adopté le chiisme qu'au 16ème siècle, et ce principalement pour se démarquer de l'Empire ottoman, sunnite.
La division chiite-sunnite est née pour des raisons politiques, et pas seulement le chiisme.

Quoi qu'il en soit, la vulgate uthmanienne ne s'est pas imposée si facilement et rapidemenent que l'on pourrait le croire. Connaissez-vous le livre de Mohammad Ali Amir-Moezzi, "Le Coran silencieux et le Coran parlant . Sources scripturaires de l'islam entre histoire et ferveur"?

[Raistlin]

La vérité en Islam et le fait d'y adhérer c'est Dieu qui le decide. Vous vous êtes attardé sur l'Islam et savoir si vous deviez vous y convertir. Vous ne l'avez pas fait, Dieu en a décidé autrement, il n'a pas besoin de votre conversion.

J’avoue ne pas comprendre votre définition de la vérité…

Si il fut annoncé à Jesus. Quant à votre tentative linguistique de rapprocher Jesus de Issa elle est hasardeuse

D’après le Coran, Jésus est censé avoir annoncé un certain « ahmad ». Mais rien dans la Bible. Et non, le mot parakletos n’est pas peryklutos... le Saint-Esprit n’est certainement pas une référence à Mahomet, ça ne tient pas la route une seule seconde.

Quant à l’identification linguistique, elle n’est pas hasardeuse. Pour les arabes chrétiens, le nom de Jésus n’est pas ‘Isa. Même le cheik Ahmed Deedat, célèbre apologète musulman (pas toujours très rationnel ni très malin dans ses polémiques, mais bon…) reconnaît que ‘Isa n’est pas la translittération arabe de l’hébreu Yeshua, qui a donné Jésus. Les linguistes et les islamologues s’interrogent sur les raisons de ce changement de nom. Plusieurs hypothèses existent.

Oui c'est la justification orientaliste dont le but est la destruction de l'Islam. Nous n'y croyons pas.

Soit, c’est votre droit. Vous pouvez aussi ne pas croire au Soleil mais à quoi bon ? De fait, le passage, par exemple, du petit ‘Isa fabriquant des oiseaux de la terre et leur donnant la vie se retrouve dans un récit apocryphe en vogue en Arabie à l’époque de Mahomet. On trouve aussi des passages du Coran qui sont dans la Mishna juive. Et même des contes et des légendes byzantines et perses.

Je ne m'y connait pas assez mais ce que je sais c'est que le Coran fut enseigne par notre prophète (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) directement à ses compagnons et qu'il nous a été retransmis intact.

Vous avez le droit de le croire, mais c’est un acte de foi. Rien ne vous prouve que les recensions du Coran, avec élimination des versions non conformes n’ont pas donné lieu à des « révisions ». Et rien ne vous prouve qu’après la mort de Mahomet, il n’y eut pas des erreurs ou des falsifications lors de la mise par écrit du Coran. Vous voyez, sans preuve, on peut accuser tout le monde de tout et n’importe quoi !

C’est bien ce que je reproche aux musulmans lorsqu’ils accusent les juifs et les chrétiens de falsification : ils le font sans preuve réelle et sérieuse. Quoi ! Allah révèlerait dans son Coran que sa parole antérieure a été odieusement falsifiée, et il ne donnerait aucune preuve ? Trop facile.

Pire que ça : si Allah n’a pas daigné préserver la Tawrat et l’Injil, pourquoi préserverait-il le Coran ? Aussi bien, il n’a rien fait pour empêcher sa falsification et nous devrons suivre le prochain prophète autoproclamé qui prétendra aux révélations divines. Là aussi, vous pouvez croire qu’Allah a changé d’avis pour le Coran et qu’il l’a préservé (alors qu’AUCUN prétendu livre des prophètes antérieurs de l’a été) mais vous n’avez aucune certitude. Pour nous, c’est plus facile : nous savons que Dieu est fidèle. Nous croyons donc dans l’Ancien Testament car nous savons que Dieu est assez puissant pour protéger sa parole.

Ce sont deux choses differentes. Ils sont mort en martyrs certainement pour un prophete (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) qu'ils ont déifie.

Qu’ils ont déifié ? Mais je vous rappelle que les apôtres étaient juifs. S’il y avait bien UNE région du monde où la déification d’un homme était impossible à cette époque, c’était en Palestine. Bien plus, les témoignages des apôtres ne font que relater leur expérience avec Jésus, et ce qu’il a partagé avec eux. Eux au moins ils y étaient ! Mahomet n’y était pas…

Allons vous savez pertinement pour avoir etudié l'Islam que le Chiisme est un mouvement politique à l'origine.

Bien sûr. Mais il n’empêche que ça reste intéressant. Et puis, que faites-vous des hadiths sahih qui disent qu’il manque des sourates dans le Coran ?

Mais non dans sa forme actuelle, elle est recente, et elle est l'objet de conciles (de decisions et d'interpretations humaines).

Elle date du IVème siècle. Mais la divinité du Christ est contemporaine des premiers chrétiens. Comme je vous l’ai dit, l’Église a du clarifier sa foi face aux hérésies. Mais ça ne veut pas dire qu’elle a inventé quoique ce soit.

La force de L'Islam c'est d'être passé outre ces machinations.

Quelles machinations ? Vraiment, vous êtes plein de préjugés. Voilà que vous accusez les évêques de « machinations ». Vous ne nous connaissez pas, vous ne savez rien de notre histoire mais vous nous accusez.

Quant à savoir si l’islam est passé outre ces « machinations », je n’en serai pas si sûr si j’étais vous. Déjà, citons le chiisme. Ensuite, je vous rappelle que les hadiths et la sira apparaissent environ 2 siècles après les débuts de l’islam, et que nombre d’islamologues contemporains y découvrent des manipulations et des inventions pour des buts politiques. Enfin, en termes de développement doctrinal, que dire du dogme du Coran incréé, fixé au IXème siècle par la défaite des mutazilites ?

Notre foi et ses enseignements nous les tenons directement du Prophete (que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) à travers le Coran.

Notre foi, nous la tenons directement de Jésus et de l’Esprit-Saint qui guide le peuple de Dieu à travers les siècles, en le conduisant à la vérité tout entière. Le développement du dogme ne fait pas peur à un chrétien car il sait que Dieu étant bien au-delà de ce qu’on peut en dire, il est normal que la Révélation qu’il fait de lui-même nécessite du temps pour être assimilée. L’Esprit-Saint introduit peu à peu le peuple de Dieu dans la richesse de la Révélation.

Cela a eu lieu sous le règne du troisième Caliphe bien guidé Othman Ibn Affan (que la Benediction de Dieu soit sur Lui).

N’y a-t-il pas eu une recension avant lui ? Il me semblait qu’il y avait eu deux recensions, une pour écrire une première version du Coran, et une autre pour unifier les codex.

Je voulais dire preservée pardon

Eh bien la Bible aussi. Mais le Coran contredit la Bible… Et puis, j’ai envie de dire que ce n’est pas très compliqué d’avoir des textes préservés : la littérature grecque antique a été préservée. On n’en déduit pas son origine divine pour autant.

Que vous trouviez le Coran assez mauvais...l'avez vous lu avec une exegèse vous permettant d'en saisir toute la profondeur?

Le problème de l’exégèse, c’est qu’elle est souvent orientée. Dans un premier temps, j’ai donc lu le Coran qui, je vous le rappelle, censé être un « livre explicite » selon ses propres affirmations. J’ai aussi lu, de-ci de-là, quelques commentaires sur des passages qui pouvaient poser souci, de commentateurs reconnus (comme Tabari). Dans le fond, je veux bien que le recours à l’exégèse soit nécessaire pour certains passages (il en va de même avec la Bible), mais j’ai peine à croire qu’il ne soit pas possible de se faire une idée du Coran sans exégèse. D’ailleurs, les premiers musulmans n’en avaient pas, d’exégèse…

Bref, dans l’ensemble, et surtout comparé à la Bible, je trouve ça pauvre. Allah affirme son unicité (rien de bien nouveau sous le soleil), menace les mécréants de peines infernales et de tortures plus dures les unes que les autres, édicte des lois, exhorte, interdit, etc. Et parfois il raconte quelques histoires dont certaines semblent franchement légendaires. Oui, comparé à la Bible, je trouve ça pauvre.

Cordialement,

[Teano]

Dieu en a décidé autrement, il n'a pas besoin de votre conversion.


Cordialement

C'est bien dommage.

Le Seigneur Jésus a dit qu'il y a plus de joie au ciel pour un pécheur qui se convertit que pour 99 justes qui n'ont pas besoin de conversion.

Teano-Claire

[ledisciple]

Existe t-il des gouvernements musulmans aujourd'hui qui ne reconnaissent pas les mêmes droits aux musulmans et aux chretiens? Notamment dans les pays ou de fortes minorités chretiennes vivent? Lesquels? Liban, Syrie, Jordanie, Egypte, Iraq, Turquie faites vos choix

Pardonnez-moi, cousin belmisof, vous proposez qu'on vous réponde et vous seul posez de vous-même cette question.

Je vous rappelle donc que selon le Coran, ارتداد, l'apostasie donc, est un crime punissable de mort.
Et je le prouve.
Je cite la sourate سُورَة البَقَرَه, 2, verset 217: "يَسْأَلُونَكَ عَنِ الشَّهْرِ الْحَرَامِ قِتَال ٍ فِيه ِِ ۖ قُلْ قِتَال ٌ فِيه ِِ كَبِير ٌ ۖ وَصَدٌّ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ وَكُفْر ٌ بِه ِِ وَالْمَسْجِدِ الْحَرَامِ وَإِخْرَاجُ أَهْلِه ِِ مِنْهُ أَكْبَرُ عِنْدَ اللَّهِ ۚ وَالْفِتْنَةُ أَكْبَرُ مِنَ الْقَتْلِ ۗ وَلاَ يَزَالُونَ يُقَاتِلُونَكُمْ حَتَّى يَرُدُّوكُمْ عَنْ دِينِكُمْ إِنِ اسْتَطَاعُوا ۚ وَمَنْ يَرْتَدِدْ مِنْكُمْ عَنْ دِينِه ِِ فَيَمُتْ وَهُوَ كَافِر ٌ فَأُوْلَائِكَ حَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ ۖ وَأُوْلَائِكَ أَصْحَابُ النَّارِ ۖ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ" Selon ce verset que je ne vous traduits pas car, cher belmisof, nous lisons vous et moi le Coran en arabe, l'association (le christianisme) est plus grave que le meurtre...

Je cite la sourate 3, سُورَة آلِ عِمرَان, verset 90: "إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا بَعْدَ إِيمَانِهِمْ ثُمَّ ازْدَادُوا كُفْرا ً لَنْ تُقْبَلَ تَوْبَتُهُمْ وَأُوْلَائِكَ هُمُ الضَّالُّونَ" Traduction personnelle proposée: "Ceux qui ne croient plus en Allah après s'être soumis, et augmente leur recul, leur repentir n'est jamais accepté. Ce sont des égarés."

Je cite la sourate 4, سُورَة النِسَاء, verset 137: "إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا ثُمَّ كَفَرُوا ثُمَّ آمَنُوا ثُمَّ كَفَرُوا ثُمَّ ازْدَادُوا كُفْرا ً لَمْ يَكُنِ اللَّهُ لِيَغْفِرَ لَهُمْ وَلاَ لِيَهْدِيَهُمْ سَبِيلا" C'est une redite du verset 90 de la sourate 3.

Je cite la sourate 4, سُورَة النِسَاء, versets 150 & 151. Le verset 151 est tres clair: "أُوْلَائِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ حَقّا ً ۚ وَأَعْتَدْنَا لِلْكَافِرِينَ عَذَابا ً مُهِينا" et je traduits: "Voici les vrais mécréants, nous avons préparé pour eux un châtiment avilissant."

Je cite la sourate 5, سُورَة المَائِدَه, verset 54: "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا مَنْ يَرْتَدَّ مِنْكُمْ عَنْ دِينِه ِِ فَسَوْفَ يَأْتِي اللَّهُ بِقَوْم ٍ يُحِبُّهُمْ وَيُحِبُّونَهُ~ُ أَذِلَّةٍ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ أَعِزَّةٍ عَلَى الْكَافِرِينَ يُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللَّهِ وَلاَ يَخَافُونَ لَوْمَةَ لاَئِم ٍ ۚ ذَلِكَ فَضْلُ اللَّهِ يُؤْتِيه ِِ مَنْ يَشَاءُ ۚ وَاللَّهُ وَاسِعٌ عَلِيم" C'est le verset contre l'apostasie.

Je cite la sourate 16, سُورَة النَّحل, verset 106: "مَنْ كَفَرَ بِاللَّهِ مِنْ بَعْدِ إِيمَانِهِ~ِ إِلاَّ مَنْ أُكْرِه ََ وَقَلْبُه ُُ مُطْمَئِنّ ٌ بِالإِيمَانِ وَلَكِنْ مَنْ شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرا ً فَعَلَيْهِمْ غَضَب ٌ مِنَ اللَّهِ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيم" Qui apostasie subira un supplice terrifiant.

Et je pourrais en citer beaucoup d'autres qui sont des versets effrayants pour qui renie être musulman.

Existe t-il des gouvernements musulmans aujourd'hui qui ne reconnaissent pas les mêmes droits aux musulmans et aux chrétiens?

Le constat est donc de constater que la loi coranique, légitime la peine de mort par lapidation, les supplices... Les pays musulmans que vous citez ont un droit pénal musulman fondé sur la charia, la "loi divine". Or les européens croient qu'on parle des droits de l'homme, de la femme et de l'enfant. Mais pas du tout. On ne peut donc être égaux dans un pays musulman qui applique la charia, car les musulmans savent et les chrétiens subissent.

Je cite encore
La Palestine
Un très documentaire, certes dur, parfois insoutenable pour les personnes sensibles, est à voir, du grand reporter Pierre Rehov:


Je cite le Niger

Et je sauvegarde en pdf pour qui veut en savoir plus... par courriel uniquement.

Ainsi je me modère avec discrétion.
Et cum spiritu tuo

[belmisof]

Et citez-moi un seul pays islamique dans lequel un musulman puisse sans problème se convertir au christianisme.

Mais c'est un problème qui est du à la nature non démocratique des pays en question. Les libertés personelles ne sont pas quelque chose d'admises dans ces pays ou justement le modèle est l'Etat islamique. C'est comme pour l'histoire des minarets, en Suisse on ne disait souvent "ben regarde en Arabie Saoudite". Oui mais comment comparer une démocratie bicentenaire, symbole de stabilité ds le monde avec une monarche absolue de droit divin?
S'il existait encore des Etats appliquant les loies religieuses chrétiennes, croyez moi, je ne crois pas qu'on aurait non plus une liberté religieuse optimale.

[belmisof]

Allons vous savez pertinement pour avoir etudié l'Islam que le Chiisme est un mouvement politique à l'origine. Qu'il fut adopté et developpé par les Perses en majorité afin de preservé leurs identité. Ils accepterent l'Islam mais pas le joug arabe. Le Chiisme en est l'expression. Cet argument est n'est pas sérieux et je peux même vous dire que les Chiites ont en quelque sorte attribué à Ali des attributs que lui même ne s'était jamais attribué. C'est une des preuves que la passion, l'amour pour un Homme peut conduire à une falsification de la vérité.

Les Persans n'ont adopté le chiisme qu'au 16ème siècle, et ce principalement pour se démarquer de l'Empire ottoman, sunnite.
La division chiite-sunnite est née pour des raisons politiques, et pas seulement le chiisme.

Quoi qu'il en soit, la vulgate uthmanienne ne s'est pas imposée si facilement et rapidemenent que l'on pourrait le croire. Connaissez-vous le livre de Mohammad Ali Amir-Moezzi, "Le Coran silencieux et le Coran parlant . Sources scripturaires de l'islam entre histoire et ferveur"?

Non je ne le connais pas. Que dit-il?

[PaxetBonum]

La vérité en Islam et le fait d'y adhérer c'est Dieu qui le decide. Vous vous êtes attardé sur l'Islam et savoir si vous deviez vous y convertir. Vous ne l'avez pas fait, Dieu en a décidé autrement, il n'a pas besoin de votre conversion.

A vous lire j'en conclu :

- que Allah a besoin de la conversion de certains.
- que l'islam n'est pas une religion universelle mais s'adresse à une partie de l'humanité.

Dans le Catholicisme Dieu étant infiniment parfait n'a besoin de rien.
Catholique veut précisément dire en grec Universel car Dieu est le créateur de tous et fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants, le Verbe de Dieu s'adresse à tous.

[belmisof]

J’avoue ne pas comprendre votre définition de la vérité…

La vérité est au delà de l'Homme, c'est Dieu qui la dicte et la laisse comprendre à qui Il l'entends.

Les linguistes et les islamologues s’interrogent sur les raisons de ce changement de nom. Plusieurs hypothèses existent.

Si Issa n'est pas Jesus, les "nasaras" eux sont les Chretiens et il est fait explicitement mention d'eux dans le Coran et de leur relations à Dieu.

On trouve aussi des passages du Coran qui sont dans la Mishna juive. Et même des contes et des légendes byzantines et perses.

Toujours notre bonne et vieille analyse orientaliste dans le but de dénaturer la révélation de l'Islam.

Et rien ne vous prouve qu’après la mort de Mahomet, il n’y eut pas des erreurs ou des falsifications lors de la mise par écrit du Coran. Vous voyez, sans preuve, on peut accuser tout le monde de tout et n’importe quoi !

Non, il a été approuvé par ceux qui l'avaient appris par coeur. Du temps de sa codification, de nombreux compagnons étaient encore en vie. Je vous parle d'une codification qui fut quasi immediate après la mort de notre Prophète (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui). Rien à voir avec celle de la Bible bien après la mort de Jesus. Le processus de Deification etait bien enclenché et enraciné dans les moeurs...

Pire que ça : si Allah n’a pas daigné préserver la Tawrat et l’Injil, pourquoi préserverait-il le Coran ?

Mais il a préservé la Thora et l'Evangile en nous enseignant le Coran qui reprend les enseignements originels et en nous envoyant Mohammad (Que la Paix et la Benediction de Lui soit sur Lui) pour remettre l'Humanité sur le Droit Chemin, ramener les Juifs vers les enseignements originels, rapeller aux Chretiens que Jésus n'avait pas demandé sa deification, n'a pas enseigne la trinité... Allah a preservé les enseignements d'Ibrahim, de Moise et de Jesus et des autre prophetes (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur eux) en nous transmettant le Coran et en rapellant l'Humanité à son culte "propre" sans associationisme.

Là aussi, vous pouvez croire qu’Allah a changé d’avis pour le Coran et qu’il l’a préservé (alors qu’AUCUN prétendu livre des prophètes antérieurs de l’a été) mais vous n’avez aucune certitude.
La certitude réside dans sa mention explicite dans le Coran. Avez vous certitude par ailleurs que le Coran est une machination? Une invention humaine? Avez vous une certitude?

Pour nous, c’est plus facile : nous savons que Dieu est fidèle. Nous croyons donc dans l’Ancien Testament car nous savons que Dieu est assez puissant pour protéger sa parole.

Mais nous aussi, Dieu l'a preservé en nous envoyant le Coran, la copie fidèle à ses enseignements. Biensur qu'il est capable de proteger ses enseignements et il l'a fait à travers son Messager (Que la Paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui).

Qu’ils ont déifié ? Mais je vous rappelle que les apôtres étaient juifs. S’il y avait bien UNE région du monde où la déification d’un homme était impossible à cette époque, c’était en Palestine. Bien plus, les témoignages des apôtres ne font que relater leur expérience avec Jésus, et ce qu’il a partagé avec eux. Eux au moins ils y étaient ! Mahomet n’y était pas…

Pour un musulman aussi c'est impossible de deifier une personne, pourtant les chiites l'ont fait, les gourous de secte le font même de nos jours...

Bien sûr. Mais il n’empêche que ça reste intéressant. Et puis, que faites-vous des hadiths sahih qui disent qu’il manque des sourates dans le Coran ?

Lesquels, ceux faisant réferences aux versets sataniques?

Elle date du IVème siècle. Mais la divinité du Christ est contemporaine des premiers chrétiens. Comme je vous l’ai dit, l’Église a du clarifier sa foi face aux hérésies. Mais ça ne veut pas dire qu’elle a inventé quoique ce soit.

En etes vous surs? Dans ce cas la pourquoi existe t-il tant de différences entre les chrétiens abyssins et vous mêmes? Vous jouez sur le jeu chiite/sunnite pour vous rassurez sur les falsifications en Islam mais qu'en est -il des divergences entre chretiens eux memes? Et non des moindres!

Ensuite, je vous rappelle que les hadiths et la sira apparaissent environ 2 siècles après les débuts de l’islam,

La sira et les hadiths sahih ont tous une chaîne authentique de transmission qui remonte à notre Messager (Que la paix et la Benediction de Dieu soit sur Lui). Ces derniers ont été codifiés par ecrit . Le premier est l'Imam Malik (dont je suis la jurisprudence) dans son receuil la Mouwattaenviron 120 ans ou 3 generations après la mort du Messager (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui): 10 000 hadiths à l'origine, qu'il a appuré jusqu'à n'en retenir que 1700 environ. Peut être etait-il motivé par le refus de tomber dans le même piège que celui des Chrétiens et qu'il a voulu s'en tenir à la stricte vérité.

que nombre d’islamologues contemporains y découvrent des manipulations et des inventions pour des buts politiques. Enfin, en termes de développement doctrinal, que dire du dogme du Coran incréé, fixé au IXème siècle par la défaite des mutazilites ?

Nombre d'islamologues contemporains orientalistes dont le but a toujours été de démontter l'Islam. Leurs tentatives sont vaines si ce n'est que de rassurer leurs lecteurs. D'ailleurs je suis éttonné de voir qu'il existe tant d'articles sur ce forum dont le but est de démontrer que l'Islam est faux. Serais ce pour vous rassurer? Sur les forum musulmans que je fréquente, il n'y a pas ou peu de rubriques de la sorte à votre encontre (après l'on pense que les musulmans sont les plus intolérents...).
Fixée apres les mutazilis qui sont une déviance et secte de l'Islam. Les Imams ayant codifié le Dogme (Attahawi, Al Ashari et plus tard Ibn Taymiyya) se sont basés uniquement sur le Coran et la Sunna afin de préserver le dogme authentique.

Le développement du dogme ne fait pas peur à un chrétien car il sait que Dieu étant bien au-delà de ce qu’on peut en dire, il est normal que la Révélation qu’il fait de lui-même nécessite du temps pour être assimilée. L’Esprit-Saint introduit peu à peu le peuple de Dieu dans la richesse de la Révélation.

Il en est de même de la Jurisprudence en Islam, son developpement a posteriori n'inquiete pas étant donné que le dogme lui est preservé. Or la vous me parlez de developement du dogme à posteriori, donc vous admettez que le dogme chez les Chretiens n'est pas originel mais qu'il a subi des developpement successifs (ce que j'ai appelle les machinations de l'Eglise). En Islam, le dogme est originel, la jurisprudence comme sa définition l'indique est forcément postérieure puisqu'elle repose sur des decisions de justice sur des questions nouvelles dans des contextes nouveaux (juger des Egyptiens fraîchement convertis par exemple). Cependant en Islam toutes les décisions de Jurisprudence de l'époque du Messager (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur Lui) et des Caliphes bien guidés nous est parvenu.

N’y a-t-il pas eu une recension avant lui ? Il me semblait qu’il y avait eu deux recensions, une pour écrire une première version du Coran, et une autre pour unifier les codex.

Il me semble sous Omar Ibn Khattab (la Benediction de Dieu sur Lui), mais cela reste à verifier. De toute façon s'il y a eu tentative de codification du Coran avant Othman, cela est positif pour nous de toute façon. Sa codification sous les Abassides aurait ete desastreuse par exemple.

la littérature grecque antique a été préservée. On n’en déduit pas son origine divine pour autant.

Argument réducteur je vois pas le lien.

Dans le fond, je veux bien que le recours à l’exégèse soit nécessaire pour certains passages (il en va de même avec la Bible), mais j’ai peine à croire qu’il ne soit pas possible de se faire une idée du Coran sans exégèse.

Vous pourrez vous faire une idée certes. Sachant les prejugés qui tournent autour de l'Islam, je pense qu'il aurait été preferable de lire le Coran dans sa totalité exegèse à l'appui d'autant que:
- l'essence de la révelation s'est faite en arabe et que les traductions en français sont subjectives et humaines. Une exegèse est doublement recommandée lorsqu'on le lit en français

D’ailleurs, les premiers musulmans n’en avaient pas, d’exégèse…

Les premiers musulmans avaient le Messager (Que la Paix et la Benediction de Dieu soient sur lui) pour leur expliquer les textes et être un exemple vivant de l'application du Coran et de ses enseignements.
Juste après sa mort, il y avait déjà des docteurs de l'Islam. D'ailleurs dans le Coran il est mentionné "Wa Ashalu Ahl Ad Dhikr in kountoum la ta3alamun" ce qui veux dire "demandez aux gens du rappel (les savants) si vous ne savez pas". Le recours aux savants à toujours été necessaire en Islam.

Bref, dans l’ensemble, et surtout comparé à la Bible, je trouve ça pauvre.

Pourtant même les linguistes trouvent que le texte est riche et plein d'enseignements. Comme je vous ai dit une exegèse appuyée sur les hadith vous aurait permis dans saisir toute l'essence et vous auriez choisi l'Islam aujourd'hui (Dieu seul le sait) .
D'ailleurs les hadith sont la pour ça. Ils expliquent le Coran et sont donc une source inséparable du Coran.

Allah affirme son unicité (rien de bien nouveau sous le soleil), menace les mécréants de peines infernales et de tortures plus dures les unes que les autres, édicte des lois, exhorte, interdit, etc.

Le Coran est l'unicité des livres, il interdit, exhorte, edicte, certes, mais qu'en est-il de l'Ancien Testament??? Sa teneur en est de même.
La bible, revisitée et modifiée, donne une image paisible de la religion et pourtant elle est baisiée et fausse (à notre sens biensur).

Et parfois il raconte quelques histoires dont certaines semblent franchement légendaires.

Lesquelles? Celle que Jésus (la Paix et la Benediction de Dieu sur Lui) a parlé étant nouveau né?

Bien à vous

[Suliko]

Mais c'est un problème qui est du à la nature non démocratique des pays en question. Les libertés personelles ne sont pas quelque chose d'admises dans ces pays ou justement le modèle est l'Etat islamique. C'est comme pour l'histoire des minarets, en Suisse on ne disait souvent "ben regarde en Arabie Saoudite". Oui mais comment comparer une démocratie bicentenaire, symbole de stabilité ds le monde avec une monarche absolue de droit divin?
S'il existait encore des Etats appliquant les loies religieuses chrétiennes, croyez moi, je ne crois pas qu'on aurait non plus une liberté religieuse optimale.

Non, c'est essentiellement un problème religieux. La sharia prévoit la peine de mort pour l'apostat. La Syrie, par exemple, n'est pas une démocratie, mais est beaucoup moins dure pour les chrétiens et les minorités en général que le Pakistan, par exemple, qui n'est pas non plus un exemple de démocratie. A moins que vous ne remettiez en cause le principe d'Etat islamique et certaines parties de la loi islamique?

P.S.: Les chiites majoritaires ne déifient personne.

[belmisof]

Pardonnez-moi, cousin belmisof, vous proposez qu'on vous réponde et vous seul posez de vous-même cette question.

Je ne suis pas votre cousin!
Je prie Dieu pour qu'il vous remette sur le Droit Chemin et vous rapelle parmis ses adorateurs sincères. Je prie Dieu pour qu'il pardonne votre égarement le Jour Du Jugment Dernier.

[belmisof]

Non, c'est essentiellement un problème religieux. La sharia prévoit la peine de mort pour l'apostat.

Mais parceque les premiers enseignements de l'Eglise mentionnaient quoi pour les apostats? Le pardon? Puis-je vous rapeller la Sainte Inquisition et ses exactions dans le but de preserver le Christianisme pur?

[Teano]

Voici un extrait de l'évangile apocryphe de Thomas l'Israelite :

L'enfant Jésus étant âgé de cinq ans (01), jouait sur le bord d'une rivière, et il recueillit dans de petites fosses les eaux qui coulaient, et aussitôt elles devinrent pures et elles obéissaient à sa voix. Ayant fait de la boue, il s'en servit pour façonner douze oiseaux, et c'était un jour de sabbat. Et beaucoup d'autres enfants étaient là et jouaient avec lui. Un certain juif ayant vu ce que faisait Jésus, et qu'il jouait le jour du sabbat, alla aussitôt, et dit à son père Joseph : « Voici que ton fils est au bord de la rivière, et il a façonné douze oiseaux avec de la boue, et il a profané le sabbat. » Et Joseph vint à cet endroit, et ayant vu ce que Jésus avait fait, il s'écria : « Pourquoi as-tu fait, le jour du sabbat, ce qu'il est défendu de faire? » Jésus frappa des mains et dit aux oiseaux : « Allez. » Et ils s'envolèrent en poussant des cris. Les Juifs furent saisis d'admiration à la vue de ce miracle, et ils allèrent raconter ce qu'ils avaient vu faire à Jésus.


Coran 3.49. Puis il sera Son envoyé auprès des fils d'Israël à qui il dira : “Je vous apporte comme signe de la part de votre Seigneur la faculté qu'Il m'a donnée de façonner avec de la terre glaise la forme d'un oiseau qui sera vivant, par la grâce de Dieu, dès que j'aurai soufflé dessus.

[Teano]

Non, c'est essentiellement un problème religieux. La sharia prévoit la peine de mort pour l'apostat.

Mais parceque les premiers enseignements de l'Eglise mentionnaient quoi pour les apostats? Le pardon? Puis-je vous rapeller la Sainte Inquisition et ses exactions dans le but de preserver le Christianisme pur?

En effet, dans les premiers siècles de l'Eglise, les persécutions contre les chrétiens étaient très dures. Beaucoup ont failli : on les appelle les lapsi (en latin). L'Eglise les a réintégré dans sa communion, avec des conditions.

Cordialement

Teano-Claire

[belmisof]

La vérité en Islam et le fait d'y adhérer c'est Dieu qui le decide. Vous vous êtes attardé sur l'Islam et savoir si vous deviez vous y convertir. Vous ne l'avez pas fait, Dieu en a décidé autrement, il n'a pas besoin de votre conversion.

A vous lire j'en conclu :

- que Allah a besoin de la conversion de certains.
- que l'islam n'est pas une religion universelle mais s'adresse à une partie de l'humanité.

Dans le Catholicisme Dieu étant infiniment parfait n'a besoin de rien.
Catholique veut précisément dire en grec Universel car Dieu est le créateur de tous et fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants, le Verbe de Dieu s'adresse à tous.

Vous concluez mal et justument en Islam aussi Dieu est infiniment parfait et n'a besoin de rien. Il n'a pas besoin d'une conversion, elle n'augmente en rien sa Royauté ni ne la diminue.
L'islam est universel, il s'adresse à toute l'Humanite sans disctinction de race.