Les Évangéliques

[gerardh]

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Chère Teano,

Nous ne sommes pas dans le cadre d'une discussion savante ou encore d'une présentation de thèse de théologie (Dieu m'en préserve !).

Aussi est-ce normal, dans un forum de discussion, que les idées soient librement exprimées et de manière concise, sans forcément rechercher des méthodologies ou des sources. D'ailleurs êtes vous bien sûre de ne pas tomber parfois dans le travers que vous m'imputez ? Je n'y verrais d'ailleurs pas d'inconvénient dans le cadre d'un forum.

Je remarque que vous éludez (pour le moment j'espère) l'abord de la discussion sur le fond. Serait-ce parce que j'en suis trop indigne du fait de mon incompétence, de ma paresse intellectuelle et de mon manque de connaissances ?

Que la grâce, la miséricorde et la paix du Christ soient avec vous!


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[Raistlin]

Aussi est-ce normal, dans un forum de discussion, que les idées soient librement exprimées et de manière concise, sans forcément rechercher des méthodologies ou des sources.

Sauf qu'il n'est pas interdit que les idées soient mûrement réfléchies, abondamment documentées et rationnelles, même sur un forum.

[Cinci]

Le texte de la Commission pontificale de 1993 concernant l'interprétation de la Bible dans l'Église ? J'avais édité le même extrait sur un site évangélique, à deux reprises au moins lors des 3-4 dernières années. Je pense que gérardh doit commencé à le connaître (sourire)


Salut gérardh !

Ainsi, lorsque je suis devant une personne, je ne puis pas en effet être sur à 100 % qu’elle est chrétienne (et donc qu’elle possède le salut).

O.K.

Mais lorsque, de manière plus générale, et sans qu’on puisse pointer tel ou tel, la Parole nous dit par exemple que celui qui croit (et qui est baptisé) sera sauvé, alors, conformément à la Bible, je suis sur qu’une personne qui « satisfait » ces conditions est sauvée.

Alors nous devrions nous entendre.

Mais si elle a quand même réellement la foi et refuse le baptême, alors pour moi elle se trompe lourdement, mais elle est quand même sauvée.

Ce cas de figure est impossible. C'est ce que vous ne comprenez pas.

On parle ici d'un refus de principe, volontaire, définitif. «Non, je ne veux pas recevoir le baptême, ni aujourd'hui ni demain, pas même dans dix ans ou dans cent ans.»; «Je veux être chrétien, réputé membre de l'Église, je crois ce qu'il y a dans l'évangile ... j'ai la foi... mais je ne veux pas être compté parmi les baptisés ...» Ça n'a pas de sens.

Votre personne qui se trompe lourdement de la sorte, gérardh, serait à ranger plutôt dans la catégorie de ces personnes en face de vous et pour qui vous pourriez éprouver un doute. C'est tout simplement ça.

Vous écrivez comme ci-haut :

Ainsi, lorsque je suis devant une personne, je ne puis pas en effet être sur à 100 % qu’elle est chrétienne (et donc qu’elle possède le salut).

L'incohérence dans votre propos : elle provient de ce que vous vous réservez de pouvoir juger du salut définitif de Tartempion, même si ce Tartempion ne serait pas baptisé, lui, et même s'il refuserait pour toujours de l'être. Vous voulez être dans cette capacité de pouvoir dire «Monsieur Tartempion, je peux vous assurer, moi, que vous êtes sauvé définitivement (oui, vous, baptême ou pas)», et alors que vous tiendrez le propos à l'effet que vous ne pourriez être sûr à 100% du salut d'autrui (!) C'est illogique.

A noter au passage que les croyants de l’AT n’avaient pas le baptême, qui est un acte chrétien. Ce que l’on retient d’eux c’est qu’ils avaient la foi, comme on le voit en Hébreux 11 : croire, avoir la foi, voila ce qui compte.

Le baptême de l'Église est un acte chrétien en effet. C'est certain que personne ne pouvait recevoir ce baptême avant la mort et la résurrection du Christ, l'annonce qui est faite par l'Église.

Si c'est pour se contenter de dire ''avoir la foi'', mais alors c'est trop vague.

Si Abraham devait avoir la foi, il lui fallait circoncire ensuite les enfants mâles. Si Moïse avait la foi, il lui fallait rencontrer Dieu dans la tente du rendez-vous et aux conditions qui étaient celles de Dieu (au contraire d'autres qui auront voulu faire fi de ce que Dieu demandait et que le sol aura englouti sans autre forme de procès). Ceux qui avait foi dans ce que Jean le baptiste annonçait : il ne refusait pas de plonger dans le Jourdain non plus. Les envoyés du Temple et les pharisiens refusaient l'eau du baptême de Jean le baptiste, non pas les pauvres gueux qui s'estimaient pécheurs et qui avait cette foi en cet envoyé annonçant le Messie. La foi comprend l'assimilation de certaines notions, gérardh.

Je dis seulement que c'est Dieu qui sera juge de l'affaire concernant vos cas particuliers (celui qui se trompe lourdement, etc). Vous ne pouvez pas être certain de votre côté. C'est tout.

[gerardh]

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Raistlin a écrit :

qu'il n'est pas interdit que les idées soient mûrement réfléchies, abondamment documentées et rationnelles, même sur un forum.

Dès lors qu'elles sont entièrement dépendantes de l'Esprit et de la Parole de Dieu, il n'y a aucun souci à avoir.


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[Raistlin]

Dès lors qu'elles sont entièrement dépendantes de l'Esprit et de la Parole de Dieu, il n'y a aucun souci à avoir.

Et comment être certain qu'elles le sont ? Personne ne nous le dit, et il faut donc VOUS croire sur parole (mais ne surtout pas croire l'Église qui elle se goure royal depuis 2000 ans... )

Ben moi, j'affirme être au moins aussi inspiré que vous (de toute façon, qui va vérifier, hein ?). Vous voyez, c'est facile.

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Je me félicite que nous soyons d’accord, au moins sur certains points.

En ce qui concerne le texte de la Commission pontificale de 1993 concernant l'interprétation de la Bible dans l'Église, je l’ai sans doute vu, mais vous comprendrez que je ne le prenne pas comme référence, ne serait-ce que compte tenu du peu que j’en sais !

G : Mais si elle a quand même réellement la foi et refuse le baptême, alors pour moi elle se trompe lourdement, mais elle est quand même sauvée.
C : Ce cas de figure est impossible.

Vous avez peut-être raison, et en tout cas c’est dans une circonstance comme celle-ci que l’on pourrait sérieusement douter de la conversion de cette personne (laquelle d’ailleurs ne serait pas reçue en communion dans nos assemblées). Anecdotiquement, on m’avait parlé d’un juif professant être converti, mais qui disait que son baptême tuerait sa maman, fervente juive pratiquante. Mais je pense que cette objection n’est pas recevable, et qu’effectivement on pourrait alors douter de la conversion de cette personne (après avoir tenté en vain de l’éclairer).

En tout état de cause « le Seigneur connaît ceux qui sont siens », et je n’aurais pas à juger de l’effectivité de cette conversion. Bien sur, dans un autre cas de figure, si une personne souhaitait prendre sa place à la table du Seigneur dans mon assemblée, nous devrions alors tenter d’estimer auparavant la réalité de la foi de cette personne (et en plus qu’elle est bien baptisée, cela va de soi).

Si Abraham devait avoir la foi, il lui fallait circoncire ensuite les enfants mâles …

J’apprécie beaucoup tout votre développement (que je ne reprends pas in extenso). Il pourrait être une bonne introduction à la discussion que j’avais proposée sur la question du salut par la foi et les œuvres. Ainsi les œuvres d’Abraham que vous citez de sont pas des « bonnes œuvres » au sens classique de cette expression mais des œuvres de foi. De telles considérations pourraient réconcilier les textes de Paul et de Jacques, pour autant qu’ils auraient besoin de l’être aux yeux de certains commentateurs.


Affectueusement

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[Teano]

Cher Gérard,

Vous êtes totalement libre d'exprimer vos idées comme bon vous semble. Mais vous confondez systématiquement "opinion personnelle" et "vérité révélée" en disant "ce que je dis est forcément vrai puisque c'est inspiré de l'Esprit de Dieu". Non, Gérard, cela ne vient que de vous.

Sur les sujets que nous avons abordés ensemble, il y a peu de place pour l'inexactitude ou l'à-peu-près et la seule opinion ou les préjugés ("les juifs sont légalistes", "l'Eglise a judaïsé dès les temps apostoliques") ne peuvent fonder la discussion.

Quelques citations bibliques sorties de leur contexte et sans interprétation ne forment ni un raisonnement, ni une preuve, ni un jugement.

Vous parlez de personnages, de faits et de circonstances historiques : la moindre des choses serait de vous intéresser à ce que vous croyez si bien connaître (comme le Talmud par exemple ou les Pères de l'Eglise).


Comme disait André Malraux : "Raisonner avec un vocabulaire inexact, c'est peser avec de faux poids".

In Christo

Teano-Claire

[Teano]

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Bonjour Cinci,



En ce qui concerne le texte de la Commission pontificale de 1993 concernant l'interprétation de la Bible dans l'Église, je l’ai sans doute vu, mais vous comprendrez que je ne le prenne pas comme référence, ne serait-ce que compte tenu du peu que j’en sais !


Affectueusement

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Vous n'avez même pas eu la curiosité voire la courtoisie de le lire mais cela ne vous empêche pas de le juger.

Teano

[gerardh]

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Hello Teano,

Ce texte ne précise t-il pas que la lecture individuelle et collective de la Bible ne peut se faire que sous couvert de l'interprétation édictée par le Magistère ?


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[Teano]

Ce serait trop simple ! Ce document présente les différentes méthodes d'exégèse et les différents niveaux de lecture. C'est très fouillé, très précis, documenté et argumenté. Un régal !

[gerardh]

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Bonsoir Teano;

Je vais faire amende honorable et relirai ce texte, si l'on veut bien me le re-présenter.

Je ne connais ni le Talmud (expurgé ou non), ni les Pères de l'Eglise. J'ai bien lu les Confessions de St Augustin, mais elles ne m'ont pas marqué. Je connais un peu, mais bien imparfaitement l'AT et le NT qui sont la parole de Dieu révélée par écrit aux hommes


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[Teano]

Cher Gérard,

http://www.portstnicolas.net/l-accastil ... ble-dans-l


In Christo

Teano

[gerardh]

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Bonjour Chère Teano,

J’ai été très intéressé par la lecture et la relecture du document « Interprétation de la Bible dans l’Eglise », issu de la Commission Biblique Pontificale, de 1993, que vous avez bien voulu me communiquer à ma demande. Je sais, sans beaucoup m’y impliquer, qu’il y a un moteur dans mon automobile, mais ce qui m’importe ce sont les services qu’elle me rend, laissant aux garagistes le soin de sa mécanique. Il en est de même pour moi, plus ou moins, de l’exégèse et de l’herméneutique, dont je suis heureux de découvrir les premières arcanes par ce document, mais qui ne sont pas pour moi le quotidien de ma foi de charbonnier, ou de petit enfant, qui au reste pourrait être troublé par des méthodes savantes mais inappropriées. Ces méthodes pourraient aussi, appliquées à d’autres, être une porte ouverte à l’incrédulité.

Quand même, dans la première partie du texte, sans préjudice du fait que je reconnais que l’on puisse picorer dans telle ou telle méthode sérieuse, il y a des choses qui me choquent. Ainsi est l’idée que des livres inspirés comme la Genèse (où par d’autres de mes lectures, le livre d’Esaïe), ne soient que la compilation de morceaux de textes de différents auteurs et/ou de différentes époques : le Christ se serait-il trompé en parlant de livres de Moïse ? Les découvertes du Qurâam n’ont-elles pas rétabli la vérité sur l’unicité du livre d’Esaïe ?

Sans chercher à juger les différentes méthodes exposées, ce qui est au-delà de mes compétences, j’ai par exemple été surpris de voir figurer parmi elle les supposés « apports » de la psychanalyse. Il y a longtemps, un de mes « frères » s’était aventuré là-dedans et je lui avais dit que cela sentait le soufre. Je ne m’étais pas trompé car il a sérieusement dévié par la suite.

Le document n’est pas non plus très tendre envers la méthode fondamentaliste, qualifiée indûment de « littéraliste », dont il avertit des risques sans pour autant le récuser entièrement. Mais il décrit un fondamentalisme excessif et obtus dans lequel je ne me reconnais pas. Une des accusation les plus injustes est que « le problème de base de cette lecture fondamentaliste est que, refusant de tenir compte du caractère historique de la révélation biblique, elle se rend incapable d’accepter pleinement la vérité de l’Incarnation elle-même ».

Surtout, cette première partie me fait un peu de même effet que la dissection d’un cadavre, alors que « la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire » (Héb 4, 12-13). Je sais que pour vous dans ce passage, l’expression « parole de Dieu » se rapporte au Christ, et vous n’avez pas tort car le Seigneur en est la souveraine expression. Mais la parole de Dieu nous arrive par les Saintes Ecritures, et c’est essentiellement de cela qu’il est question dans le passage d’Hébreux 4.

Pour moi la Bible est un tout cohérent entre chacune de ses parties. Elle n’est pas seulement un livre, mais LE LIVRE (tau biblion), où Dieu parle, au travers des divers auteurs lesquels « avaient les mêmes passions que nous » mais qui, pour la rédaction du texte, ont été parfaitement inspirés par Lui, au travers de leurs diverses sensibilités. Il y a des passages qui ont une signification littérale (les plus fondamentaux pour la conviction du plus humble), d’autres sont spirituels, symboliques ou allégoriques. Mais, tous, presque jusqu’au plus petit iota, y compris le cas échéant les passages difficiles, ont une vertu intrinsèque convaincante et décisive pour les cœurs et les consciences, dès lors qu’ils sont lus avec l’impulsion du Saint Esprit. Cela ne signifie pas pour autant que l’on peut « y trouver des réponses directes à toutes sortes de questions, personnelles ou collectives ».

Dans une partie ultérieure du document on ne s’écarte pas du dogme de l’Eglise catholique en vertu duquel la lecture biblique ne peut être valide que sous couvert d’une interprétation officielle de l’Eglise, laquelle continuerait à actualiser et compléter la pensée chrétienne, outre les Ecritures. A noter que par Eglise, on confond à certains moments habilement d’une part la somme de tous les catholiques (y compris les fidèles), qualifiée de « communautés croyantes », et d’autre part la haute hiérarchie ecclésiale. Cela se note par exemple lorsqu’on explique la formation initiale du canon des Ecritures. Quelques arguments habiles sont fournis pour justifier la haute main du Magistère : 1°) les hommes ordinaires ont besoin d’interprètes, comme dans le cas de l’eunuque de la reine de Candace, ou le peuple du temps de Néhémie : en disant cela on ne fait que mettre l’accent sur le rôle qu’ont ou que devraient avoir les hommes qui sont dotés de dons : dans l’AT les lévites, et dans le NT les docteurs ou prophètes, ces hommes n’étant tout de même pas infaillibles. 2°) l’impossibilité d’interpréter un texte sans partir d’une « précompréhension » d’un genre ou d’un autre. En d’autres termes il faut un minimum de formation initiale à la culture biblique antique pour bien comprendre la Bible et cette formation est fournie par le Magistère : or s’il est vrai qu’une telle connaissance « précompréhensive » est nécessaire pour comprendre les passages les plus difficiles, elle n’est nullement nécessaire au lecteur pour comprendre les rudiments essentiels et indispensables de la foi, et de plus, elle s’acquiert progressivement au fur et à mesure qu’il approfondira sa lecture et son étude.

Cet encouragement, mais sous conditions à la lecture de la Bible, peut le cas échéant consister à l’embrasser pour mieux l’étouffer. On a en effet l’impression que certains catholiques s’en passeraient volontiers et que s’ils déclarent vouloir la promouvoir, c’est qu’ils y sont contraints, ne pouvant plus en interdire et/ou en punir la lecture. De plus, et cela concerne surtout des époques espérons-le révolues, on peut avoir l’impression que la lecture dirigée du texte sacré peut avoir pour but de cacher certaines incohérences entre ce texte et la doctrine catholique. De même c’est au bas mot un euphémisme d’écrire que dans l’Eglise catholique, les « Écritures ont occupé une position de premier plan à tous les moments importants de renouveau dans la vie de l’Église, depuis le mouvement monastique des premiers siècles jusqu’à l’époque récente du Deuxième Concile du Vatican » : il y eut des périodes intermédiaires très sombres.

Enfin j’apprends qu’outre l’exégèse, il y a d’autres compartiments dans la théologie, notamment la dogmatique. Pour moi hélas, elle consiste, au milieu de bonnes choses qu’elle professe, à ajouter ou retirer à la saine doctrine du Christ.

Chère Teano, et aussi cher Cinci, qui m’avez donné connaissance de ce document, j’aurais pu en dire plus, et j’ai conscience d’avoir, pour être moins long, surtout critiqué cet intéressant traité, et n’ai pas assez insisté sur sa valeur informative. Mais mon message est déjà trop long. Je vous remercie de votre communication.

Affectueusement.


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[Teano]

Bonsoir cher Gérard,

Vous êtes allé plus vite que moi, je suis arrivée à la moitié du texte !
Vous noterez que le document présente les différentes méthodes mais n'hésite pas à en souligner les avantages comme les inconvénients voire les insuffisances comme c'est le cas de la psychanalyse, sur laquelle je partage vos réserves mais on pourrait y ajouter les sciences humaines ou la lecture féministe. Aucune méthode n'est fondamentalement bonne ou mauvaise : elles sont toutes limitées. Il faut en tenir compte.
Le texte ne dit pas autre chose : certaines méthodes ouvrent la porte à l'incrédulité (notamment la méthode historico-critique qui n'est pas mauvaise en soi) parce qu'elles parviennent à de mauvaises conclusions en excluant la dimension synchronique du texte. En gros, il faut regarder tel livre dans son intégrité et considérer ensuite tel livre dans cet ensemble qu'est la Bible, le tout à la lumière de la Révélation.

La phrase que vous citez à propos du fondamentalisme qui refuse la dimension historique me paraît en effet très importante, je la comprends ainsi : elle déconnecte le texte de la réalité historique et donc HUMAINE à laquelle il appartient, le risque est de nier l'Humanité du Christ et donc l'Incarnation dans un temps, une société et une culture donnés. Mais peut-être je me trompe.

Ce que le texte dissèque en réalité, ce sont les méthodes (qui elles ne sont pas révélées...) en particulier pour prendre garde à celles qui JUSTEMENT figent le texte comme un cadavre en lui enlevant toute actualité dans notre aujourd'hui avec Dieu. Je partage votre avis, faire de la Bible un texte mort, figé, appartenant au passé, ça sent le soufre !

Quant au rôle de l'Ecriture dans le renouveau de l'Eglise : c'est historiquement vrai. Le renouveau de l'exégèse mais aussi la production de copies fidèles de la Bible, le travail de restauration et de préservation du texte biblique a été la source et le moteur de grands élans dans la vie de l'Eglise et ce mouvement est venu d'un retour à l'Ecriture. Voyez la renaissance carolingienne par quoi elle commence : par la production de manuscrits bibliques fiables.

Je m'arrête là, je reviendrai quand j'aurai avancé dans ma lecture. On partagera encore dessus si vous le voulez bien.

In Christo

Teano-Claire

[Emmanuel Lyasse]

Cher Gérard,

J'ai manqué votre retour, que j'attendais pour vous répondre sur les sacrements, et le débat est parti sur d'autres choses.
Comme il s'est un peu calmé, j'y reviens. D'ailleurs, l'existence des sept sacrements n'est elle pas justement la preuve que l'Église catholique ne "judaïse" pas.

J'ai été déçu par votre réponse. Je vous citais des textes. J'attendais des arguments susceptibles de montrer combien nous autres catholiques les interprétions mal. Vous me sortez votre catéchisme, sans tenir aucun compte des textes.

Par rapport à ce que vous appelez sacrements :

Pénitence : cela a uniquement trait à la discipline dans l’assemblée

Croyez-vous ? Ce n'est pas ce que dit le texte de Jean "Ceux à qui vous remettrez vos péchés".
D'autre part, pourquoi Jésus donnerait-il aux Apôtres l'Esprit-Saint pour une tâche pour laquelle une hallebarde serait beaucoup plus appropriée ?

Mariage : on est marié à la mairie. Il n’y a pas besoin de cérémonie religieuse. Un réunion de prières peut avoir lieu en faveur des mariés et pour présenter l’évangile.

Ce n'est pas la question. Ceux à qui Jésus parlait n'étaient certes pas non plus passés par l'Église. La question est celle du caractère sacramentel du mariage. Or Jésus dit "Ce que Dieu a uni".

Onction des malades, naguère Extrême-Onction : il s'agit d’une prière en faveur de malades

Alors, pourquoi Jacques prescrit-il l'onction par le prêtre ?

Confirmation : en règle générale l’Esprit Saint vient « tout seul » habiter un croyant à l’occasion de sa conversion. Le cas que vous citez est particulier

L'Esprit Saint est en tout cas là dès le baptême. La confirmation vient renforcer ses dons.
Mais en quoi ce cas est-il particulier ? Nous passons de "sola scriptura" à scriptura moins tous les "cas particuliers" qui vous donnent tort.

Ordination : comme il n’y a pas eu de succession des apôtres, personne ne peut plus exercer leur pouvoir apostolique

Vous reconnaissez donc que Timothée a été ordonné par Paul et qu'il en avait le pouvoir.
Nous progressons… d'une génération. Donc les Apôtres ont bien ordonné des successeurs, mais, selon vous, ne leur ont pas donné le pouvoir d'Ordre.
Mais pourquoi donc ?
Encore une fois, votre schéma selon lequel Jésus confie sa révélation aux Apôtres pour qu'ils l'enterrent soigneusement dans un livre que seul John Darby, dix-huit siècles plus tard, pourra comprendre, n'est guère crédible.

Fraternellement,
EL