Discussion sur le coran

[Ren']

Elle n'a jamais été récupérée politiquement ou religieusement

C'est l'une des idoles de la fachosphère, mais à part ça...
Bon, j'arrête avec ce sujet sans intérêt.

qu'il y ait, dans le Coran, un verset disant explicitement que Marie est incluse dans ce que le Coran dit au sujet de la sainte Trinité ... je ne vois pas un tel verset ... c'est une extrapolation qui est faite (des uns et des autres) mais qui n'est pas "coranique".

Qui extrapole ? Ceux qui font remarquer que le Coran condamne explicitement "Allah troisième de trois" et la divinisation de Jésus et Marie dans le même passage ou ceux qui disent que le Coran condamne la Trinité sans jamais parler de la divinisation de l'Esprit Saint ?

Je me demande comment réagissent les musulmans lorsqu’on leur montre ces erreurs flagrantes…

En général, en n'écoutant pas réellement notre définition de ce en quoi nous croyons, ce qui leur permet de revenir constament sur la façon dont eux définissent notre foi (cf par ex http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t89 ... de-trinite )
D'un autre côté, bien souvent, les islamophobes font de même en leur donnant des leçons d'Islam sans écouter la réalité de ce que leur interlocuteur croit réellement.

[Raistlin]

Je me demande comment réagissent les musulmans lorsqu’on leur montre ces erreurs flagrantes…

En général, en n'écoutant pas réellement notre définition de ce en quoi nous croyons, ce qui leur permet de revenir constament sur la façon dont eux définissent notre foi

C'est bien ce que j'avais remarqué aussi. C'est dommage car ils s'empêchent de connaître la vérité (je ne parle pas tant de la vérité chrétienne, que tout simplement de la vérité sur ce à quoi nous croyons réellement).

D'un autre côté, bien souvent, les islamophobes font de même en leur donnant des leçons d'Islam sans écouter la réalité de ce que leur interlocuteur croit réellement.

En même temps, s'il n'y a pas un islam mais des islams et que chaque musulman peut potentiellement diverger des autres sur des croyances annexes de sa foi, je comprends que ce soit compliqué.

Cordialement,

[Sol Invictus]

Ren'... vous ne savez pas ce qu'est le fascisme. C'est une évidence. "Fachosphère", "islamophobe", vous employez un vocabulaire caractérisé... celui dont usent et abusent les partisans de la liberté d'opinion, d'expression, de critique, d'éloge et de blâme à géométrie variable voire sens unique.

Islamophobie...cela ne veut strictement rien dire, tout comme parler "d'infidélophobie " (encore plus évidente dans le camp musulman). Les musulmans n'ont pas peur des infidèles. Bien plus de gens ont peur d'être traités de facho, de racistes ou d'islamophobes que de gens ne le sont réellement. L'islam n'est pas une race, c'est un système global, juridique, étatique et spirituel...et à ce titre, il peut être lui aussi soumis (sic) au débat et à l'analyse froide.

Vouloir mettre dans la catégorie des malades mentaux du genre névrosés obsessionnels ceux qui s'attachent à faire une critique nuancée et éclairée de l'islam ne rime à rien. C'est un poncif...dont la genèse n'est même plus à démontrer.

Être méfiant face à l'islam lorsque historiquement, juridiquement, et dogmatiquement parlant on observe de manière posée la façon dont beaucoup de musulmans interprètent leurs textes fondateurs (à la lettre) et en appliquent les règles normatives ne vous semble t-elle pas le bon sens même ? Sur quoi et sur qui s'est basé votre parcours d'autodidacte ?

Écoutez... cela fait plusieurs fois que vous parlez de "fachos" d' "islamophobie", quant aux invectives à l'endroit d'une grande arabisante et universitaire sérieuse, dont je vous ai montré le CV et dont on peut juste regretter qu'elle se soit un peu trop "lâchée" sur les ondes d'une radio amateur CANADIENNE, mais là encore si vous en écoutez le contenu elle a présenté l'islam officiel, traditionnel, celui des textes fondateurs avec leur interprétation classique. Maintenant quels sites "fascistes" en font une idole, ne restez pas évasif, soyez plus précis. Jamais elle n'a pris de fatwa, ni été accusée de blasphème. Elle présente l'islam NORMATIF, elle est juriste que voulez-vous. De plus sa thèse sur "La Profession de juge en droit musulman d'après l'“Adab al-qādī” de Māwardī : étude comparative" a recu la mention très honorable... Mais peut-être ne savez-vous pas qui était Māwardī...pas vraiment n'importe qui pour être bref

Votre vocabulaire et votre capacité ( pour ne pas dire célérité ) à juger semblent parfois s'inspirer d'un autre totalitarisme politique et de ses méthodes... cela ne fait pas de cité catholique un repaire à ce genre de parti pour autant.

[ledisciple]

Ce sujet très lu est né d'une discussion reportée sur laquelle je commencais à développer sur le Coran arabe:
Discussion sur le Coran

Il dérive actuellement avec une fausse compréhension de la langue arabe du Coran tel quel. Il est temps de remettre un peu d'ordre, afin de rester sérieux.

Puisque vous avez l’air d’avoir du mal à garder à l’esprit ce passage, le voici à nouveau :
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.” Alors que le Messie a dit : “ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. (sourate 5, 72-75)

Cette traduction française n'est pas faite pour l'étude que vous en proposez, mais pour le grand public, une lecture simple accessible. Je récuse ce passage et l'interprétation que vous en faites car elle ne repose sur rien.

Vous ignorez toute la base élémentaire!

Le Coran emprunte son dogme à la Bible, Exode XXXII-16. Le Coran serait en arabe sur des tablettes gardées au Ciel.

Et maintenant, je vous lance un défi, combien de langues étrangères à l'arabe sont dans le Coran? Et combien de fautes élémentaires en arabe dans le Coran? Vous ne savez pas et vous prenez une traduction française qui égalise le texte arabe si différent d'un verset à un autre, d'une sourate à une autre. Allah, ‫ ,االله‬vient de l'araméen qui vient du sumérien, et non de l'arabe et signifie simplement "le Dieu". Ce n'est pas un nom propre dans le Coran!

Et est-ce que cet Allah, ce Dieu, parle arabe? Et parle-t-il un si mauvais arabe qu'il emprunte en se trompant de sens à d'autres langues, et fait-il des fautes grammaticales en arabe au point d'être aussi mauvais pour un simple humain, lui qui serait sinon le Dieu, du moins une divinité?

Phirawn (pharaon en phonétique arabe hasardeuse) vient de la langue égyptienne. Vous savez bien qu'Adam vient de l'acanien. Ibrahim, ‫ ,إبراھیم‬est une phonétique de l'assyrien Abraham et il faudrait mieux écrire non pas Ibrahim mais Abou Brahim. Et des langues perse, syriaque, hébreu, grec. Je compte sept langues, dans un Coran soi-disant en pur arabe parlé par un Allah, un Dieu ou une divinité. C'est extraordinaire!

Cet Allah est-il si pauvre en langue pré adamique éternelle pour emprunter aux langues humaines?

Voyons les fautes en arabe d'un orateur typiquement humain. Dans la sourate Al Baqara (2), verset 177... si vous connaissez l'arabe. Dans la sourate An Nisa (4), verset 162. Dans la sourate Al Maida (5) verset 69. Etc.

Pire encore, la confusion! Dans la sourate Al Anam (6) verset 74, je vous traduits directement: "Ibrahim dit à Azar, son père" ce qui est faux en lisant la Bible qui est antérieure au Coran. Le nom du père d'Abraham n'est pas Azar mais Tarih, Genèse XI, verset 26.

Sur Ibrahim, qu'on ose de manière éhontée dire être Abraham, le Coran enseigne qu'il eut deux fils, Dans Genèse, il eut huit fils! Non pas deux femmes selon le Coran mais trois selon Genèse. Abraham éleva sa descendance dans la vallée d'Hébron, חֶבְרוֹן, qui porte toujours son nom en Cisjordanie, Le Coran nous dit que Ibrahim l'éleva dans la vallée de la Mecque, en arabe الخليل, Al Khalil, ”l'ami de Dieu”. Sa ville natale selon le Coran serait la Mecque et c'est encore faux.

Il y a une obsession chez Mahomet à tout reporter dans sa propre ville natale, la Mecque, puisque encore selon lui, dans son Coran, le Dieu, Allah, Eloha, (Elohim en pluriel singulier de majesté), lui ordonne d'aller à la Mecque alors que YHWH ordonna à Abraham d'aller au pays de Canaan, voir Genèse.

Alors comment certains osent-ils ici, dans un forum catholique, parler de Marie du Coran alors que ce nom n'y est pas? Comment oser traîner dans la boue une dame, Anne Marie Delcambre, votre soeur catholique? Elle risque sa vie et cela vous indiffère.

Comment oser considérer Marie mère de Jésus-Christ dans le Coran alors qu'elle n'y est pas? Cela a été répété maintes fois pour rien alors? C'est la sourate mecquoise Maryam (19) qui est remplie de confusions historiques contre la Bible tres antérieure au Coran de Mahomet.

Vous citez donc en français la sourate 5, versets 72 à 75 sans savoir que les versets sont d'époques différentes, rassemblés par le troisième calife Othman. Associer Maryam, ‫ ,مریم‬ à Marie à ce niveau d'exégèse est fautif. Des mots étrangers à l'arabe sont dans ces versets égalisés par une traduction pour grand public en français, sans reconnaitre les origines différentes. Parce qu'à un tel niveau naturellement on sait lire en arabe dans le texte et les traductions ne servent plus à rien.

On ne peut travailler ainsi sérieusement. Ce serait partir faire le tour de France en trotinette ou prétendre connaitre l'informatique parce qu'on est dactylo. C'est pareil avec l'arabe du Coran, il est nécessaire de connaitre l'hébreu pour le Pentateuque, le grec de la koiné et l'attique pour le Nouveau Testament, et le latin pour l'étude durant mille ans (le Moyen-Age, ou règne social de Jésus-Christ).

Il est impensable d'écrire un baratin français sur la compréhension du Coran arabe alors qu'on ne sait même pas lire l'arabe. Sans toutes ces bases qui, je le répète, sont élémentaires avant de se lancer dans une telle entreprise de toute une vie sur le Coran. Le silence et la retenue prévalent, plutôt que de remplir un forum comme étant son propre blog. Je suis sévère parce que le sujet est difficile et sévère par nature.

Il est plus salutaire de laisser certains intervenants à leurs opinions agressives contre leurs frères et soeur en Jésus-Christ, et traiter de la discussion du Coran en ayant un grand respect pour les textes. Nous en apprendrons plus, et ce cera juste.
Pax vobiscum

[Teano]

Bonjour à tous,

Un point de détail : la tradition juive identifie Kétoura à Agar (mais l'avis n'est pas unanime). Après la mort de Sara, Isaac a ramené Agar vers son père et elle est devenue son épouse.

Voici que Rachi dit à propos de Ketoura.

C’est Hagar (Beréchith raba 61, 5), ainsi appelée (Pirqé deRabi Eli‘èzèr 30) parce que ses actions étaient aussi belles que l’encens (qetoreth), et aussi parce qu’elle avait « lié » (qachar) l’ouverture de son corps, ne s’étant unie à aucun homme depuis qu’elle s’était séparée d’Avraham.

http://www.sefarim.fr sur Bereshit 25.1 avec Rachi

In Christo

Teano-Claire

[Raistlin]

Cher Ren', cher Sol Invictus, n'en venez pas aux mains, s'il-vous-plaît !

J'avoue ne pas bien connaître AMD mais une chose est certaine : peu importe qu'elle soit récupérée par des groupes douteux (sainte Jeanne d'Arc est bien récupérée par le FN), seule la vérité de ce qu'elle dit et écrit doit compter. Il convient donc d'écouter attentivement, de réfuter au besoin ce qui doit l'être et de reconnaître ce qui est vrai.

Cordialement,

[Sol Invictus]

Elle ne s'est jamais trouvée la moindre affinité avec un parti politique marqué à l'extrême droite, en revanche elle a pu apporter sa parole et ses connaissances pour confirmer ce que certaines personnages(marqués politiquement ou religieusement) avançaient concernant l'islam et la progression de l'islam dans une zone géographique. (Je pense à Philippe de Villiers par exemple)

Autre remarque : elle n'est pas croyante catholique, ni chrétienne...

Je trouve simplement injuste de reprendre à son compte des absurdités sur ses compétences et son parcours, absurdités piochées ou entendues ici et là et qui viennent souvent des mêmes. Les dialoguistes, les troupes stipendiées et les prometteurs d'un islam des lumières de France.

[Epsilon]

Bonjour à tous.

J’approuve en gros le dernier message de ledisciple … nous entrons dans des discussions assez « fines » pour qu’une simple traduction ne soit pas suffisante pour en débattre … ceci dit rien ne vous empêche, cher le disciple, de donner votre point de vue (en prenant votre temps et surtout sans passer de nuits blanches ).

Il y a trop de messages aussi je vais à l’essentiel … je reste sur ma première impression que rien, au niveau du Coran, ne fait un lien sans équivoque de l’appartenance de Marie à la sainte Trinité (ce que le Coran lui-même nomme « Trois »).

Le lien entre (5,73) et (5,75) ne peut être une preuve pour ceux qui avancent le contraire … car d’une part ces versets sont « disjoints » (ledisciple parlant même « d’époque différente ») … et d’autre part il me semble que Charouqui n’a pas la même traduction.

Mais c’est certes insuffisant comme preuve (même pour ceux qui rejettent le 9,31).

Aussi en voila une autre … une dernière pour la route !!!

La question serait : quid de l’Esprit dans le Coran et ce dernier est-il assimilable à Marie ???

J’ai trouvé qcq versets (il en existe d'autres je n'ai pas tout vérifié) :

a) en (17,85), (40,15),

b) mais c’est surtout (4,171) qui est extrêmement intéressant … car nous avons dans un MEME verset le « Trois » ainsi que « Marie » et même « l’Esprit » … et que nous dit-il :

« … Oui, le Messie, est le Prophète de Dieu, Sa parole/verbe qu’il a jetée en/dans Marie, un Esprit émanant de lui … Ne dites pas : « Trois » cessez de le faire ce sera mieux pour vous. Dieu est unique ! Gloire a lui ! Comment aurait-il un fils ? »

J’aimerais, si possible, que ledisciple nous en donne sa traduction.


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

Voici que Rachi dit à propos de Ketoura. C’est Hagar

Absolument faux ... c’est une concubine d’Abraham … voir Ge (25,6) et I Chro. (1,32) !!!


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

J’approuve en gros le dernier message de ledisciple … nous entrons dans des discussions assez « fines » pour qu’une simple traduction ne soit pas suffisante pour en débattre … ceci dit rien ne vous empêche, cher le disciple, de donner votre point de vue (en prenant votre temps et surtout sans passer de nuits blanches ).

…

Je suis toujours très sceptique face à ceux qui se réfugient derrière de prétendues « subtilités » de traduction lorsqu’ils sont pris en défaut.

Puisque vous parlez de la traduction de Chouraqui, la voici :
73. Ceux qui disent:
« Allah est le Troisième des Trois ! »
effacent aussi
Pas d’Ilah, sinon Allah l’unique.
S’ils ne se rétractent pas,
ceux d’entre eux qui effacent
auront un supplice terrible.

74. Ne retourneront-ils pas vers Allah ?
Ne se feront-ils pas absoudre par Lui ?
Allah, indulgent, matriciel.

75. Le Messie, fils de Mariyam, n’est qu’un envoyé.
Avant lui des Envoyés sont venus.
Sa mère était une juste.
Ils étaient tous deux à se nourrir de mets.
Vois comme nous leur faisons distinguer les Signes,
et vois comme ils s’en détournent.

C’est sûr que ça fait une belle différence ! Et soudain, tout s'éclaire...

Il y a trop de messages aussi je vais à l’essentiel … je reste sur ma première impression que rien, au niveau du Coran, ne fait un lien sans équivoque de l’appartenance de Marie à la sainte Trinité (ce que le Coran lui-même nomme « Trois »).

Ça, c’est sûr que nous n’avons aucun pouvoir sur vos « impressions » ou sur ce que vous voulez croire. Nous ne faisons que nous borner au strict niveau rationnel. Pour les sentiments, les opinions personnelles infondées, les préjugés et les partis pris, c’est à côté.

Le lien entre (5,73) et (5,75) ne peut être une preuve pour ceux qui avancent le contraire … car d’une part ces versets sont « disjoints » (ledisciple parlant même « d’époque différente »)

Disjoints ? Mais Epsilon, l’ensemble est parfaitement cohérent. Ces versets pourraient être considérés comme disjoints s’il y a avait un problème de compréhension. Or il n’y en a pas. Pourquoi donc vouloir invoquer cette « explication » si ce n’est parce que vous voulez à tout prix voir ce que vous voulez voir, et rien que ça ?

Bref, nous attendons toujours un argument sérieux. En attendant, notre explication est plus crédible que la vôtre, ne vous en déplaise.

La question serait : quid de l’Esprit dans le Coran et ce dernier est-il assimilable à Marie ???

J’ai trouvé qcq versets (il en existe d'autres je n'ai pas tout vérifié) :

a) en (17,85), (40,15),

b) mais c’est surtout (4,171) qui est extrêmement intéressant … car nous avons dans un MEME verset le « Trois » ainsi que « Marie » et même « l’Esprit » … et que nous dit-il :

« … Oui, le Messie, est le Prophète de Dieu, Sa parole/verbe qu’il a jetée en/dans Marie, un Esprit émanant de lui … Ne dites pas : « Trois » cessez de le faire ce sera mieux pour vous. Dieu est unique ! Gloire a lui ! Comment aurait-il un fils ? »

Vous vous moquez de nous Epsilon et vous détournez le débat pour mieux brouiller les pistes. Nous n’avons jamais dit que l’Esprit-Saint n’était pas mentionné dans le Coran, ou qu’il aurait été assimilé à Marie. Nous avons affirmé que l’Esprit-Saint n’était JAMAIS mentionné dans la polémique antichrétienne, alors que la divinité de Jésus et de Marie le sont.

Quant au dernier verset que vous citez, c’est un tout petit peu malhonnête de votre part. Car l’Esprit que vous soulignez (et qu’Hamidullah et Chouraqui traduisent par « souffle ») fait référence au Messie, pas à l’Esprit-Saint. Donc en toute rigueur de terme, ce passage mentionne dans un même verset : Allah, Jésus, Marie, et l’interdiction de dire « trois ». Oh, comme c’est étrange ! Mais je vous rassure, je ne retiens pas ce verset comme une preuve du fait que le Coran met Marie dans la Trinité car la polémique tourne autour de Jésus, pas de Marie.

Cordialement,

[Teano]

C'est justement vous qui vous trompez, Epsilon.

1 Chroniques 1.32 confirme que Ketoura est une concubine d'Abraham. La concubine d'Abraham c'est Agar voir Gn 25.1.
La Tradition juive (Talmud) a interprété les passages de la Bible que vous citez (Bereshit 25.1) dans le sens que je vous indique : Rachi rapporte une tradition qui remonte à Rabbi Eliezer ben Hyrcan selon laquelle, après la mort de Sara, Isaac a ramené Agar à son père et celle-ci est devenue son épouse sous le nom de Ketoura (en raison de ses belles actions).

Si vous ignorez la Tradition juive, bien des versets du Coran resteront obscurs.

In Christo

Teano-Claire

[Epsilon]

Si vous ignorez la Tradition juive

Sorry mais ... Tradition ou pas ...

Gn (25,1) : "Abraham prit ENCORE une femme qui avait nom Quetourah" ... hébreu "qetûrâb" est de la même racine que "qetôrâh" et "qetâréth" (signifiant: encens) ... c'est d'Arabie que venait cet encens.

I Cron (1,32) : "Fils de Quetourah, la CONCUBINE d'Abraham ..."


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

Quant au dernier verset que vous citez, c’est un tout petit peu malhonnête de votre part. Car l’Esprit que vous soulignez (et qu’Hamidullah et Chouraqui traduisent par « souffle ») fait référence au Messie, pas à l’Esprit-Saint.

"malhonnête" vous êtes vraiment habitué à dire n'importe quoi ...

"souffle" ... "souffle de vie" c'est l'âme/Esprit ... STRICTEMENT rien à voir avec le "Messie" !!!


Cordialement, Epsilon

[Teano]

Voici la réponse du Rav Eliakim Simsovic à la question de savoir qui est Ketoura :

D'après la tradition, Qétourah n'est autre que Hagar, la mère d'Ishmael, que Isaac est allé chercher après la mort de Sarah pour la ramener chez son père.

Question : Si Ketoura est Hagar, pourquoi est -elle appelée "nouvelle épouse" ?pourquoi le nom d'Ismaël n'apparaît-il pas parmi les fils de Ketoura
et pourquoi les générations d'Ismaël sont-elles énumérées un bon paragraphe plus bas ?


Réponse du Rav Eliakim Simsovic :

1. parce que ce n'est pas la simple continuation ou reprise du passé mais une étape nouvelle.
2. parce que seuls ceux qui sont nés de la nouvelle union sont mentionnés.
3. parce que c'est la postérité d'Ismaël (qui a reçu une bénédiction spéciale grâce à la prière d'Avraham) qui reste dans l'histoire et que la Thora en "termine" avec les descendances des lignées "parallèles" ou "rivales" avant de continuer à parler de la lignée centrale qui deviendra Israël.

Agar devient Ketoura par rapprochement entre la bonne odeur de l'encens et ses bonnes actions (notamment le fait de ne s'être jamais unie à un autre homme qu'Abraham), pas parce qu'elle venait d'Arabie.

Vous êtes bien libre d'en penser ce que vous voulez, Epsilon, vous n'empêcherez pas cette Tradition d'exister. Vous n'empêcherez pas non plus le Coran d'y faire quelques emprunts (comme l'erev rav ou l'histoire d'Abraham qui brise les idoles de son père qui n'est rapportée que par la Tradition Juive).

In Christo

Teano-Claire

[Raistlin]

"malhonnête" vous êtes vraiment habitué à dire n'importe quoi ...

"souffle" ... "souffle de vie" c'est l'âme/Esprit ... STRICTEMENT rien à voir avec le "Messie" !!!

Après relecture de ce passage traduit par Hamidullah, j'admets avoir peut-être commis un erreur. En fait mon erreur est venue du fait que Chouraqui traduit ainsi : Voici, le Messie ‘Issa, fils de Mariyam, est l’Envoyé d’Allah, et sa Parole, lancée à Mariyam, est un souffle de Lui.

Hamidullah traduit différemment : Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.

Et dans la version que vous proposiez, il est bon de noter que le sens évident rattachait l'Esprit au Messie. Je vous cite : « … Oui, le Messie, est le Prophète de Dieu, Sa parole/verbe qu’il a jetée en/dans Marie, un Esprit émanant de lui … »

Donc vous m'excuserez d'avoir commis cette erreur mais il me semble que tout ça n'est pas très clair.


Quoiqu'il en soit, ma remarque tient toujours : le développement que vous faites sur l'Esprit-Saint est parfaitement hors sujet. Je vous rappelle notre remarque à Ren' et à moi-même : nous trouvions étrange que le Coran ne mentionne jamais, dans sa polémique antichrétienne, le fait que pour les chrétiens, l'Esprit-Saint est Dieu, alors qu'il les accuse de faire de Marie une déesse, avec Jésus.

Cordialement,