Les Évangéliques

[Teano]

Bonjour cher Gérard, heureuse de vous revoir sur le forum.

Je me réjouis de voir que vous êtes dans les secrets du Seigneur au point de pouvoir être affirmatif sur votre salut et sur celui des autres.

Je ne doute pas que vous ferez preuve de la même certitude quand vous vous présenterez devant le Seigneur des Mondes, en Lui rappelant qu'Il vous doit le salut.

Fraternellement,

Teano-Claire

[gerardh]

________

Bonjour Cinci, vous écrivez :

Comment allez-vous expliquer ensuite que l'Évangile annonce d'avance qu'il sera de la mauvaise graine dans l'Église, en même temps que de la bonne, que nul ne devra s'essayer à arracher ce foin d'apparence inerte, qu'on jugerait nuisible et de gain nul pour la foi ou l'Église, de crainte qu'en pensant ôter du mauvais l'on arracherait le bon en même temps, que ce travaille de jardinage ou de sarclage de la bonne terre devrait être laissé aux anges à la fin des temps ?

Dans la parabole du bon grain et de l’ivraie, ce n’est pas l’Eglise (les croyants) qui est concernée, mais le Royaume, ce qui n’est pas pareil. Le royaume de Dieu sur terre à l’heure actuelle, c’est en quelque sorte la chrétienté ou encore « l’Eglise responsable », au sein de laquelle il y a des bons et des méchants. Il n’est pas question en effet pour l’heure de séparer le bon grain de l’ivraie. Mais au sein de l’Eglise, doit s’exercer une discipline d’assemblée. Vous avez cela chez les catholiques, puisque vous avez aussi la possibilité d’excommunier). Dans le cadre de cette discipline, le cas où l’assemblée aurait reçu en son sein un incroyant est relativement exceptionnel : alors elle devrait le retrancher. Mais cette homme pourrait toujours assister aux réunions, et en tout état de cause resterait dans le royaume, ou la chrétienté.

A suivre, d’autres commentaires de ma part.
Cordialement.

_______

[gerardh]

______

Hello Cinci et Mac,

Au sujet de Marc 16, 16, je ne comprends toujours pas votre position sur les 2 cas qui ne sont traités qu'en creux par l'évangéliste.

Je me permets donc de vous suggérer de répondre de manière explicite suivant les items que je vous propose :

1°) une personne a cru mais n'est pas baptisée :
- elle est sauvée
- elle est condamnée
- elle n'est sauvée que dans des cas précis (martyre, pas le temps d'être baptisée, convertie sur son lit de mort, enfant en bas âge ...) sinon elle est condamnée
- je n'en sais rien mais l'Eglise la remet aux bons soins de la miséricorde divine
- autres

2°) une personne a été baptisée mais n'a pas cru :
- elle est sauvée
- elle est condamnée
- elle va au purgatoire et est donc sauvée à terme
- je n'en sais rien mais l'Eglise la remet aux bons soins de la miséricorde divine
- autres


___________

[gerardh]

_______

Hello Teano, vous écrivez :

Je me réjouis de voir que vous êtes dans les secrets du Seigneur au point de pouvoir être affirmatif sur votre salut et sur celui des autres.

L'Eternel a dit "cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ?" (Gen 18, 17). De même à nous les chrétiens il nous indique de manière certaine tout ce qui peut nous être utile, cela par le moyen de la Bible, sa parole révélée aux hommes, et par le moyen de l'Esprit Saint qui habite en nous.

C'est sur ces rocs que je puis être certain de mon salut et de celui des enfants qui meurent enbax âge.

Par contre je ne peux pas être certain à 100 % du salut des autres personnes, car "le Seigneur connaît ceux qui sont siens (2 Tim). Cependant on arrive quand même à discerner chez d'autres la présence de la vie de Dieu : mais là, il peut malgré tout arriver que l'on se trompe.

Affectueusement.


__________

[Teano]

Bonsoir Gérard,

1/ Je ne suis pas sûre que ce que Dieu a dit à Abraham puisse être appliqué à Gérard, à Teano ou à l'Eglise. Vous faites une lecture extensive sans que méthodologiquement vous puissiez la justifier.
2/ La Parole révélée, c'est le Christ. Le salut vient du Christ, pas de la Bible. Le coeur de la foi, c'est le Christ, pas la Bible.
3/ et Dieu dans tout ça Il a son mot à dire ???

In Christo

Teano-Claire

[Cinci]

Salut gérardh !

Dans la parabole du bon grain et de l’ivraie, ce n’est pas l’Eglise (les croyants) qui est concernée, mais le Royaume, ce qui n’est pas pareil. Le royaume de Dieu sur terre à l’heure actuelle, c’est en quelque sorte la chrétienté ou encore « l’Eglise responsable », au sein de laquelle il y a des bons et des méchants. Il n’est pas question en effet pour l’heure de séparer le bon grain de l’ivraie.

Oui.

Mais au sein de l’Eglise, doit s’exercer une discipline d’assemblée. Vous avez cela chez les catholiques, puisque vous avez aussi la possibilité d’excommunier.

L'Église a un certain pouvoir de juridiction en son sein, peut lier et délier. Et alors l'excommunication est un recours à l'usage des évêques et qui existe, en effet, parce qu'il est une nécéssité de paître le troupeau, le mettre à l'abri des faux docteurs entre autres.

Dans le cadre de cette discipline, le cas où l’assemblée aurait reçu en son sein un incroyant est relativement exceptionnel : alors elle devrait le retrancher. Mais cette homme pourrait toujours assister aux réunions, et en tout état de cause resterait dans le royaume, ou la chrétienté.

Sauf, l'excommunication comme mesure d'Église ne vise pas à retrancher l'individu qui aurait une foi trop faible, qui n'aurait pas l'air assez croyant, qui pécherait trop, parce que la foi subirait chez lui une éclipse qui perdure, parce que la personne risquerait de faire honte au cardinal, d'alimenter les potins à l'encontre de la bonne publicité que l'Église devrait toujours obtenir, etc.

La mesure vise la personne voulant se substituer à l'autorité de l'Église et pour ''se répandre'' en enseignant des erreurs au préjudice véritable de la foi de l'Église. Disons, c'est un entêtement et une obstination à vouloir nier le mode d'opération qui est propre à l'Église et qui se trouve alors sanctionné. Sans préjuger d'une présence de la foi (une foi quelconque) ou de son absence chez l'individu intéressé -on n'en sait trop rien - la sanction table sur le fait que si la personne possède bien un zeste de bonne foi, elle ne se refusera pas à revenir à l'Église et à de meilleurs sentiments ultimement.

Si l'Église excommunie un Mgr Lefèvbre, un moment donné, mais ce n'est pas parce qu'elle aurait dû juger au préalable comment ce dernier aurait dû être absolument sans foi, être un incroyant, n'ayant jamais commencé par être lui-même un chrétien et trucs de la sorte. Le jugement d'excommunication vise à empêcher la personne à devoir encourir elle-même le jugement final d'avoir été un faux docteurs. C'est comme un avertissement sévère, très sérieux et solennel.

[Mac]

Bonjour gerardh mon ami,

Au sujet de Marc 16, 16, je ne comprends toujours pas votre position sur les 2 cas qui ne sont traités qu'en creux par l'évangéliste.

Mais qu'est-ce que vous avez compris de ce texte, parce que vos questions me font penser à un bookmaker avec ses côtes, et toutes ses combinaisons gagnantes. Je ne dis pas cela pour vous froisser, mais vous avancez une interprétation qui se trouve être contredite par le texte lui même. C'est ça que je ne comprends pas.
C'est pour cela d'aiileurs, que je ne me suis pas étendu sur les autres sacrements qui sont scripturaires ce que Emmanuel ou Raistlin entre autre vous avaient démontré par leur référence.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Cinci]

Au sujet de Marc 16, 16, je ne comprends toujours pas votre position sur les 2 cas qui ne sont traités qu'en creux par l'évangéliste.

Vous le dites vous-même, gérardh :

• «je ne peux pas être certain à 100 % du salut des autres personnes»

Vous ne pourriez pas être certain, vous, gérardh, que n'importe quel individu qui prétendrait croire devrait finir en paradis. On vous répond qu'on ne peut être sûr de rien s'agissant d'un inconnu au bataillon, d'une personne qui ne serait pas membre de l'Église pour commencer. Vous avez de la difficulté à comprendre cela ?


LE QUIZZ

(Vos cas de figure 1 et 2 supposent théoriquement que nous pourrions savoir ce qui devrait en être pour chacun.)

Alors supposons que je suis omniscient dans le premier des deux cas, au moins le premier :

1. Cette personne aura cru ce que croit l'Église et était déjà dans une dynamique de foi véritable. Je ne fais pas d'erreur. Moralité ? Elle n'aurait pas non plus refusé le baptême de l'Église. Si je suis omniscient, alors je sais bien que cette personne est sauvée; autrement je n'aurai que bon espoir. Je suis dans l'espérance pour elle.

Le rite du baptême n'est pas un acte magique qui sert à tuer ou enlever la vie aux malheureux n'ayant pas pu se faire ondoyer. Le baptême ne procède pas d'une mentalité éliminationniste.

Il se trouve juste que si l'Église le donne et qu'il est reçu : le don est réel.

Le cas numéro 1 et qui constitue une personne sauvée mais n'ayant pas reçu le baptême techniquement (je le sais, on se rappelle ici que je suis omniscient) n'est alors une personne participant du salut que parce qu'elle était ordonnée aussi en vue du baptême. C'est parce que le Christ fonde l'Église et ordonne le baptême s'il est un salut possible pour ceux dont on parlerait. Il n'est pas une nécéssité bête à ce que le baptême soit matériellement donné à Socrate en l'an 480 avant Jésus, par contre, et pour que Socrate puisse jamais être sauvé en bout de course, gérardh. Mais c'est quand le croyant se trouve en présence de l'Église et peut matériellement recevoir le baptême, il ne s'y refuse pas non plus. You see ?



2. Cette autre personne néglige le don qu'elle aura reçu comme les autres, refuse les promesses de vie éternelle et décide de renier le baptême de l'Église.

On dira que cette personne s'exclut elle-même de la vie. On observe que c'est la dynamique actuelle dans laquelle la personne se tient elle-même. Je n'ai pas à être doté d'un sixième sens ici ou tel de posséder un branchement spécial avec le Saint Esprit. Non, car c'est la personne qui nous le dit elle-même.

• «Veuillez svp me désinscrire du registre des baptêmes. Je suis très vexé à l'idée que l'on puisse me prendre pour un membre de l'Église. Je ne crois pas. Jésus est une fiction. Je ne veux rien savoir de la vie éternelle et autres fadaises de la sorte. Je tiens l'Église pour une escroquerie. Merci.»

Une personne peut s'exclure. Ce n'est pas le fait que cette personne aurait reçu réellement le baptême au départ, qui permettrait ensuite d'offrir le paradis-garantie à la personne. L'Église donne toujours le baptême pour vrai. Il ne s'agit pas d'une façade de carton-pâte. Et alors le refus d'une personne n'est pas non plus de la comédie.


L'évangile donne une assurance au croyant chrétien et qui a reçu le baptême. Celui qui croit et qui est baptisé = membre de l'Église. Oui, tant que l'on demeure un membre : une assurance.

[Teano]

Interprétation de la Bible dans l’Eglise (je mets en gras certains passages éloquents)

Ce document, issu de la Commission Biblique Pontificale a été présenté au pape Jean-Paul II par le cardinal Joseph Ratzinger au cours de l’audience du vendredi 23 avril 1993, à l’occasion de la commémoration du centenaire de l’Encyclique de Léon XIII « Providentissimus Deus » et du cinquantenaire de l’Encyclique de Pie XII « Divino afflante Spiritu ».

1.F. Lecture fondamentaliste
La lecture fondamentaliste part du principe que la Bible, étant de Dieu inspirée et exempte d’erreur, doit être lue et interprétée littéralement en tous ses détails. Mais par interprétation littérale" elle entend une interprétation primaire, c’est-à-dire excluant tout effort de compréhension de la Bible qui tienne compte de sa croissance historique et de son développement. Elle s’oppose donc à l’utilisation de la méthode historico-critique, comme de toute autre méthode scientifique d’interprétation de l’Écriture. La lecture fondamentaliste a eu son origine dans une préoccupation de fidélité au sens littéral de tire. Après le siècle des Lumières, elle s’est présentée, dans le protestantisme, comme une sauvegarde contre l’exégèse libérale.
Le terme « fondamentaliste » se rattache directement au Congrès Biblique Américain qui s’est tenu à Niagara, dans l’État de New York, en 1895. Les exégètes protestants conservateurs y définirent « cinq points de fondamentalisme » : l’inerrance verbale de l’Écriture, la divinité du Christ, sa naissance virginale, la doctrine de l’expiation vicaire et la résurrection corporelle lors de la seconde venue du Christ. Lorsque la lecture fondamentaliste de la Bible se propagea en d’autres parties du monde, elle donna naissance à d’autres espèces de lectures, également « littéralistes », en Europe, Asie, Afrique et Amérique du sud. Ce genre de lecture trouve de plus en plus d’adhérents, au cours de la dernière partie du 20e siècle, dans des groupes religieux et des sectes ainsi que parmi les catholiques.
Bien que le fondamentalisme ait raison d’insister sur l’inspiration divine de la Bible, l’inerrance de la Parole de Dieu et les autres vérités bibliques incluses dans les cinq points fondamentaux, sa façon de présenter ces vérités s’enracine dans une idéologie qui n’est pas biblique, quoi qu’en disent ses représentants. Car elle exige une adhésion sans défaillance à des attitudes doctrinaires rigides et impose, comme source unique d’enseignement au sujet de la vie chrétienne et du salut, une lecture de la Bible qui refuse tout questionnement et toute recherche critique.
Le problème de base de cette lecture fondamentaliste est que, refusant de tenir compte du caractère historique de la révélation biblique, elle se rend incapable d’accepter pleinement la vérité de l’Incarnation elle-même. Le fondamentalisme fuit l’étroite relation du divin et de l’humain dans les rapports avec Dieu. Il refuse d’admettre que la Parole de Dieu inspirée a été exprimée en langage humain et qu’elle a été rédigée, sous l’inspiration divine, par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient limitées. Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s’il avait été dicté mot à mot par l’Esprit et n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage et une phraséologie conditionnés par telle ou telle époque. Il n’accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques, dont beaucoup sont le fruit d’une élaboration qui s’est étendue sur de longues périodes de temps et porte la marque de situations historiques fort diverses.
Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques. Souvent il historicise ce qui n’avait pas de prétention à l’historicité, car il considère comme historique tout ce qui est rapporté ou raconté avec des verbes à un temps passé, sans la nécessaire attention à la possibilité d’un sens symbolique ou figuratif.
Le fondamentalisme a souvent tendance à ignorer ou à nier les problèmes que le texte biblique comporte dans sa formulation hébraïque, araméenne ou grecque. Il est souvent étroitement fié à une traduction déterminée, ancienne ou moderne. Il omet également de considérer les « relectures » de certains passages à l’intérieur même de la Bible.
En ce qui concerne les évangiles, le fondamentalisme ne tient pas compte de la croissance de la tradition évangélique, mais confond naïvement le stade final de cette tradition (ce que les évangélistes ont écrit) avec le stade initial (les actions et les paroles du Jésus de l’histoire). Il néglige du même coup une donnée importante : la façon dont les premières communautés chrétiennes elles-mêmes ont compris l’impact produit par Jésus de Nazareth et son message. Or c’est là un témoignage de l’origine apostolique de la foi chrétienne et son expression directe. Le fondamentalisme dénature ainsi l’appel lancé par l’évangile lui-même.
Le fondamentalisme a également tendance à une grande étroitesse de vues, car il tient pour conforme à la réalité une cosmologie ancienne périmée, parce qu’on la trouve exprimée dans la Bible; cela empêche le dialogue avec une conception plus large des rapports entre la culture et la foi. Il se base sur une lecture non-critique de certains textes de la Bible pour confirmer des idées politiques et des attitudes sociales marquées par des préjugés, racistes par exemple, tout simplement contraires à l’évangile chrétien.
Enfin, dans son attachement au principe du « sola Scriptura », le fondamentalisme sépare l’interprétation de la Bible de la Tradition guidée par l’Esprit, qui se développe authentiquement en liaison avec l’Écriture au sein de la communauté de foi. Il lui manque de réaliser que le Nouveau Testament a pris forme à l’intérieur de l’Église chrétienne et qu’il est Sainte Écriture de cette Église, dont l’existence a précédé la composition de ses textes. Le fondamentalisme, de ce fait, est souvent anti-ecclésial; à tient pour négligeables les credo, les dogmes et les pratiques liturgiques qui sont devenus part de la tradition ecclésiastique, comme aussi la fonction d’enseignement de l’Église elle-même. Il se présente comme une forme d’interprétation privée, qui ne reconnaît pas que l’Église est fondée sur la Bible et puise sa vie et son inspiration dans les Écritures.
L’approche fondamentaliste est dangereuse, car elle est attirante pour les personnes qui cherchent des réponses bibliques à leurs problèmes de vie. Elle peut les duper en leur offrant des interprétations pieuses mais illusoires, au lieu de leur dire que la Bible ne contient pas nécessairement une réponse immédiate à chacun de ces problèmes. Le fondamentalisme invite, sans le dire, à une forme de suicide de la pensée. Il met dans la vie une fausse certitude, car il confond inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message.

[gerardh]

_________

Bonjour Mac , mon frère,

Non je ne suis pas un bookmaker, mais j'ai essayé de vous pousser dans vos retranchements, par rapport aux positions que vous avez, peut-être plus ou moins inconsciemment. Je note qu'une fois de plus, vous avez éludé la question. Mon sentiment est que vous vous sentez gêné aux entournures.

Cinci, lui, a eu la préoccupation de traiter au fond, et de front, le thème. Je vais lui répondre, étant précisé que je suis partiellement d'accord avec lui.

A bientôt.


___________

[Isabelle47]

Merci, Teano, pour votre analyse de ce "suicide de la pensée" qu'est le fondementalisme!

[Raistlin]

L'Eternel a dit "cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ?" (Gen 18, 17). De même à nous les chrétiens il nous indique de manière certaine tout ce qui peut nous être utile, cela par le moyen de la Bible, sa parole révélée aux hommes, et par le moyen de l'Esprit Saint qui habite en nous.

Dogme et interprétation personnels, rien ne permet de conclure cela dans la Bible.

Bien plus, Jésus donne la mission d'enseigner et de paître le troupeau aux apôtres, pas à n'importe qui. Ca, c'est scripturaire.

Cordialement,

[gerardh]

________

Bonjour Cinci,

Je vous suis reconnaissant de vous être prêté au « jeu », et je vous en félicite. Je suis en accord avec vous sur certains points, et en désaccord sur d’autres.

Ma principale remarque est que vous faites un amalgame – je veux croire involontaire – entre deux positionnements différents. Ainsi, lorsque je suis devant une personne, je ne puis pas en effet être sur à 100 % qu’elle est chrétienne (et donc qu’elle possède le salut). Mais lorsque, de manière plus générale, et sans qu’on puisse pointer tel ou tel, la Parole nous dit par exemple que celui qui croit (et qui est baptisé) sera sauvé, alors, conformément à la Bible, je suis sur qu’une personne qui « satisfait » ces conditions est sauvée.

La question retombe alors sur les cas particuliers : croire et ne pas être baptisé ; être baptisé et ne pas croire. Auparavant je vous signale qu’il y a deux alternatives et seulement deux, à la foi, à savoir croire ou ne pas croire : il n’y a pas de cas intermédiaires du genre croire un peu, ou faiblement, ou à moitié.

Cette personne aura cru ce que croit l'Église et était déjà dans une dynamique de foi véritable. Je ne fais pas d'erreur. Moralité ? Elle n'aurait pas non plus refusé le baptême de l'Église. Si je suis omniscient, alors je sais bien que cette personne est sauvée; autrement je n'aurai que bon espoir. Je suis dans l'espérance pour elle.

Je suis d’accord sur le principe : une personne qui a la foi en Jésus devrait avoir à cœur de se faire baptiser. Si elle ne le fait pas ce peut être par impossibilité ou par ignorance. Alors je suis donc sur comme vous l’êtes qu’elle est sauvée. Si elle ne le fait pas de manière volontaire, alors je pourrais me poser des questions sur la réalité de sa foi, à savoir croit-elle réellement : mais là c’est un autre cas de figure. Mais si elle a quand même réellement la foi et refuse le baptême, alors pour moi elle se trompe lourdement, mais elle est quand même sauvée.

Le rite du baptême n'est pas un acte magique

Sans doute pas magique, mais il me semble quand même que l’Eglise catholique retient que le baptême, en tant que sacrement, a des vertus surnaturelles, comme par exemple effacer le péché originel ou des péchés précédents (ce qui au reste est pour moi une erreur).

A noter au passage que les croyants de l’AT n’avaient pas le baptême, qui est un acte chrétien. Ce que l’on retient d’eux c’est qu’ils avaient la foi, comme on le voit en Hébreux 11 : croire, avoir la foi, voila ce qui compte. Quant à Socrate, qui ne connaissait pas l’évangile, ni l’Eternel, nous savons que Dieu et juste et qu’il agira justement.

Cette autre personne néglige le don qu'elle aura reçu comme les autres, refuse les promesses de vie éternelle et décide de renier le baptême de l'Église. On dira que cette personne s'exclut elle-même de la vie.

C’est un autre amalgame : celui qui est baptisé et ne croit pas, ce n’est pas principalement quelqu’un qui demande de « débaptême », mais plutôt, dans le cas général, de quelqu’un d’indifférent au baptême qu’il a reçu, et qui n’a pas la foi. Pour moi cette personne est condamnée parce qu’elle n’aura pas cru au Fils unique de Dieu.

Celui qui croit et qui est baptisé = membre de l'Église. Oui, tant que l'on demeure un membre : une assurance.

Il n’y a donc pas de purgatoire pour cette personne si l’on vous suit bien.

Pour moi, je retiens « crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé » dans Actes 16. C’est seulement à la suite, certes immédiate de cela que la geôlier est baptisé.

Affectueusement.


_______________

[Raistlin]

Mais si elle a quand même réellement la foi et refuse le baptême, alors pour moi elle se trompe lourdement, mais elle est quand même sauvée.

C’est incohérent car le Baptême découle de cette foi. C’est comme si vous disiez : je crois en Jésus mais pas en l’Esprit-Saint. Est-ce encore avoir la foi ?

En outre, la foi n'est pas simplement adhérer à tel point (le salut en Jésus-Christ). C'est pus englobant que ça, c'est faire confiance à Dieu en toute chose. Ainsi, il peut y avoir des degrés dans la foi (contrairement à ce que vous pensez). Le Christ ne parle-t-il pas lui-même de foi "grosse comme un grain de moutarde" ? La foi n'est pas seulement adhérer intellectuellement à une doctrine.

Sans doute pas magique, mais il me semble quand même que l’Eglise catholique retient que le baptême, en tant que sacrement, a des vertus surnaturelles, comme par exemple effacer le péché originel ou des péchés précédents (ce qui au reste est pour moi une erreur).

Pour vous c’est une erreur, et c’est votre droit. Mais c’est là une opinion personnelle que rien ne justifie. Le Christ enseigne expressément qu’il faut être baptisé. Que le Baptême puisse prendre d’autres formes (de désir, de sang) dans des cas particuliers, c’est parce que Dieu n’est pas limité par ses sacrements. Mais il n’empêche pas moins que l’Église depuis les temps apostoliques, et à la suite de l’enseignement de Jésus, affirme que la Baptême est nécessaire au Salut.

A noter au passage que les croyants de l’AT n’avaient pas le baptême, qui est un acte chrétien. Ce que l’on retient d’eux c’est qu’ils avaient la foi, comme on le voit en Hébreux 11 : croire, avoir la foi, voila ce qui compte.

Cet argument ne tient pas. Les croyants de l’AT n’avaient pas la foi en Jésus… Donc faut-il en conclure que croire en Jésus n’est pas indispensable ? Non, bien sûr.

Celui qui croit et qui est baptisé = membre de l'Église. Oui, tant que l'on demeure un membre : une assurance.

Il n’y a donc pas de purgatoire pour cette personne si l’on vous suit bien.

Attention, la doctrine du Purgatoire enseigne bien que celui qui y est envoyé est sauvé et assuré de son Salut. Mais il est insuffisamment purifié, il n’a pas achevé en lui le dépouillement du vieil homme. Car en effet, nul ne peut se présenter devant Dieu s’il n’est saint. C’est donc parfaitement purifiés que nous devrons nous présenter devant Dieu.

Pour moi, je retiens « crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé » dans Actes 16. C’est seulement à la suite, certes immédiate de cela que la geôlier est baptisé.

Et pourquoi ne retenez-vous pas aussi :
Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit (Matthieu 28, 19)
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné. (Marc 16, 16)

La foi est bien entendu est la condition du Salut puisque c’est par elle que nous recevons la grâce. Mais cela ne s’oppose pas le moins du monde à la nécessité du Baptême puisque c’est par le Baptême reçu dans la foi que Dieu veut nous sauver.
C’est un peu comme pour le Salut par la Croix. Dieu aurait peut pardonner à qui il voulait, sans devoir passer par la Croix. Mais il l’a voulu. De même, le Baptême est le moyen que Dieu veut pour purifier les hommes du péché originel et les agréger au corps de son Fils.

Bref, ce que je retiens de tout ça, Gérard, c’est que vous vous êtes fait une doctrine toute personnelle du Baptême et du Salut. Mais je constate que votre doctrine s’oppose à toute la tradition chrétienne depuis les débuts de l’Église, la même tradition qui a composé le Nouveau Testament. Qui a raison ? Qui a tort ? Je pense qu’il est sage de faire confiance à l’Église car la mission d’enseigner a été donnée aux apôtres et non à vous, Gérard…

Cordialement,

[Mac]

Bonjour gerardh mon ami,

...Non je ne suis pas un bookmaker, mais j'ai essayé de vous pousser dans vos retranchements, par rapport aux positions que vous avez, peut-être plus ou moins inconsciemment. Je note qu'une fois de plus, vous avez éludé la question. Mon sentiment est que vous vous sentez gêné aux entournures.

Il n'y a aucune gène de ma part mais il y a une certitude fondée sur le verset en question c'est à dire 'celui qui croira et sera baptisé sera sauvé". Ça c'est ce qui est sûr ( Cinci l'a rappelé d'ailleurs) c'est écrit noir sur blanc. Vous vous posez le principe que celui qui croit sans être baptisé est sauvé. Le problème c'est que cela annule la parole du Christ précédemment. Vous cela ne vous gène pas d'annuler des paroles du Christ, ce n'est pas mon cas. Vous y voyez de la cohérence, or cela pour moi ce ne l'est absolument pas malheureusement. Ce n'est pas inconscient justement, puisque c'est logique ce que je dis. Si 1+1=2 comment pouvez vous dire que 1=2? Vous dites croire=sauvé alors que Jésus dit croire+baptisé=sauvé. Donc comprenez mon frère qu'il n'y a aucune gène, pourquoi y en aurait-il d'ailleurs puisque je n'ai fais que répéter ce que dit Notre Seigneur Lui-même sans lui enlever un seul mot? Il y a ce qui est certain et ce qui n'a rien de sûr, vous vous basé sur un "dogme" incertain moi je trouve ça hyper-risqué. Croyez-moi je sais de quoi je parle!

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.