Les Évangéliques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Mac
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Mac »

Re-bonjour mon frère, :)
Aldous a écrit :
Mac a écrit :Eh bien celui qui croira la bonne nouvelle. Celui là que fera t-il? Il se fera baptiser. Pourquoi? Parce que ça sauve. Donc ce qui sauve c'est le baptême. :
A condition qu'il reste fidèle à l'engagement de son baptême, sinon le baptême en soi ne sauve pas.
Oui, c'est ce que je dis quand je vous parle du blasphème contre le Saint Esprit car dit Notre Seigneur Jésus Christ : " tout péché sera pardonné sauf le blasphème contre le Saint Esprit". Donc la grâce est grande mais le chemin étroit pour rester dans la grâce donc bien sûr je suis d'accord avec vous il faut rester fidèle à l'engagement de son baptême, et aussi encore faut-il avoir bien compris sa valeur.

Pour continuer sur le verset en question pour bien comprendre le rôle, la place du baptême dans l'idée de Notre Seigneur, nous pourrions dire par exemple en prenant des tire-bouchon et du vin:

"allez porter des tires-bouchons aux nations leur offrant le vin...Celui qui croira et aura du vin sera félicité." Ici ce qui me vaut des félicitations ce n'est pas de croire mais c'est le vin que j'ai en ma possession. C'est pareille pour le baptême. C'est le baptême l'élément clé dans la parole du Christ.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
Mac
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Mac »

Bonjour ma soeur, :)
Teano a écrit :Toutefois, on peut aussi puiser dans la grâce de son baptême, si on vient à la foi 10, 20, 30 ou 40 ans après son baptême.
Oui je crois Claire et encore plus à la lecture du prologue de Saint Jean.
Il y est dit que ceux qui ont accueilli le Seigneur ont reçu le pouvoir de devenir enfant de Dieu, ceux-là ne sont plus né de la chair, ni du sang, ni d'une volonté d'homme mais de Dieu. Quelle grâce, quelle faveur extraordinaire!

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gerardh
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Re: Question sur les évangéliques

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Hello Raistlin, vous écrivez :
Vous revenez nécessairement à un discernement personnel, subjectif et dont vous ne pouvez justifier aucun fondement objectif.

Je noterais d’abord qu’il y a un certain nombre de chrétiens qui pensent comme moi : ce n’est donc plus un discernement seulement personnel.

Qu’ils soient subjectifs, mettons ! Mais la subjectivité n’est pas un gros mot.
Alors que l’Église, elle, fonde son charisme d’infaillibilité sur les promesses même du Christ, c’est-à-dire sur un fondement objectif.
L’infaillibilité ne fait pas partie de la liste des dons ou charismes. Quant à l’objectivité de la doctrine d’infaillibilité de l’Eglise catholique, elle n’est objective que pour ceux qui veulent bien y croire, et elle n’est pas reçue par les autres. Par ailleurs elle est battue en brèche, ne serait-ce que par les nombreux égarements doctrinaux et moraux qui émaillent l’histoire du catholicisme.
n’ayant pas d’autorité, c’est chacun fait comme il veut et nul ne peut prétendre à la vérité. Voilà la réalité du protestantisme.
Il y a l’autorité de la Parole de Dieu et du Saint Esprit. Cela dit, je n’approuve pas les personnes qui revendiquent de faire comme elles veulent.
Et si un jour des « chrétiens » refusaient l’imposition des mains et la réception du Saint Esprit ? Après tout, tant qu’ils croient en Jésus…
L’imposition des mains est une marque de communion et d’identification dans le service. La réception du Saint Esprit, de nos jours, a lieu sans qu’elle soit conférée par des hommes. On ne peut donc pas la refuser, si même il soit possible qu’on le veuille, ce que je conteste.
Qu’est-ce qu’être un bon chrétien Gérard (expression piégée s’il en est) ?

C’est une expression majoritairement employée par les catholiques, à ce que je sache. Mais il est vrai qu’elle est ambigüe et sujette à erreurs : j’aurais du dire « chrétien » (c'est-à-dire né de nouveau et scellé du Saint Esprit). Un chrétien se doit d’être baptisé comme le Christ l’a demandé. Si une personne refuse volontairement le baptême, alors on peut douter de sa conversion réelle.
Puisque vous jouez à ce jeu, je peux vous rétorquer que de manière voilée, ils espéraient être purifiés de leurs fautes et de leurs souillures (ce que préfiguraient les sacrifices au Temple et l’aspersion du peuple), purification qui s’accomplit dans le Baptême. Ils espéraient donc, de manière voilée, le Baptême.
Les sacrifices du Lévitique étaient un type des différents aspects du sacrifice de Jésus. C'étaient des actes remémoratifs de péchés (Hébreux10, 3). Ils n’étaient pas un type du baptême, comme avait pu l’être par contre l’Arche de Noé.
Je trouve un peu facile de citer des références de versets sans les citer pleinement. Hébreux 10, 14
Je trouve un peu facile de ne relever qu’une des deux références que j’avais indiquées.

Sur le fond, vous confondez toujours la position du chrétien en Christ, qui est parfaite, et sa marche, qui ne l’est pas.
Cela n’invalide nullement la nécessité du Baptême.
Si le baptême est nécessaire, alors celui qui n’est pas baptisé est condamné. Est-ce bien votre pensée ?
il nous a sauvés par le bain de la régénération et de la rénovation en l’Esprit Saint. (Tite 3, 5)
Le lavage de la régénération n’est pas le baptême mais l’action de la parole de Dieu : « « Vous... êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu » (1 Pierre 1:23).
Saint Pierre ne s’égarait pas de la vérité, il n’enseignait pas d’erreur doctrinale.
Galates 2, 11 : Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était condamné

Cordialement.


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Re: Question sur les évangéliques

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Hello Teano, vous écrivez :
Il se confronte à des thématiques fondamentales, sans avoir les moyens méthodologiques et théologiques pour les interpréter correctement : en l'occurrence, l'élection d'Israël, la valeur de l'ancienne Alliance et le statut de la Torah dans l'économie du salut.
Je ne comprends pas bien votre pensée ; et vous savez combien je me méfie de la théologie. la simplicité quant à la foi n'est pas une chose à déplorer.

Au total, je ne me sens pas fondamentaliste (au mauvais sens de ce terme). Mais peut-être n'est-ce pas votre avis.


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Re: Question sur les évangéliques

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______

Hello Mac, vous écrivez :
Donc le baptême ne sauve pas. Si ce n'est pas contredire le Christ lorsqu'Il dit "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" je ne sais pas ce que c'est.
Ne croyez-vous pas que vous tournez encore autour du pot ?

Hello Raistlin, vous écrivez :
l'auteur prétend interpréter les Écritures et en déduire une vérité théologique radicale : le Baptême ne sert à rien
.
Encore une déformation de votre part, porteuse de contre-vérité.

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Re: Question sur les évangéliques

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Bonsoir gerardh mon ami, :)
gerardh a écrit :Ne croyez-vous pas que vous tournez encore autour du pot ?
Ben non, puisque cet auteur termine son exposé par une aberration contredisant la parole du Christ, après s'être posé une question qui n'a pas lieu d'être puisque le Christ dit clairement que le baptême sauve. Je ne sais pas mais vous ne vous rendez pas compte peut-être. Jésus dit " et qui sera baptisé sera sauvé." et là votre auteur demande 'est-ce que le baptême sauve'. Excusez moi, mais j'appelle ça parler pour rien dire. Si le Christ ne s'était pas exprimé sur ce point de façon aussi claire, mais bon tel n'est pas le cas.

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Re: Question sur les évangéliques

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gerardh a écrit :_____

Hello Teano, vous écrivez :
Il se confronte à des thématiques fondamentales, sans avoir les moyens méthodologiques et théologiques pour les interpréter correctement : en l'occurrence, l'élection d'Israël, la valeur de l'ancienne Alliance et le statut de la Torah dans l'économie du salut.
Je ne comprends pas bien votre pensée ; et vous savez combien je me méfie de la théologie. la simplicité quant à la foi n'est pas une chose à déplorer.

Au total, je ne me sens pas fondamentaliste (au mauvais sens de ce terme). Mais peut-être n'est-ce pas votre avis.


_______

Bonjour cher Gérard,

En effet, vous n'êtes pas "fondamentaliste (au mauvais sens du terme)" comme vous le dites et je n'en doute pas. Ce n'est pas votre personne qui est en cause et encore moins la relation que vous avez avec le Seigneur, je ne me permettrais pas un tel jugement.

Le débat se place sur la validité de telle ou telle méthode de lecture et d'interprétation de la Bible.

Vous me proposez un texte qui évoque un certain nombre de thématiques, très anciennes, très connues et très commentées par le Magistère depuis 2000 ans (l'élection d'Israël, le respect des prescriptions de la Torah par les chrétiens, les différents niveaux de lecture de l'Ecriture et l'actualité de l'AT). Les questions que votre auteur pose, l'Eglise y a répondu depuis longtemps : elle s'est dotée d'un vocabulaire, d'une méthode et d'un canon qui lui permettent d'interpréter correctement la Bible.Tout cela votre auteur l'ignore : on ne lui en fera pas reproche mais en fin de compte, il enfonce des portes ouvertes.

Bref, l'auteur, par manque de méthode et de connaissance autant que parce qu'il refuse la Tradition, revient en arrière : imaginez un apprenti mathématicien qui chercherait à résoudre un problème en commençant par jeter aux orties les tables de Pythagore et le théorème de Thalès, c'est ce que fait votre auteur en refusant le bénéfice de tout le travail herméneutique réalisé par l'Eglise depuis l'origine.

Son interprétation n'est pas nécessairement fausse mais elle fige gravement le chrétien qui s'y réfère dans sa foi : il est voué à s'interroger sans relâche sur des vieilles lunes exégétiques, comme le respect du sabbat, la consommation de porc ou le versement de la dîme alors qu'il y a longtemps qu'on en est plus là.

Ne confondez pas la simplicité, qui est une bonne chose dans notre relation avec le Seigneur avec la paresse intellectuelle qui conduit à placer sous "l'inspiration de l'Esprit Saint", une interprétation qui ne voit pas plus loin que le bout du nez de son auteur parce que celui-ci estime que ce n'est pas la peine de s'enquiquiner avec la patristique, la linguistique, la tradition manuscrite, l'histoire, la géographie etc etc.

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Re: Question sur les évangéliques

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Cher Gérard,

Un exemple pour illustrer mon propos : dans des messages précédents, j'ai indiqué que le terme "parole" dans le NT ne s'applique pas nécessairement ni exclusivement à la Bible mais au Christ. Ce n'est pas une opinion de ma part mais la Tradition qui l'enseigne.

Dans l'extrait ci-dessous, de Saint Cyrille de Jérusalem, la Parole, c'est bien le Fils.

Saint Cyrille de Jérusalem (313-350), évêque de Jérusalem et docteur de l'Église
Catéchèses baptismales, n°11, 5-10 (trad. Bouvet, Soleil Levant 1962, p. 211s rev.)


« Du haut des cieux, ta Parole toute puissante s'élança du trône » (Sg 18,15)
Dieu est esprit (Jn 5,24), et donc celui qui est esprit a engendré spirituellement..., d'une génération simple et incompréhensible. Le Fils lui-même dit du Père : « Le Seigneur m'a dit : ' Tu es mon Fils; aujourd'hui, je t'ai engendré ' » (Ps 2,7). Cet aujourd'hui n'est pas récent mais éternel ; cet aujourd'hui n'est pas dans le temps, mais avant tous les siècles. « De mon sein, avant l'étoile du matin, je t'ai engendré » (Ps 109,3). Crois donc en Jésus Christ, Fils du Dieu vivant, mais Fils unique comme le dit l'Évangile : « Dieu a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils unique, afin que celui qui croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle » (Jn 3,16)... Saint Jean témoigne à ce sujet : « Nous avons contemplé sa gloire, la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité » (Jn 1,14).

Les démons eux-mêmes, tremblant devant lui, s'écriaient : « Laisse-nous ! Qu'y a-t-il entre toi et nous, Jésus ? Toi qui es le Fils du Dieu vivant ! » Il est donc Fils de Dieu par nature, et non pas par adoption, puisqu'il est né du Père... Le Père, Dieu véritable, a engendré le Fils semblable à lui-même, Dieu véritable... Le Père a engendré le fils autrement que, chez les hommes, l'esprit engendre la parole ; car l'esprit en nous subsiste, tandis que la parole , une fois prononcée, s'évanouit. Nous savons, nous, que le Christ a été engendré « Parole vivante et subsistante » (1P 1,23), née du Père éternellement, de façon inexprimable, de même nature que lui : « Au commencement était la Parole et la Parole était Dieu » (Jn 1,1). Parole qui comprend la volonté du Père et produit toutes choses par son ordre ; Parole qui descend et qui remonte (cf Is 55,11)... Parole pleine d'autorité et qui régit tout car « le Père a tout remis entre les mains du Fils » (Jn 13,3).
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Re: Question sur les évangéliques

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Bonjour Teano, vous écrivez :
Les questions que votre auteur pose, l'Eglise y a répondu depuis longtemps
Je m'en réjouis. Mon intervention visait une explication de ma position, et ne visait absolument pas l'Eglise catholique à cet égard. Quand même, qu'elle se garde de judaïser, comme Pierre avait voulu le faire lorsqu'il a été repris par Paul.

Affectueusement.


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano »

Cher Gérard,

L'Eglise ne "judaïse" plus depuis 49 et le 1er concile de Jérusalem -> voir Actes 15.

Cela illustre mon propos, cher Gérard, vous parlez de pratiques qui n'ont plus cours dans l'Eglise depuis 1963 ans ; c'est une question à laquelle l'Eglise a apporté une réponse claire et définitive (le respect de la Torah par les chrétiens) en se réunissant en concile sous l'autorité des Apôtres (il n'y a rien de plus solennel !). Vous ignorez aussi visiblement qu'au cours des siècles, l'Eglise a toujours fermement combattu les résurgences de pratiques judaïsantes en son sein, (eps Agobard de Lyon par exemple, à propos de familles chrétiennes célébrant le shabbat).

Votre lecture manque de perspectives.

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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Raistlin »

Je pensais à une chose ce matin concernant la lecture et l'interprétation de la Bible. Nous serons tous d'accord, je pense, pour dire que la Bible doit être actualisée selon les époques et les défis des sociétés humaines en perpétuelles évolutions. Il ne s'agit pas de relativiser la parole de Dieu, mais bien de faire parfois abstraction de la lettre pour appliquer l'esprit à des situations non prévues par la Bible. Je pense par exemple à toutes les questions de bioéthique actuelles.

Or justement, à ce sujet, qui a l'autorité pour actualiser les enseignements de l'Écriture sainte à ces situations nouvelles ? Gérard nous répondra que ceux que le chrétien doit le faire dans l'inspiration de l'Esprit mais le fruit concret de cette méthode, c'est que chacun fait ce qu'il veut en prétendant avoir été "inspiré". Ainsi voyons-nous des protestants légitimer le divorce et d'autres l'interdire, certains bénir les unions homosexuelles et d'autres les rejeter comme des abominations, encore d'autres pour défendre la contraception chimique et d'autres s'y opposer, etc.

Il est évident que l'Écriture ne se suffit pas à elle-même. Comme je l'ai souvent répété, elle est absolument nécessaire mais non suffisante : elle doit être accompagnée d'une autorité interprétative mandatée par Dieu lui-même. Or lorsque je scrute l'Écriture, je ne vois qu'une seule autorité instituée par le Seigneur : les apôtres.

Cordialement,
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano »

Vous avez entièrement raison, Raistlin : votre exemple de la bioéthique est intéressant. La problématique existe de la même manière dans le judaïsme qui est confronté à l'application de la Torah (la halakha) avec certains progrès scientifiques (notamment la PMA), bien sûr, pour eux, les rabbins font autorité.

Nier le fait humain dans la Bible en la considérant comme le mot-à-mot de Dieu (à la manière du Coran) est une erreur fondamentale sur la nature de la Bible, une véritable boîte de Pandore (voir le document pontifical dont j'ai piqué un extrait et qui est remarquable de clarté et de justesse)

En fait, l'approche pratiquée dans ce milieu chrétien est stérile et régressive.

Henri de Lubac, Les 4 sens de l'Ecriture.

Une référence au passage...
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Re: Question sur les évangéliques

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Bonjour,

L'Eglise catholique est judaïsante, quand bien même elle s'en défend. Mais je ne cherche pas à initier un autre débat !

En tant que chrétien, une personne ne devrait pas se sentir concernée parles questions posées par la bioéthique. Au reste, elle sait en lisant l'Ecclésiaste "qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil".


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Raistlin »

gerardh a écrit :L'Eglise catholique est judaïsante, quand bien même elle s'en défend.
Gérard, en plus d'être infaillible pour tout ce qui concerne la juste interprétation des Écritures et les vérités de foi, vous voilà juge de l'Église. Bientôt, vous jugerez Dieu lui-même et la boucle sera bouclée. :roule:

gerardh a écrit :En tant que chrétien, une personne ne devrait pas se sentir concernée parles questions posées par la bioéthique. Au reste, elle sait en lisant l'Ecclésiaste "qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil".
C'est une grave erreur. Car le chrétien, s'il n'est pas du monde, ne peut pas se désintéresser du monde. Se désintéresser des questions de bioéthique, c'est tout simplement vivre une spiritualité désincarnée et, du coup, fausse.

En outre, que faites-vous du chrétien qui est aussi généticien ? Ou du chrétien qui est homme politique ? Tôt ou tard, parce que nous sommes encore dans le monde, nous sommes confrontés aux questions que chaque siècle nous pose. Bien sûr, on peut faire comme s'il n'y avait pas de questions mais c'est là une attitude irrationnelle.

Cordialement,
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Re: Question sur les évangéliques

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Raistlin,

Certes le chrétien est dans le monde sans être du monde. A ce titre il vit dans le monde, mais sans y mettre son coeur.

Un chrétien dont le métier est généticien pourrait cependant, c'est vrai, avoir des exercices personnels devant le Seigneur, mais il en est de même de tous les métiers, et certains d'entre eux sont de véritables dangers pour la foi et la marche.

Un chrétien qui serait politicien ne serait pas à sa place là où il se trouve.


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