Les erreurs de l'athéisme

[Christian]

Le qualificatif m'honore.



[align=center]
Là où est la liberté, là est mon pays
Benjamin Franklin[/align]

[bassanio]

Nous perdons toute crédibilité en réclamant la liberté religieuse dans les pays où les chrétiens sont persécutés lorsque nous n’accordons pas cette même liberté religieuse chez nous.

Popeye
Jésus n'est donc pas chrétien, lui qui frappe des peines éternelles...

Jésus est sans doute chrétien, mais tous les chrétiens ne sont pas Jésus. Et que Lui condamne aux peines éternelles ne nous donne pas licence pour persécuter nos voisins.

Cordialement

Christian




[align=center]

Le désir d’apporter le salut à l’humanité n’est que le sournois prétexte à la passion de vouloir la commander. [/align]H.L. Mencken

Un petit dessin vaut mieux qu'un grand discours :



Dans ce dessin, je veux exprimer que la laïcité (je ne parle pas de la laïcité à la française) n'est pas une idéologie comme le voudraient les laïcistes et que je classe dans le noyau dur des sans religion, mais la rencontre des idéologies (ou des spiritualités, ou des philosophies, ou des etc). Les noyaux durs ne participent pas de la laïcité, et si la laïcité peut également être perçue comme l'endroit précis où les forces "s'affrontent", elle est avant tout, l'endroit précis où la rencontre se fait dans la connaissance et la reconnaissance de l'autre.

Il y aurait une grande injustice à penser que Dieu permettrait qu'un homme puisse naître, vivre, et mourir, sans connaître la "vraie" religion, pourtant des tas d'hommes naissent, vivent et meurent sans connaître la religion des autres. Ce pécheur involontaire sera-t-il sanctionné par Dieu? S'il ne l'est pas, on peut se poser la question de savoir pourquoi la religion et surtout quelle religion et comment le pécheur sera-t-il capable de reconnaître la bonne?

Je me suis souvent dis que Dieu aurait du l'écrire en lettre de feu dans le ciel. L'âge venant, je me dis qu'il l'a bel et bien écris, mais que nous ne voulons pas le voir. La véritable révélation nous entoure dans un univers à la fois, simple et complexe, accessible à tous les hommes suivant leur niveau, et une religion qui se ferme sur elle-même et aux autres ne sera jamais la vraie religion.

Bien à vous
bassanio

[marchenoir]

Bonjour Bassiano.

Il y aurait une grande injustice à penser que Dieu permettrait qu'un homme puisse naître, vivre, et mourir, sans connaître la "vraie" religion, pourtant des tas d'hommes naissent, vivent et meurent sans connaître la religion des autres. Ce pécheur involontaire sera-t-il sanctionné par Dieu? S'il ne l'est pas, on peut se poser la question de savoir pourquoi la religion et surtout quelle religion et comment le pécheur sera-t-il capable de reconnaître la bonne?

Un homme qui est né, qui a vécu et qui est mort sans avoir connue la vraie religion n'en est pas fautif et n'en sera donc pas sanctionné par Dieu. C'est le sens du paragraphe 1260 du Catéchisme de l'Eglise Catholique : "Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé(s) au mystère pascal" ( GS 22 cf. LG 16; AGD 7 ). Tout homme qui, ignorant l'Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu'il la connait, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

Je me suis souvent dis que Dieu aurait du l'écrire en lettre de feu dans le ciel. L'âge venant, je me dis qu'il l'a bel et bien écris, mais que nous ne voulons pas le voir. La véritable révélation nous entoure dans un univers à la fois, simple et complexe, accessible à tous les hommes suivant leur niveau, et une religion qui se ferme sur elle-même et aux autres ne sera jamais la vraie religion.

Entièrement d'accord avec vous, sauf ce qui a été souligné. Car en effet, s'il a été une religion ouverte, c'est bien le christianisme. C'est l'une de ses vocations. Mais les notions d'ouverture et de fermeture sont aujourd'hui tellement vagues et molles que chacun peut leur faire prendre la forme qu'il veut, aussi je doute que nous y mettions la même chose.

Cordialement.

Marchenoir.

[bassanio]

Bonjour Bassiano.

Bonjour,

Un homme qui est né, qui a vécu et qui est mort sans avoir connue la vraie religion n'en est pas fautif et n'en sera donc pas sanctionné par Dieu. C'est le sens du paragraphe 1260 du Catéchisme de l'Eglise Catholique : "Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé(s) au mystère pascal" ( GS 22 cf. LG 16; AGD 7 ). Tout homme qui, ignorant l'Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu'il la connait, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

Dans le dessin que j'ai proposé et que j'ai intitulé "l'humanité vue par un observateur extérieur" (qui pourrait être Dieu puisqu'aucun homme n'est extérieur à l'humanité), je veux souligner que notre appartenance à l'humanité transcende notre appartenance à une religion ou philosophie quelque qu'elle soit. C'est une réalité indiscutable (à mon avis). Les individus sont responsables d'eux-mêmes et cette responsabilité les engagent non seulement vis à vis de Dieu, mais également vis à vis des hommes. Nous ne sommes pas de purs esprits. Quel seraient le sens de cette expérience qu'est la vie de l'homme sur terre si ce n'était d'avoir des rapports avec d'autres hommes (et tout ce qui n'est pas homme) que dans un rapport d'exclusion. Cette exclusion appellerait à notre propre exclusion par effet de réciprocité. L'humanité est une et globale au regard de Dieu.

Je me suis souvent dis que Dieu aurait du l'écrire en lettre de feu dans le ciel. L'âge venant, je me dis qu'il l'a bel et bien écris, mais que nous ne voulons pas le voir. La véritable révélation nous entoure dans un univers à la fois, simple et complexe, accessible à tous les hommes suivant leur niveau, et une religion qui se ferme sur elle-même et aux autres ne sera jamais la vraie religion.

Entièrement d'accord avec vous, sauf ce qui a été souligné. Car en effet, s'il a été une religion ouverte, c'est bien le christianisme. C'est l'une de ses vocations.

N'est-ce pas également la vocation de toutes les religions? Si j'attaquais le christianisme, il faudrait me jeter dehors manu-militari dans un réflexe de défense, car ce ne serait pas une rencontre dans ce que j'appellerais une laïcité naturelle, mais un rapport de force qui impliquerait que me soit appliqué une force de sens contraire.

Mais les notions d'ouverture et de fermeture sont aujourd'hui tellement vagues et molles que chacun peut leur faire prendre la forme qu'il veut, aussi je doute que nous y mettions la même chose.

Les religions sont respectables, c'est ce qu'en font les hommes qui peuvent ne pas l'être. Lorsque j'entends certains laïcistes attaquer la religion au nom des droits de l'homme, je me demande s'ils ont bien lu la déclaration universelle du même nom. Tous ses articles sont contournables, mais il en est un qui fixe le champ de leurs application, c'est le premier.

Article premier : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité".

Justifier ses propos en utilisant un article de la DUDH, est une malhonnêteté si cela se fait dans un esprit contraire à celui du premier article. Je dirais même plus : la DUDH est une et indivisible en ses parties, tout comme la Bible est une et indivisible en ses parties, tout comme l'humanité est une et indivisible en ses parties. Le zoom que l'on peut faire sur un détail de l'humanité ne doit pas faire oublier le cadre général de l'humanité dont la cohérence établit la sous-cohérence des systèmes qui lui sont subordonnés.

Tout homme a le droit, et même le devoir, de se défendre, mais il n'a jamais le droit, ou le devoir, d'attaquer, car attaquer un autre homme implique qu'il autorise cet autre homme à lui rendre la monnaie de sa pièce. Personne ne peut prédire l'issue d'un rapport de force.

C'est la raison d'être de la laïcité qui, je le répète, n'appartient à personne et dont, tous à la fois, nous sommes les gardiens dans un esprit d'ouverture à tous.

Les communautés sont des unités comme les dizaines, les centaines, les milliers, sont à l'image de l'unité. Elles ne s'opposent pas aux autres unités, elles s'additionnent pour former une unité infinie.

Bien à vous,

bassanio

[Christian]

Bonjour Bassanio,

Votre dessin est trompeur. Il suppose un lieu que vous appelez ‘laïcité’ où les croyants ‘faibles’, par opposition au ‘noyau dur’, laïusseraient autour d’une tasse de thé (‘dans la connaissance et la reconnaissance de l'autre’).

Votre vision ressort d’une vision politique de la société, qui veut qu’un groupe (par ex., une majorité) doive immanquablement dominer tous les autres. On préfère alors que ce soit ceux qui pensent mou. Et effectivement, aujourd’hui nous sommes servis.

Mais cette vision politique est une aberration. Je revendique mon appartenance au ‘noyau dur’ de la chrétienté. Je me soucie relativement peu de connaître les autres religions, et encore moins de les ‘reconnaître’. Je me porterais mieux si elles n’existaient point. Mais si je dédaigne ces autres religions (comme les partis politiques, les idéologies collectivistes, et autres nuisances de l’esprit), j’ai le plus grand respect pour les êtres humains. Je ne pourrais vivre sans eux. Je leur accorde assez de considération pour leur enseigner la vérité, et assez de dignité pour ne pas la leur imposer par la force. (C’est pourquoi je ne participe à aucune activité politique).

En monnaie de ma pièce, j’attends d’autrui qu’il agisse de même avec moi. Qu’il publie, qu’il prêche, qu’il dissémine ses idées les plus radicales, et qu’il me laisse le droit de les ignorer et de vivre à ma guise.

Seuls vos ‘noyaux durs’ ont de la valeur à mes yeux. Vivent les gens qui osent aller jusqu’au bout de leur pensée. Mais le combat des idées exclut totalement l’action physique, même par Etat et police interposés. C'est l'action violente qu'il faut censurer, pas le discours.

Cordialement

Christian



[align=center]
Il faut avoir l’esprit dur et le cœur tendre
Jacques Maritain[/align]

[Christian]

Bassanio,

J’avais écrit hors ligne mon article précédent avant de voir celui-ci-dessus que vous venez de déposer.

Si j'attaquais le christianisme, il faudrait me jeter dehors manu-militari dans un réflexe de défense, car ce ne serait pas une rencontre dans ce que j'appellerais une laïcité naturelle, mais un rapport de force qui impliquerait que me soit appliqué une force de sens contraire.

Peut-être vous jeter hors de ce forum, c’est une décision qui appartient à ses propriétaires, mais en ce qui me concerne, vous avez le droit de vivre et d’attaquer le christianisme dans un espace qui n’est pas la ‘laïcité’ (quelle drôle de notion), mais tout uniment celui du Droit.

Les religions sont respectables, c'est ce qu'en font les hommes qui peuvent ne pas l'être.

Toutes les religions ne sont pas respectables, certes pas celles qui pratiquent le sacrifice humain, la mutilation et la brimade des femmes, l’obscurantisme et l’asservissement des esprits.

la DUDH est une et indivisible en ses parties, tout comme la Bible est une et indivisible en ses parties, tout comme l'humanité est une et indivisible en ses parties.

La DUDH est contient les dispositions les plus dangereuses (liste à disposition) que ne renieraient pas Staline et Mugabe. Heureusement qu’elle est divisible, tout comme la Bible d’ailleurs (nous avons fait un sort à ces histoires de lapidation des adultères et des magiciens, de vente des filles en esclavage et de barbecues sacrés).

Tout homme a le droit, et même le devoir, de se défendre, mais il n'a jamais le droit, ou le devoir, d'attaquer, car attaquer un autre homme implique qu'il autorise cet autre homme à lui rendre la monnaie de sa pièce. Personne ne peut prédire l'issue d'un rapport de force.

C’est parce que ‘l’autre homme’ est un être humain que nous n’avons pas le droit de l’attaquer en premier. Pas parce qu’il risque d’être le plus fort. (Décidément, vos valeurs morales sont des plus suspectes). :P

C'est la raison d'être de la laïcité qui, je le répète, n'appartient à personne et dont, tous à la fois, nous sommes les gardiens dans un esprit d'ouverture à tous.

On vous a vraiment bourré la tête à l’école avec cette notion ringarde. Ce n’est pas la laïcité, mais le Droit, attaché à chaque être humain, qui lui permet de s’exprimer, de pratiquer le religion qu’il veut, ou aucune, de vaquer à ses affaires sans être inquiété.

Cordialement

Christian

[bassanio]

Bonjour Bassanio,
Votre dessin est trompeur. Il suppose un lieu que vous appelez ‘laïcité’ où les croyants ‘faibles’, par opposition au ‘noyau dur’, laïusseraient autour d’une tasse de thé (‘dans la connaissance et la reconnaissance de l'autre’).

Il ne s'agit pas d'une représentation géographique, effectivement. Il s'agit d'une représentation de la certitude de chacun et de la méconnaissance de l'autre. Je reconnais cependant qu'un dessin peut difficilement représenter une situation réelle, et cela d'autant plus qu'aucun homme ne pourrait avoir une vision extérieure de ce qu'est l'humanité. Ce n'est qu'une approche.

Votre vision ressort d’une vision politique de la société, qui veut qu’un groupe (par ex., une majorité) doive immanquablement dominer tous les autres. On préfère alors que ce soit ceux qui pensent mou. Et effectivement, aujourd’hui nous sommes servis.

Je crois que cet espace de rencontre que je nomme laïcité, en ce sens qu'il réclame que chacun range ses couteaux pour vivre ensemble, est aussi un espace d'affrontement. Disons qu'il s'agisse d'un espace en guerre ou s'exerce la diplomatie d'une manière pragmatique, mais non hypocrite.

Mais cette vision politique est une aberration. Je revendique mon appartenance au ‘noyau dur’ de la chrétienté. Je me soucie relativement peu de connaître les autres religions, et encore moins de les ‘reconnaître’. Je me porterais mieux si elles n’existaient point. Mais si je dédaigne ces autres religions (comme les partis politiques, les idéologies collectivistes, et autres nuisances de l’esprit), j’ai le plus grand respect pour les êtres humains. Je ne pourrais vivre sans eux. Je leur accorde assez de considération pour leur enseigner la vérité, et assez de dignité pour ne pas la leur imposer par la force. (C’est pourquoi je ne participe à aucune activité politique).

Comment pouvez-vous prétendre vouloir méconnaître la connaissance de l'autre et en même temps affirmer être certain d'avoir raison. Je ne nie pas l'existence des noyaux durs dans mon dessin, et je les intègre dans l'humanité par ce qu'il serait incohérent de les nier, ni même de penser que chacun d'eux ne trouve pas une justification à sa propre existence et qu'il souhaite, bien entendu, n'enseigner que sa propre vérité. En disant que vous ne voulez pas imposer votre vérité par la force à un autre être humain parce que vous lui reconnaissez le droit de refuser votre vérité, vous entrez dans cet espace de laïcité ou de diplomatie que vous dites "mou". Popeye lui-même en vous taxant de libéral vous qualifiait de mou, non? Et qu'en outre, vous vous en honoriez. Si c'est le terme "laïcité" qui vous gène, vous pouvez m'en suggérer un autre.

Je crois que ce que vous appelez "mollesse" serait une tendance au pragmatisme que vous assimilez à une lâcheté, voir à une certaine traîtrise à la "cause juste" que représente pour vous votre Foi. Lorsque je dis cela, je pense à sœur Thérèsa ou à sœur Emmanuelle pour prendre deux exemple de catholiques pratiquant la "rencontre". Je suis convaincu qu'elle ne pactisaient pas avec le Diable en venant en aide à des gens qui n'avaient pas les mêmes convictions qu'elles. Leur but n'étaient pas d'enseigner leur vérité autrement que par une mise en pratique cohérente avec leur vision chrétienne. Elles ne niaient pas l'autre, ni leur vérité, elles agissaient "politiquement" avec courage et abnégation. Ont-elles faillis à leur obligations de catholiques? Étaient-elles "molles" de vouloir rencontrer et connaître l'autre?

En monnaie de ma pièce, j’attends d’autrui qu’il agisse de même avec moi. Qu’il publie, qu’il prêche, qu’il dissémine ses idées les plus radicales, et qu’il me laisse le droit de les ignorer et de vivre à ma guise.

Où est la limite acceptable d'un prosélytisme des idées radicales? Si je rentre jusque dans votre salle-de-bains en hurlant ma vérité à vos oreilles tout en vous accordant le droit de m'ignorer et de vivre à votre guise, accepterez-vous ma présence? Si l'on vous parle d'avortement ou du mariage des homosexuels, cela ne vous fait pas bondir? Pourtant ce n'est que l'expression d'une mise en pratique d'idées que vous trouvez odieuses et contraire à votre Foi. Les noyaux durs peuvent-ils coexister pacifiquement? Peuvent-ils se rencontrer? J'en doute. Il n'y a aucun espace de rencontre intellectuel qui leurs permettent de se rencontrer et de vivre ensemble sans qu'ils pratiquent la "mollesse".

Seuls vos ‘noyaux durs’ ont de la valeur à mes yeux. Vivent les gens qui osent aller jusqu’au bout de leur pensée. Mais le combat des idées exclut totalement l’action physique, même par Etat et police interposés. C'est l'action violente qu'il faut censurer, pas le discours.

Je ne crois pas que des idées radicales qui refusent d'entendre d'autres idées radicales ne soient pas une forme de violence sourde et aveugle à l'autre. Et si vous dites que cet affrontement ne peut s'exercer que dans un cadre intellectuel, comment empêcherez-vous que quelqu'un choisisse le terrain de l'affrontement physique pour faire vaincre ses idées radicales? Vous auriez du expliquer cela à Hitler, il vous aurait vite convaincu qu'il pouvait aller jusqu'au bout de ses pensées ... radicales en niant jusqu'à votre droit à exister.

Ne trouvez-vous pas que vous faites preuve de mollesse avec moi? Où peut nous mener notre discussion? Pensez-vous que vous pourrez me faire changer d'idée sur ma vision "molle" des rapports qu'un être humain doit avoir avec un autre être humain? Les rapports entre les êtres humains sont fait de compromis. On peut penser que la paix n'est que le moment pour fourbir ses armes entre deux guerres, on peut penser aussi que toute guerre aura une fin et vouloir hâter l'arrivée de la paix en commençant par nuancer son radicalisme. Être rationnel ce n'est pas être jusqu'au-boutiste dans une logique qui implique de nier l'autre, mais d'accepter que notre liberté s'arrête à celle d'autrui. Ce respect de la liberté d'autrui, pour moi, s'exerce dans la rencontre qui est une acceptation réciproque de la liberté d'autrui.

[align=center]
Il faut avoir l’esprit dur et le cœur tendre
Jacques Maritain[/align]

Entièrement d'accord. Il faut être dur avec soi-même et tendre avec l'autre, parce que nous connaissons nos faiblesses, alors que nous ignorons totalement si l'autre sera capable de résister au traitement que nous nous appliquons à nous-même.

Cordialement
bassanio

[bassanio]

Les religions sont respectables, c'est ce qu'en font les hommes qui peuvent ne pas l'être.

Toutes les religions ne sont pas respectables, certes pas celles qui pratiquent le sacrifice humain, la mutilation et la brimade des femmes, l’obscurantisme et l’asservissement des esprits.

Si l'on considère la religion catholique, elle ne fut pas toujours exempte de reproche à se faire sur tout ces points :

- le sacrifice humain : l'Inquisition, la Saint Barthelemy, etc
- la mutilation : Jésus était-il circoncis? Mais il est vrai qu'il était juif.
- la brimade des femme : Quand on-t-elles eu une âme? Est-ce cette réticence à lui accorder ce statut d'égalité avec l'homme qui l'empêche encore aujourd'hui de devenir prêtre et pourquoi pas Pape?
- l'obscurantisme : heu ... le procès de Galillé? Le créationnisme?
- l'asservissement des esprits : la foi chrétienne n'a-t-elle jamais été imposée de force?

J'abhorre cette argumentation, parce qu'elle ne soulève justement que ce qui peut être fait au nom de la religion et qui en trahit l'esprit. Si la religion Catholique est en paix aujourd'hui, rien n'empêche que demain de vieux démons se réveillent.

Il est de bon ton, aujourd'hui de critiquer l'Islam, mais c'est oublier que si une poignée de fanatiques ayant une lecture fondamentaliste du Coran font effectivement parler d'eux, il y a aussi un gouvernement Bush qui se réclame du même Dieu que le vôtre et qui n'a pas hésité, un seul instant, à utiliser le mensonge (les armes de destruction massives, l'anthrax à l'ONU, etc), la torture (abou graïb, et guantanamo), pour arriver à ses fins qui n'ont rien de religieuses. Pour gagner quoi? La situation en Iraq est-elle moins catastrophique qu'avant? Les États-Unis sont-ils plus à l'abri d'une attaque terroriste qu'avant? Au contraire, le monde est bien plus dangereux qu'avant. Est-ce la faute des religions ou de ceux qui les intrumentalisent? Pourquoi les bouddhas de banians n'ont-ils été détruit qu'à notre époque? Pourquoi juifs, chrétiens, et musulmans ont-ils toujours coexister avant et que ce ne serait plus possible aujourd'hui? C'est grâce aux "mous" et à leur pragmatisme que la paix est possible. Les prédateurs qui voyagent dans le monde savent que ce sont les noyaux durs qu'il faut exciter, parce que par définition, leur intransigeance se transforme facilement en rejet de l'autre.

La DUDH est contient les dispositions les plus dangereuses (liste à disposition) que ne renieraient pas Staline et Mugabe. Heureusement qu’elle est divisible, tout comme la Bible d’ailleurs (nous avons fait un sort à ces histoires de lapidation des adultères et des magiciens, de vente des filles en esclavage et de barbecues sacrés).

Popeye vous aurait dis que Jésus n'a jamais critiqué la lapidation, mais les lapideurs. C'est une vision. Je préfère croire que son intention était de rendre la lapidation impossible à jamais en démontrant l'impossibilité de trouver un bourreau intègre et sans péché, et que si lui, le pur, n'a pas joué les bourreaux et à pardonné ses fautes à la pécheresse, l'humanité pouvait encore se lever tôt avant de trouver plus pur que lui pour assumer les basses besognes. Question d'interprétation. Je suis un brave type tout mou, on ne se refait pas.

Je serais curieux de voir votre liste. Si la DUDH peut être détournée de son esprit alors qu'elle ne contient que 30 articles très courts, imaginez comment des ouvrages aussi denses et complexes que la Bible et le Coran peuvent l'être. J'aime bien regarder les émissions religieuses sur France2 le dimanche matin. Je suis toujours épaté des interprétations qui peuvent être faites de passages qui peuvent paraître insignifiants pour le lecteur non-averti. Si ces émissions sont consensuelles, je n'ose imaginez ce qu'il est possible d'en faire lorsque l'on ne se veut pas consensuel. Toutes les interprétations deviennent, dès lors, permises au nom de la raison du plus tordu. Vive le sophisme, qui passe alors d'exercice de rhétorique à celui d'entraînement à la domination par la pensée du plus fort. Nietzsche triomphe et le super-prédateur peut se livrer sans complexe à ses loisirs malsains aux dépend de l'humanité molle qui lui sert de proie.

Tout homme a le droit, et même le devoir, de se défendre, mais il n'a jamais le droit, ou le devoir, d'attaquer, car attaquer un autre homme implique qu'il autorise cet autre homme à lui rendre la monnaie de sa pièce. Personne ne peut prédire l'issue d'un rapport de force.

C’est parce que ‘l’autre homme’ est un être humain que nous n’avons pas le droit de l’attaquer en premier. Pas parce qu’il risque d’être le plus fort. (Décidément, vos valeurs morales sont des plus suspectes). :P

Ce n'est pas une question de droit, c'est une question de cohérence avec le principe de réciprocité. Il y a une règle que l'on trouve dans toutes les religions (trouvez-moi le passage dans la Bible, ça me fera plaisir), on l'appelle la règle d'or : [/i]Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse[/i]. Je préfère la formulation négative que la formulation positive qui donne : "Fais à autrui ce que tu aimerais que l'on te fasse" et qui permet de faire le bonheur des autres pour leur plus grand malheur. Dites-moi, si cette règle d'or est une règle arbitraire ou s'il elle découle de la raison, de la simple logique? Les lois de Dieu ou des hommes ne sont pas basées sur l'arbitraire, mais sur ce qui est cohérent avec la réalité. Pourquoi les sanctions pénales existent-elles si ce n'est pour rétablir les équilibres. Pourquoi l'enfer si ce n'est pour punir les injustes? Pourquoi le paradis, si ce n'est pour inciter à la justice? Dieu ne verrait-il pas l'injustice du monde, et l'enfer et le paradis se verrait attribuer sans cohérence? Celui qui ne sait pas d'où viennent les lois et pourquoi elles s'appliquent, n'est pas un homme libre, c'est un homme à qui la loi se doit de faire peur.

C'est la raison d'être de la laïcité qui, je le répète, n'appartient à personne et dont, tous à la fois, nous sommes les gardiens dans un esprit d'ouverture à tous.

On vous a vraiment bourré la tête à l’école avec cette notion ringarde. Ce n’est pas la laïcité, mais le Droit, attaché à chaque être humain, qui lui permet de s’exprimer, de pratiquer le religion qu’il veut, ou aucune, de vaquer à ses affaires sans être inquiété.

J'ai passé cinquante ans et mon école était le petit séminaire. On ne m'y enseignait pas la laïcité. Si les cours de religion ne m'ont pas transcendé, c'est peut-être parce que l'abbé qui nous enseignait la religion était un brin sadique et tripoteur. Mes années d'internat furent un enfer, et croyez-moi j'ai prié avec toute la conviction dont j'étais capable. Dieu n'est jamais venu à mon secours, mais le Diable, oui, je l'ai connu, c'était un catholique qui savait manier la baguette et la caresse.

Je sais que l'on aime pas, ici, ma façon de contredire les dictionnaires, mais le contenu que je donne à ce terme n'a rien à voir avec la séparation de l'Église et de l'état, mais a à voir avec la rencontre d'un être humain avec un autre humain dans le respect de ses convictions, et cela pour le plus grand enrichissement de chacun. Je sais, c'est ringard. Je n'ai jamais aimé Nietzsche que tous le monde trouve si moderne tant il exalte l'individualité triomphante. Je mourrai "mou" et aimable. Je ne suis pas un jeune loup au grand sourire prédateur, je travaille encore à l'ancienne, en équipe.

Cordialement (vraiment)

bassanio

[bassanio]

Tout homme a le droit, et même le devoir, de se défendre, mais il n'a jamais le droit, ou le devoir, d'attaquer, car attaquer un autre homme implique qu'il autorise cet autre homme à lui rendre la monnaie de sa pièce. Personne ne peut prédire l'issue d'un rapport de force.

C’est parce que ‘l’autre homme’ est un être humain que nous n’avons pas le droit de l’attaquer en premier. Pas parce qu’il risque d’être le plus fort. (Décidément, vos valeurs morales sont des plus suspectes). :P

Juste encore une remarque là-dessus. J'ai une idée de de la création qui ne met pas l'homme au dessus de celle-ci, mais au même niveau que le reste de la création. Chaque fois que je mange de la viande, je pense aux sacrifice de l'animal et à ses souffrances. J'ai toujours été scandalisé par le gaspillage qui symbolise le peu de respect que nous avons pour les autres créatures de Dieu. J'ai toujours insisté pour que mon enfant mange sa viande jusqu'au bout. C'est l'hommage minimum que l'on doit rendre à l'animal qui donne sa vie pour que nous vivions. Tous les mangeurs de viande devrait visiter un abattoir. C'est un sujet tabou, dont personne ne parle. Tout ceci pour dire qu'il n'y a rien de pire que le rapport de force quand il s'applique à plus faible que soi. Voilà bien un péché qui devrait conduire tous les hommes en enfer par la volonté d'un Dieu qui, dans sa toute puissance, le jugera comme l'homme a jugé plus faible que lui.

L'homme est d'une telle prétention qu'il ne voit que lui-même et qu'il croit que Dieu n'a de regard que pour lui. Heureusement ou malheureusement, les cataclysmes lui rappellent que la nature peut être aussi aveugle et injuste que lui dans les tourments qu'elle lui inflige. Pour vous dire à qu'elle point mon hérésie aux mots me conduit, je vais jusqu'à penser que ma conception de la laïcité implique la communion avec l'ensemble de la création. C'est pour cela que dans mes premières interventions, je préférais utiliser l'expression "tout ce qui n'est pas nous" plutôt que "l'autre".

Voilà, je vous laisse quelques jours, car j'ai un travail important à terminer qui me demandera tout mon temps libre.

Bonne continuation,
bassanio

[Christophe]

Bonsoir Bassanio,

Vous confondez ouverture au dialogue et laïcité. La laïcité est une des forme des rapports entre politique et religion. Vous vouliez que l'on vous suggère une autre expression plus conforme avec l'usage, alors voici : "ouverture au dialogue".
D'autre part, vous amalgamez également l'intégrisme et le fondamentalisme dans la même catégorie des "non-mous", ce qui n'est pas la même chose. Le fondamentalisme est celui qui va jusqu'au bout de sa logique, qui est cohérent avec soi-même, ce qui est la seule attitude rationnelle pourvu que l'on accepte le principe aristotélicien de la non-contradiction. Cela ne signifie pas que l'on soit fermé au dialogue. Selon votre schéma, seuls les tièdes seraient capables d'ouverture et de dialogue. Vous irez dire cela à saint Thomas d'Aquin qui dialoguait par livres interposés (Cf. Somme contre les gentils) avec des intellectuels juifs et musulmans. Je ne suis pas certain que le qualificatif de "tiède" soit applicable au docteur angélique dont Popeye, avec qui vous avez échangé quelques noms d'oiseaux, est un fervent admirateur...

La liste des reproches que vous adressez au catholicisme mériterait des plus amples développements : ni l'inquisition ni la saint Barthelemy ne relèvent du sacrifice humain ; l'inquisition a prononcé des condamnations à mort c'est vrai mais leur nombre doit être mis en perspective afin de ne pas disculper mais de relativiser ; la saint Barthélemy n'a rien à voir avec le catholicisme : c'est un débordement dans le cadre d'une guerre religieuse civile, initié pour des raisons politiques dans le cadre d'une lutte pour le pouvoir ; l'Eglise a toujours reconnu une âme aux femmes malgré la légende et je vous mets au défi de prouver le contraire ; l'égalité en dignité de l'homme et de la femme est symboliquement exprimé dès la génèse ; il y a eu une femme pape : Jeanne la Papesse (mais c'est une légende aussi) ; ce ne sont pas les thèses de Galilée qui ont motivé sa condamnation, mais le manque de rigueur de ses démonstrations (pour avoir redonner ses lettres de noblesse à l'expérimentation scientifique à une époque très (trop) platonicienne, Galilée n'en était pas moins un piètre logicien) ; l'Eglise a été - elle ne l'est plus - créationniste - dans le sens d'une compréhension littéraliste du récit biblique de la création - mais il faut dire qu'il n'y a pas tellement longtemps qu'il existe une théorie scientifique de la naissance de l'univers, donc le créationnisme ne faisait que remplir dans l'imaginaire collectif le vide laissé par la science ; je n'ai pas connaissance de conversions massives et violentes au christianisme, pouvez-vous préciser votre arrière pensée ?

Bush n'est pas catholique, et effectivement s'il joue sur le sentiment religieux, ce n'est pas au nom du Christianisme qu'il mène la politique extérieure américaine. Tous les chrétiens ne sont pas des saints, ce n'est pas un scoop. Mais vous avez raison, il faut comprendre quel est l'esprit des religions. Et toutes ne sont pas respectables... C'est la différence entre le terrorisme islamique et les tortures commises par des membres de l'armée US : si l'un se fait au nom et conformément à l'esprit de l'Islam, les autres se font en violation patente des principes du Christianisme. Il faut voir si les actes posés par les fidèles sont cohérents avec l'esprit de leur religion...

Vous avez raison sur les interprétations différentes voir contradictoires auxquels peuvent donner lieu des textes complexes comme la Sainte Bible ou le coran. Pour nous catholiques, il n'existe qu'une seule autorité compétente en matière d'exégèse : c'est l'Eglise. Les protestants, comme les musulmans, sont confrontés, au nom du libre-examen, au problème du subjectivisme dans l'interprétation des textes.

Il semble que vous ayez été catéchisé, et il vous avez de bon restes. Vous avez écrit que selon vous Dieu aurait du écrire ce qu'il avait à nous dire dans le ciel en lettre de feu, il n'a pas procédé ainsi : Il a gravé Sa loi dans le coeur de chaque homme, afin que tous, même les aveugles, même ceux qui n'ont pas accès à la lumière du jour, puissent Le connaître. C'est la loi naturelle, la loi morale, la loi de raison à laquelle vous faîtes allusion.

Que Dieu vous bénisse de Son amour.
Christophe

[bassanio]

Bonsoir Bassanio,
Vous confondez ouverture au dialogue et laïcité. La laïcité est une des forme des rapports entre politique et religion. Vous vouliez que l'on vous suggère une autre expression plus conforme avec l'usage, alors voici : "ouverture au dialogue".

Bonsoir Christophe,
J'ai commis l'erreur de venir jeter un coup d'œil, alors que je m'étais promis de ne pas le faire pour conserver mon énergie au travail. Aaargh, la tentation est trop forte de répondre et je n'y résiste pas Une fois de plus, je n'aurai pas mon compte de sommeil

Vous confondez ouverture au dialogue et laïcité. La laïcité est une des forme des rapports entre politique et religion. Vous vouliez que l'on vous suggère une autre expression plus conforme avec l'usage, alors voici : "ouverture au dialogue".

Je ne le confond pas, j'ai besoin d'un concept assez fort que l'ouverture au dialogue ne suffit pas à exprimer, alors, c'est vrai, je détourne les mots de leurs sens communs et j'en accentue une partie du contenu pour exprimer ma pensée.

Que contient ce mot laïcité, tel que je le conçois? La rencontre, la stupéfaction de voir l'autre différent de soi, la tentative d'intégrer cette différence qui semble aberrante dans sa base de connaissance, la mise en relation de ses nouvelles informations avec les informations déjà traitées et qui formaient ma base de connaissance, ou le noyau dur sur lequel repose ma pensée, l'évidence que cette rencontre ne peut être niée et que, dès lors, il me faudra faire avec dans la perception que j'aurai de la réalité de tout ce qui n'est pas moi.

C'est comme si j'étais sur une île déserte depuis la naissance, que je découvre une autre entité raisonnable que moi, mais que tout en elle diffère de ce que je suis : je suis un homme, elle est une femme, je suis vert, elle est rouge, je suis petit, elle est grande, je suis fort, elle est faible, je pense blanc, elle pense noir. Cette laïcité que j'invoque n'est pas politique dans le sens législatif, mais politique dans la découverte de l'autre. Si l'autre est une réalité, je ne peux le nier sans nier ma propre réalité. Je peux tuer l'autre, mais je ne pourrai pas tuer le fait qu'il ait existé. Le tuer serait donc une aberration, sauf si, bien sûr, il représente un danger objectif, et non un danger subjectif du à mon manque de connaissance de l'autre. L'acte juste suppose que ce que l'on pense justifié repose sur une base de connaissance la plus étendue possible. Mais que sais-je de l'autre? Si je ne sais rien de lui, comment l'acte que je poserai à son encontre, en mal ou en bien, pourrait-il être un acte juste? Il faut donc que j'apprenne l'autre pour comprendre ce qu'il est avant d'agir à son propos.

Non, l'expression "ouverture au dialogue" est trop faible. À la limite, je parlais de "tolérance" qui dans sa définition industrielle contient également l'idée du rejet lorsque la pièce usinée dépasse les limites énoncée de cette tolérance. C'est ainsi que je définirais mon usage du terme "laïcité" dans son application à la rencontre des contraires. Le rapport des forces doit être nul pour que s'exerce une tentative de diplomatie avec une idéologie que l'on ne pensait pas existante, mais qui s'avère pourtant existante, donc réelle.

D'autre part, vous amalgamez également l'intégrisme et le fondamentalisme dans la même catégorie des "non-mous", ce qui n'est pas la même chose. Le fondamentalisme est celui qui va jusqu'au bout de sa logique, qui est cohérent avec soi-même, ce qui est la seule attitude rationnelle pourvu que l'on accepte le principe aristotélicien de la non-contradiction. Cela ne signifie pas que l'on soit fermé au dialogue.

Je prend note et je concède.

Selon votre schéma, seuls les tièdes seraient capables d'ouverture et de dialogue. Vous irez dire cela à saint Thomas d'Aquin qui dialoguait par livres interposés (Cf. Somme contre les gentils) avec des intellectuels juifs et musulmans. Je ne suis pas certain que le qualificatif de "tiède" soit applicable au docteur angélique dont Popeye, avec qui vous avez échangé quelques noms d'oiseaux, est un fervent admirateur...

Et nous avons vu que mes tentatives d'ouverture n'ont reçus en retour que des tentatives de ridiculiser mon propos sur la forme et non sur le fond. Il n'a fait aucun effort d'ouverture au dialogue. Je n'avais donc d'autre choix que de dénoncer la systématisation du rapport de force qu'il fait dans un dialogue biaisé d'avance. Qu'il soit le plus fort sur un terrain que je possède, à l'évidence, moins bien que lui, ne signifie pas qu'il ne détourne pas la connaissance qu'il en a pour dominer l'autre. Le plus fort n'a que la raison du plus fort. Je lirai Thomas d'Aquin, c'est promis. Cela ne signifie pas que son statut de grand cadavre (homme qui à vécu à une époque et dont les écrits couvrent d'abord les champs de la connaissance de son époque) me verra abdiquer d'avance à ses thèses. On pourra peut-être en discuter dans un prochain sujet, lorsque je l'aurai lu.

La liste des reproches que vous adressez au catholicisme mériterait des plus amples développements

J'ai cité ces reproches, que l'on pourrait adresser à la religion catholiques, en réponse aux reproches tout aussi amalgamant que faisait Christian sur les autres religions, dont il avoue qu'il ne veut d'ailleurs pas les connaître.

J'ai d'ailleurs précisé suite à cette liste de reproches :

J'abhorre cette argumentation, parce qu'elle ne soulève justement que ce qui peut être fait au nom de la religion et qui en trahit l'esprit. Si la religion Catholique est en paix aujourd'hui, rien n'empêche que demain de vieux démons se réveillent.

Je m'attendais d'ailleurs à ce que l'on réagisse à cette liste. Si vous le faites par une argumentation, vous admettrez, que les tenants des autres religions le fasse également, même si les arguments qu'ils évoqueront ne sonneront pas juste à votre raison. En ce qui concerne l'âme des femmes, je suis effectivement aller un peu vite. Vu les heures tardives où j'écris (il est près de 3h du matin), il m'arrive de confondre mes idées. En fait, je me suis trompé d'être humain, et je confondais les femmes et les indiens (La controverse de Valladolid). Ce qui rejoint d'ailleurs votre question sur les conversions massives, dont les indiens d'Amérique du sud sont, je crois, un bon exemple. On pourrait rappeler également, à ce propos, le fait qu'en d'autres temps, en Europe, la conversion d'un roi, obligeait aussi souvent son peuple à changer de religion par la même occasion. La religion courtisait le pouvoir, et le pouvoir courtisait la religion. Le peuple n'existe pas dans les décisions que prennent les grands en ce qui les concerne.

Cette liste n'est pas importante à mes yeux et ne reflète certainement pas ce que je pense de la religion catholique, mais vous-même manquez aussi d'ouverture dans le passage suivant :

C'est la différence entre le terrorisme islamique et les tortures commises par des membres de l'armée US : si l'un se fait au nom et conformément à l'esprit de l'Islam, les autres se font en violation patente des principes du Christianisme. Il faut voir si les actes posés par les fidèles sont cohérents avec l'esprit de leur religion...

Vous savez, il fut un temps où une boule de haine me fourrageait le ventre à propos de l'Islam. En raison et en conscience, je rejetais cette religion. C'est cette boule au ventre d'un côté et la prise de conscience du milliard et demi de musulmans qui m'a fait comprendre que je ne savais rien de cette religion, sauf ce que les médias voulaient bien m'en servir. Étant indépendant d'esprit, je me suis donc procuré le Coran dans trois traductions françaises. J'ai essayé d'en oublier tout ce que j'en savais, et en toute humilité, je me suis mis à lire mes trois versions en parallèle pour me faire ma propre idée. Aujourd'hui, j'en suis à ma troisième relecture, et mes idées ont radicalement changées sur le sujet. J'ai fréquenté des forums musulmans, ou bien entendu, j'ai rencontré des noyaux durs qui tout comme popeye qui me disaient que l'on ne choisit pas sa religion au menu, et également de braves gens qui avaient, tout autant que moi, soif de rencontre.

Si je lis Saint Thomas d'Aquin, vous devriez essayer le Coran. Vous serez étonné des similitudes d'esprit qui existent entre la religion catholique et l'Islam. J'ai compris une chose très importante dans l'attitude qu'il faut avoir dans la lecture des textes sacrés : on ne doit pas attaquer une religion sur un verset, et dans l'autre sens, on ne peut pas non plus la défendre sur un autre verset. Il y a une cohérence globale dont il faut tenir compte lorsqu'on lit le verset qui nous plaît et celui qui nous déplaît. Sans cela, notre lecture équivaut à la liste que j'avais dressée dans mon post précédent. De plus, il y a une chose qui échappe aux lecteurs qui ne parlent pas arabe et qui donc n'en lit que des essais de traduction qui sont basés sur une interprétation du sens, c'est que le Coran est écris dans un style poétique et que justement cette forme d'écriture en complique l'interprétation juste. C'est la raison pour laquelle je me suis procuré trois versions différentes. Cela m'a permis d'éviter certains écueils d'interprétation.

Si vous ne devez en lire qu'une traduction, je vous conseille celle d'André Chouraqui, qui a passé toute sa vie à traduire tous les textes sacrés du LIVRE. Il est certainement le traducteur le plus indépendant en la matière. On trouve ses traductions en ligne. Elles ont été piratées. Il est au courant, et le tolère, parce qu'il pense que si ses traductions lui ont permis de vivre, ces textes appartiennent à l'humanité. Je vous conseille toutefois d'acheter ces livres, car il contiennent beaucoup d'informations qui ne sont pas en ligne, et notamment les notes de bas de page.

Vous avez raison sur les interprétations différentes voir contradictoires auxquels peuvent donner lieu des textes complexes comme la Sainte Bible ou le coran. Pour nous catholiques, il n'existe qu'une seule autorité compétente en matière d'exégèse : c'est l'Eglise. Les protestants, comme les musulmans, sont confrontés, au nom du libre-examen, au problème du subjectivisme dans l'interprétation des textes.

Tout comme chaque être humain est face à la création et que l'exégèse de cette révélation qu'est la création est loin d'être terminée. Gardons-nous de nos certitudes. Je crois que la spiritualité est un compte vers l'infini, et que nul ne peut prétendre en avoir fini le compte, ni vous, ni moi, ni popeye. Ceux qui nous ont précédés ont commencé le compte, nous le continuons, et ceux qui nous suivront saurons où nous en sommes arrivé et devront faire leur part du travail. Voilà le sens que je donne aux rapports entre les hommes. Nous sommes mortels en tant qu'individu, mais nous sommes immortels dans la chaîne de vies que représente l'humanité.

Il semble que vous ayez été catéchisé, et il vous avez de bon restes. Vous avez écrit que selon vous Dieu aurait du écrire ce qu'il avait à nous dire dans le ciel en lettre de feu, il n'a pas procédé ainsi : Il a gravé Sa loi dans le coeur de chaque homme, afin que tous, même les aveugles, même ceux qui n'ont pas accès à la lumière du jour, puissent Le connaître. C'est la loi naturelle, la loi morale, la loi de raison à laquelle vous faîtes allusion.

Nous sommes d'accord sur le fond, c'est la forme qui diffère. La forme n'est pas importante.

Que Dieu vous bénisse de Son amour.
Christophe

Je vous remercie. N'ayant pas rencontré Dieu, mais ayant toujours espéré le rencontrer, je ne puis vous adresser que l'amitié d'un frère humain. Quoiqu'il en soit, chacun ne peut donner que ce qu'il possède. Je vous donne le peu que j'ai avec plaisir.

Faite-moi plaisir. Bannisez mon IP jusqu'à la fin du mois. La tentation d'écrire est trop forte et je n'ai pas suffisamment de volonté pour lui résister. Il est 4h du matin

Et puis réintégrez popeye. Si ne n'étais pas passé par ce forum, il serait toujours là. Je n'aime pas être la cause d'un mal. Je le regretterai peut-être. Nous verrons bien.

bassanio

[Christian]

Bonjour bassanio,

Je m’étais abstenu à votre demande de vous répondre, mais puisque vos nuits sont trop longues, ;-) je vous donne de quoi les occuper. Christophe a déjà répondu mieux que moi à certaines questions que vous posiez. Je me contente d’ajouter ici quelques grains de sel.

Comment pouvez-vous prétendre vouloir méconnaître la connaissance de l'autre et en même temps affirmer être certain d'avoir raison.

Relisez-moi : je ne prétends nullement vouloir méconnaître l’autre, mais seulement certaines religions, certaines idéologies, que j’ai entraperçues suffisamment pour savoir qu’elles ne m’intéressent pas, ne m’aident pas à vivre, et aujourd’hui ne m’apportent rien.

Notre ressource la plus précieuse étant le temps (vous le savez bien ;-) ), je souhaite le consacrer aux activités et aux études qui m’enrichissent, dans tous les sens du terme.

Je ne vois en quoi cette allocation de mon temps invaliderait ma certitude d’avoir raison sur certains sujets.

En disant que vous ne voulez pas imposer votre vérité par la force à un autre être humain parce que vous lui reconnaissez le droit de refuser votre vérité, vous entrez dans cet espace de laïcité ou de diplomatie que vous dites "mou".

Non, cet espace n’est aucunement ‘mou’ (si l’on peut dire). Il est au contraire le lieu du combat des idées, un affrontement sans concession, une lutte de la raison contre le préjugé et l’ignorance. St Thomas, pour reprendre l’exemple de Christophe, mais tous les saints modernes, Jean-Paul II, Victor Hugo et Zola, les étudiants de la Rose Blanche, la liste est infinie des gens qui ont refusé la violence, tout en menant un combat sans concession contre le mal.

La seule règle qui structure cet espace est le Droit (avec majuscule, puisqu’il s’agit du droit de propriété de chaque être humain sur son corps et sur ses biens, le seul droit universalisable — il ne s’agit donc pas des illusoires droidloms). C’est le droit des hommes libres. C’est l’espace libéral.

Dans cet espace, vous pouvez me dire tout ce que vous voulez, m’enseigner toute la sagesse du monde et toutes les âneries, puis, si vous êtes un goujat, insulter ma mère, ma virilité et ma religion ; c’est votre droit. Comme c’est le mien de ne pas vous écouter, de rentrer chez moi et ne pas vous y laisser entrer. Toutes les agressions verbales sont permises, aucune agression physique ne l’est.

Et cela vaut pour ces gens qu’on appelle flics, militaires ou percepteurs.

Popeye lui-même en vous taxant de libéral vous qualifiait de mou, non? Et qu'en outre, vous vous en honoriez.

Mou, moi ? :o un vrai libéral, pur et dur !

Si c'est le terme "laïcité" qui vous gène, vous pouvez m'en suggérer un autre.

Je l’ai déjà fait dans mon précédent msg et dans ma réponse ci-dessus. Le Droit.

Je crois que ce que vous appelez "mollesse" serait une tendance au pragmatisme que vous assimilez à une lâcheté, voir à une certaine traîtrise à la "cause juste" que représente pour vous votre Foi.

Je méprise le pragmatique autant que le dogmatique. ick: Pour la même raison. L’un et l’autre se dispensent de penser. Le pragmatique ‘navigue à vue’, adopte une ‘morale provisoire’, est prêt à tous les accommodements et toutes les compromissions. Le dogmatique abandonne sa faculté de jugement pour suivre aveuglément un quelconque petit livre rouge ou catéchisme.

L’engagement dans une cause réclame notre intelligence. Il s’agit de jamais s’en défausser.

Lorsque je dis cela, je pense à sœur Thérèsa ou à sœur Emmanuelle pour prendre deux exemple de catholiques pratiquant la "rencontre". […] Ont-elles faillis à leur obligations de catholiques? Étaient-elles "molles" de vouloir rencontrer et connaître l'autre?

Il me paraît paradoxal de qualifier de ‘molles´ Mère Thérésa et Sœur Emmanuelle. :P Je vous l’ai déjà écrit : vous confondez la rencontre des êtres humains avec l’acceptation des théories fausses. J’ai bcp d’amis et bien peu sont cathos et libéraux. J’aime leur énergie, leur générosité, leur vivacité d’esprit, nous passons de bons moments ensemble ; je n’aime pas leurs erreurs. J’accomplis un certain devoir envers eux en leur enseignant la vérité. Tant pis s’ils ne sont pas preneurs.

Si je rentre jusque dans votre salle-de-bains en hurlant ma vérité à vos oreilles tout en vous accordant le droit de m'ignorer et de vivre à votre guise, accepterez-vous ma présence?

Réfléchissez avant d’écrire : si vous me harcelez jusque dans ma salle de bains, m’accordez-vous le droit de vous ignorer et de vivre à ma guise ?

(En revanche, vous seriez dans votre droit en me débitant vos sornettes dans votre salle-de-bains. A moi de vous quitter si je vous trouve trop raseur.)

Voilà le juste rapport à autrui que nous ouvre le respect du Droit. Le reste, c’est l’amitié, l’amour, l’admiration, le respect… ou l’indifférence.

Si l'on vous parle d'avortement ou du mariage des homosexuels, cela ne vous fait pas bondir? Pourtant ce n'est que l'expression d'une mise en pratique d'idées que vous trouvez odieuses et contraire à votre Foi.

Je suis contre l’avortement pour des raisons que j’ai explicitées ici et qui n’ont rien à voir avec ma foi. C’est pourquoi je peux exiger de ceux qui ne partagent pas cette foi de ne pas pratiquer l’avortement.

En revanche, si l’Eglise catholique ne procède pas au mariage des homosexuels, je m’incline. Mais je n’ai aucune objection au couple que peuvent former des homosexuels (ou des polygames ou des polyandres, d’ailleurs, si cela — mais j’en doute — peut les rendre heureux).

Pour la petite histoire, je suis pour l’abolition du mariage civil. Les hommes de l’Etat n’ont rien à faire dans l’acte le plus intime de notre vie, le mariage. Que chaque couple se lie par un contrat, qu’il le fasse reconnaître par l’Eglise ou le notaire de son choix, et que chacun se plie à l’engagement que lui et elle, ou elle et elle, ou lui et lui, ont pris. Qu’ils l’appellent ‘mariage’ s’ils le souhaitent (ou ‘union’ ou ‘partenariat’, ou que sais-je). S’ils ont choisi le ‘mariage catholique’, tant mieux pour eux, et qu’ils s’en tiennent à cette règle-là.

Les noyaux durs peuvent-ils coexister pacifiquement? Peuvent-ils se rencontrer? […] si vous dites que cet affrontement ne peut s'exercer que dans un cadre intellectuel, comment empêcherez-vous que quelqu'un choisisse le terrain de l'affrontement physique pour faire vaincre ses idées radicales?

Le risque de l’affrontement physique est toujours présent. Evidemment.

Il existe deux moyens de réduire ce risque.

D’abord, ne pas présenter aux plus violents l’exemple et la tentation d’un Etat disposant du droit de tuer, d’emprisonner, de censurer, de taxer et confisquer. Moins l’Etat est violent, moins il exerce de pouvoir, moins les violents s’y intéresseront. Il en va de notre sécurité à tous. Un tueur en série bien organisé et chanceux va assassiner 5, 10, 20 victimes peut-être ; le moindre général tue des êtres humains par milliers. Un cambrioleur va rafler quelques bijoux, quelques bagnoles ; le percepteur de la plus petite commune pique la moitié du revenu de chaque citoyen, chaque année, année après année.

On trouve toujours des bonnes causes pour justifier le plaisir d’opprimer autrui, et pour beaucoup de gens, c’est plus qu’un plaisir ; c’est une passion, une drogue.

Ensuite — vous n’allez pas me croire — les ‘noyaux durs’ s’équilibrent. Si l’un d’eux veut s’emparer du pouvoir, les autres vont résister. Les ‘mous’, en revanche, vont s’écraser (n’est-ce pas ce qu’ils font, par définition ?). « Le monde est un endroit dangereux, soupirait Einstein, pas tant à cause des méchants que de ceux qui ne font rien contre les méchants. »

Et quand les méchants prennent le pouvoir, il faut des convictions fortes, bien ancrées, indéracinables, pour s’opposer à leur police, à leur intimidation, à leur torture.

Courage.

Christian

[Christian]

Bonsoir bassanio,

Je rajoute une couche:

Si l'on considère la religion catholique, elle ne fut pas toujours exempte de reproche à se faire

Que veut-on prouver en opposant les comportements d’aujourd’hui de certains acteurs avec les comportements d’autres acteurs il y a quelques siècles ?

En fait, c’est précisément parce que les chrétiens ont pratiqué autrefois des coutumes barbares qu’ils peuvent se permettre aujourd’hui de critiquer ceux qui n’ont rien appris ni rien changé. Si nous avons su et nous avons pu progresser, pourquoi eux ne le pourraient-ils pas ?

Si la religion Catholique est en paix aujourd'hui, rien n'empêche que demain de vieux démons se réveillent.

Oui. C’est pourquoi il faut s’assurer que la religion catholique, ni aucune autre religion, ni aucun parti, personne, ne puissent exercer un quelconque pouvoir politique, c’est-à-dire prendre le contrôle de ces dangereux instruments que sont l’armée, la police, le fisc, etc. Si tout le monde était sage, il n’y aurait guère de risque, et plutôt des avantages, à avoir un Etat fort. Mais puisque les ‘vieux démons’ ne meurent jamais, assurons-nous qu’ils ne trouveront pas des structures d’oppression toutes prêtes à leur réveil.

Christian a écrit:
La DUDH est contient les dispositions les plus dangereuses (liste à disposition) que ne renieraient pas Staline et Mugabe.

Je serais curieux de voir votre liste.

On peut reprendre nombre d’articles. Je me contenterai des trois suivants.

• Article 10 : « Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses, [jusque là, très bien, rien à dire, mais l’article continue :] pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

• Article 11 : « … tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, [jusque là, très bien, rien à dire, mais l’article continue :] sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. »

• Article 17 : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé [jusque là, très bien, rien à dire, mais l’article continue :] si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige absolument... »

En d’autres termes : tu as des droits — tant qu’on veut bien te les laisser.

Cette fameuse ‘Déclaration’ postule une législation supérieures à ces ‘droits’ si solennellement proclamés, puisque les auteurs de cette législation peuvent rogner les ‘droits’, voire les annuler, selon leur bon plaisir.

Notre majestueuse et universelle Déclaration ressasse à chaque article la définition pernicieuse de Montesquieu, que n’aurait pas désavouée Staline : « La liberté consiste à faire tout ce que les lois permettent » — et si elles ne le permettent pas, c’est le même prix !

Ce n'est pas une question de droit, c'est une question de cohérence avec le principe de réciprocité. Il y a une règle que l'on trouve dans toutes les religions […] on l'appelle la règle d'or : [/i]Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse[/i]. Je préfère la formulation négative que la formulation positive qui donne : "Fais à autrui ce que tu aimerais que l'on te fasse" [………] Dites-moi, si cette règle d'or est une règle arbitraire ou s'il elle découle de la raison, de la simple logique?

Cette règle d’or (Lc 6,31 et Mt 7,12), reprise et popularisée par Kant dans la philosophie des Lumières, est d’un maniement dangereux.

Un musulman pourra l’utiliser pour vous dire : ‘Je t’impose de renoncer à ton saucisson/vin rouge et de faire Ramadan, et je te demande de m’imposer la même discipline aussi.’

Vous voyez le problème.

Pour le dépasser, il faut remonter une étape plus haut. La bonne réponse est : ‘Je ne t’empêche pas de pratiquer l’Islam. Laisse-moi pratiquer ma propre religion (ou aucune).’

Cordialement

Christian




Politique [pClitik] adj. et n. m. et f., du grec poly, nombreux, multiple, et tique, insecte suceur de sang.

[bassanio]

Avant tout, salutations à toutes et à tous.
J'avais du vous quitter parce que j'avais un travail important à faire. Ce travail est terminé. Je peux à nouveau m'accorder quelques moments à vous répondre.

La DUDH est contient les dispositions les plus dangereuses (liste à disposition) que ne renieraient pas Staline et Mugabe.

Je serais curieux de voir votre liste.

On peut reprendre nombre d’articles. Je me contenterai des trois suivants.

• Article 10 : « Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses, [jusque là, très bien, rien à dire, mais l’article continue :] pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

• Article 11 : « … tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, [jusque là, très bien, rien à dire, mais l’article continue :] sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. »

• Article 17 : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé [jusque là, très bien, rien à dire, mais l’article continue :] si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige absolument... »

Heu ... mon cher Christian, on ne parle pas de la même chose. Je vous parlais de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (DUDH) de 1948 et vous me parlez de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 (DDHC) qui ne concerne que la France.

En d’autres termes : tu as des droits — tant qu’on veut bien te les laisser.

Cette fameuse ‘Déclaration’ postule une législation supérieures à ces ‘droits’ si solennellement proclamés, puisque les auteurs de cette législation peuvent rogner les ‘droits’, voire les annuler, selon leur bon plaisir.

Notre majestueuse et universelle Déclaration ressasse à chaque article la définition pernicieuse de Montesquieu, que n’aurait pas désavouée Staline : « La liberté consiste à faire tout ce que les lois permettent » — et si elles ne le permettent pas, c’est le même prix !

On est tout à fait d'accord en ce qui concerne la DDHC, mais je doute que vous trouviez quoi que ce soit à redire à la DUDH, car elle n'est pas consacrée aux devoirs de l'homme envers la nation, mais, bien au contraire, aux devoirs des nations et de tous les hommes envers un seul. Le Christ ne l'aurait pas renié, j'en suis certain.

D'ailleurs, plutôt que de poursuivre ce topic à l'infini (je vous répondrai, point par point, plus tard), je pense que je vais en ouvrir un autre sur la DUDH, car quelqu'un, au début de ce sujet, semblait affirmer comme une impossibilité pour l'individu d'accéder à une morale (je parlerais d'éthique du rapport humain) sans le secours de la religion, ici catholique en l'occurrence. Même si j'ai reçu une éducation religieuse, et catholique de surcroît, je crois que ma chance fut de m'en libérer pour, bien plus tard, la réaborder pas à pas, sans lui abdiquer ma raison et ma conscience. Chat échaudé craint l'eau froide.

Ce n'est pas une question de droit, c'est une question de cohérence avec le principe de réciprocité. Il y a une règle que l'on trouve dans toutes les religions […] on l'appelle la règle d'or : [/i]Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse[/i]. Je préfère la formulation négative que la formulation positive qui donne : "Fais à autrui ce que tu aimerais que l'on te fasse" [………] Dites-moi, si cette règle d'or est une règle arbitraire ou s'il elle découle de la raison, de la simple logique?

Un musulman pourra l’utiliser pour vous dire : ‘Je t’impose de renoncer à ton saucisson/vin rouge et de faire Ramadan, et je te demande de m’imposer la même discipline aussi.’

Vous voyez le problème.

Il est dommage que vous ayez ôté, de la citation que vous faites de moi, le passage qui justement nous met en accord, à savoir :

Je préfère la formulation négative que la formulation positive qui donne : "Fais à autrui ce que tu aimerais que l'on te fasse" et qui permet de faire le bonheur des autres pour leur plus grand malheur.

Pour le dépasser, il faut remonter une étape plus haut. La bonne réponse est : ‘Je ne t’empêche pas de pratiquer l’Islam. Laisse-moi pratiquer ma propre religion (ou aucune).’

Autrement dit la formulation négative de la règle d'or : "je ne te fais pas ce que je n'aimerais pas que tu me fasses", que je préfère, même, si elle pêche par un repli sur soi-même.

Les rapports humains doivent être comme une danse d'amour où chaque étape doit être franchie avec infiniment de douceur pour ne pas heurter ou blesser l'autre dans son intimité. L'autre n'est pas nous, il faut en être conscient afin que la fusion puisse se faire en toute confiance. Sans la confiance, qui abolit la peur de l'autre, on ne peut se donner et donner à l'autre, et on ne peut recevoir l'autre et de l'autre.

Si la création implique le rapport humain, on doit considérer, n'étant pas solitaire sur une île déserte, que la volonté de Dieu est soit dans la reconnaissance de l'autre soit dans son rejet. Le rejet de l'autre nous renvoyant sur notre île déserte, il est donc cohérent de penser que la volonté de Dieu est que l'homme aille vers l'homme pour fusionner en une nouvelle réalité d'échelle supérieure dont chacun est partie et qui est l'humanité. L'humanité n'étant pas la seule entité de la création, à son tour, elle abordera l'autre (ce qui n'est pas elle) pour fusionner dans une autre réalité d'échelle ... Ainsi de la plus petite réalité d'échelle à la plus grande (la création, elle-même) tout est lié, imbriqué, intemporel et atemporel, indissociable en cohérence, à l'image du Dieu créateur.

L'homme n'agit alors que dans une probabilité d'actes limité par sa réalité d'échelle. L'éventail des agissements possibles à l'homme ne peuvent être jugé qu'en terme de fusion <-> dissociation à sa réalité d'échelle, c'est-à-dire dans la recherche d'une harmonie à l'autre ou dans la dysharmonie à l'autre.

Merci pour m'avoir indiqué "Lc 6,31 et Mt 7,12". Ce sont des passages très intéressants de la Bible. Ils sont d'une logique implacable. Je remarque également, dans Luc, que le Christ oppose la cohérence de ses actes avec la réalité, aux interdits des pharisiens qui se veulent les gardiens "intransigeants" de l'orthodoxie religieuse. Le Christ libère l'acte, les pharisiens l'enferment.

Hors sujet :

Il m'est venu une réflexion au moment où je redécouvrais ces textes : Luc et Matthieu relataient-ils le même événement dans la vie du Christ? Ce n'était assurément pas le cas. Mais qu'en est-il lorsque c'est le cas? Y-a-t'il des différences d'appréciation, de description, etc?

Si le dogme de l'Église catholique repose sur les évangiles des apôtres, ce dogme n'est-il pas fragilisé par les témoignages d'êtres humains qui sont faillibles, par définition? Si la Bible a été rédigée entre 20 et 40 ans après la mort du Christ, ce texte n'est pas la parole du Christ, mot pour mot, mais celui des apôtres.

C'est un point que je donnerais volontiers à l'Islam. On peut reprocher l'absence d'une hiérarchie musulmane institutionnalisée (ce qui n'est pas tout à fait vrai en ce qui concerne l'exégèse du Coran), mais en tout cas, on est assuré que le Coran est à 90% (pour laisser une marge d'erreur) de la bouche de Mahomet. Sa formulation poétique en est la preuve (c'est pour cela que l'on conseille de le lire dans sa langue d'origine). Au départ, le Coran se voulait, de la volonté de Mahomet, transmissible par voie orale et s'apprenait par cœur, de son vivant.

Ne voyez pas une nouvelle polémique dans mes propos. Je vous livrais simplement cette réflexion. Il serait intéressant d'aborder l'historique de la rédaction de la Bible dans un autre sujet (si ça n'a pas déjà été fait).

Voilà, ce sera tout pour ce soir.

Cordialement à tous,
bassanio

[Le pti prince]

Bonsoir Bassanio,
Vous confondez ouverture au dialogue et laïcité. La laïcité est une des forme des rapports entre politique et religion. Vous vouliez que l'on vous suggère une autre expression plus conforme avec l'usage, alors voici : "ouverture au dialogue".

Bonsoir Christophe,
J'ai commis l'erreur de venir jeter un coup d'œil, alors que je m'étais promis de ne pas le faire pour conserver mon énergie au travail. Aaargh, la tentation est trop forte de répondre et je n'y résiste pas Une fois de plus, je n'aurai pas mon compte de sommeil

Vous confondez ouverture au dialogue et laïcité. La laïcité est une des forme des rapports entre politique et religion. Vous vouliez que l'on vous suggère une autre expression plus conforme avec l'usage, alors voici : "ouverture au dialogue".

Je ne le confond pas, j'ai besoin d'un concept assez fort que l'ouverture au dialogue ne suffit pas à exprimer, alors, c'est vrai, je détourne les mots de leurs sens communs et j'en accentue une partie du contenu pour exprimer ma pensée.

Que contient ce mot laïcité, tel que je le conçois? La rencontre, la stupéfaction de voir l'autre différent de soi, la tentative d'intégrer cette différence qui semble aberrante dans sa base de connaissance, la mise en relation de ses nouvelles informations avec les informations déjà traitées et qui formaient ma base de connaissance, ou le noyau dur sur lequel repose ma pensée, l'évidence que cette rencontre ne peut être niée et que, dès lors, il me faudra faire avec dans la perception que j'aurai de la réalité de tout ce qui n'est pas moi.

C'est comme si j'étais sur une île déserte depuis la naissance, que je découvre une autre entité raisonnable que moi, mais que tout en elle diffère de ce que je suis : je suis un homme, elle est une femme, je suis vert, elle est rouge, je suis petit, elle est grande, je suis fort, elle est faible, je pense blanc, elle pense noir. Cette laïcité que j'invoque n'est pas politique dans le sens législatif, mais politique dans la découverte de l'autre. Si l'autre est une réalité, je ne peux le nier sans nier ma propre réalité. Je peux tuer l'autre, mais je ne pourrai pas tuer le fait qu'il ait existé. Le tuer serait donc une aberration, sauf si, bien sûr, il représente un danger objectif, et non un danger subjectif du à mon manque de connaissance de l'autre. L'acte juste suppose que ce que l'on pense justifié repose sur une base de connaissance la plus étendue possible. Mais que sais-je de l'autre? Si je ne sais rien de lui, comment l'acte que je poserai à son encontre, en mal ou en bien, pourrait-il être un acte juste? Il faut donc que j'apprenne l'autre pour comprendre ce qu'il est avant d'agir à son propos.

Bonjour, je me permets d'intervenir dans ce fil de discussion. J'ai aimé votre petit schéma de "l'humanité vue par un observateur extérieur" et votre explication ci-dessus de votre vision de la laïcité comme "La rencontre, la stupéfaction de voir l'autre différent de soi, la tentative d'intégrer cette différence qui semble aberrante dans sa base de connaissance, la mise en relation de ses nouvelles informations avec les informations déjà traitées et qui formaient ma base de connaissance, ou le noyau dur sur lequel repose ma pensée, l'évidence que cette rencontre ne peut être niée et que, dès lors, il me faudra faire avec dans la perception que j'aurai de la réalité de tout ce qui n'est pas moi."

Naturellement j'ai apprécié car je suis d'avis comme vous que c'est dans la rencontre de l'autre et la construction commune que peut naître la vérité. On peut vous traiter de "mou" ou de "pragmatique" de relativiste ou je ne sais quoi, c'est bien votre appréhension du réel que j'adopterai, sereinement, étant conscient que l'autre vision, bien qu'elle prétende ne pas dénigrer l'autre dans sa singularité et sa richesse, est bien trop sûre d'englober à elle seule toute la Vérité la plus pure pour être un tant soi peu crédible.

L'une pense que c'est d'abord parce que la vérité la plus pure, représentée par les Evangiles et l'Eglise catholique, n'est pas acceptée par l'entiéreté des hommes, que ce monde est rempli de souffrances et de déchirures avec Dieu, alors que l'autre comprend que la réalité est bien plus vaste et complexe et que c'est bien l'homme dans sa faiblesse (aurait-il accès au meilleur des guide, à savoir l'Eglise et ses précèptes) donc dans sa fermeture à l'autre, au différent, qui fait que le monde n'est pas une béatitude.

Ne vous étonnez alors pas, dans ce contexte, de ceci:

Et nous avons vu que mes tentatives d'ouverture n'ont reçus en retour que des tentatives de ridiculiser mon propos sur la forme et non sur le fond. Il n'a fait aucun effort d'ouverture au dialogue.

Car ces personnes mêmes qui disent ne pas être fermé à l'autre et être ouverte au dialogue, font ce genre de raccourcis destructeurs et intellectuellement faibles (alors qu'ils pronent une fermeté intellectuelle rationnelle ick: ):

C'est la différence entre le terrorisme islamique et les tortures commises par des membres de l'armée US : si l'un se fait au nom et conformément à l'esprit de l'Islam, les autres se font en violation patente des principes du Christianisme. Il faut voir si les actes posés par les fidèles sont cohérents avec l'esprit de leur religion...

Ainsi pourquoi s'étonner que ces mêmes personnes laisseront entendre que nous sommes mous, pragmatiques et relativistes... ??

Ce sera au contraire, venant de leur part, un beau compliment, nan, qu'en pensez-vous ?? :lol:

Vous avez raison sur les interprétations différentes voir contradictoires auxquels peuvent donner lieu des textes complexes comme la Sainte Bible ou le coran. Pour nous catholiques, il n'existe qu'une seule autorité compétente en matière d'exégèse : c'est l'Eglise. Les protestants, comme les musulmans, sont confrontés, au nom du libre-examen, au problème du subjectivisme dans l'interprétation des textes.

Tout comme chaque être humain est face à la création et que l'exégèse de cette révélation qu'est la création est loin d'être terminée. Gardons-nous de nos certitudes. Je crois que la spiritualité est un compte vers l'infini, et que nul ne peut prétendre en avoir fini le compte, ni vous, ni moi, ni popeye. Ceux qui nous ont précédés ont commencé le compte, nous le continuons, et ceux qui nous suivront saurons où nous en sommes arrivé et devront faire leur part du travail. Voilà le sens que je donne aux rapports entre les hommes. Nous sommes mortels en tant qu'individu, mais nous sommes immortels dans la chaîne de vies que représente l'humanité.

Tout à fait d'accord avec vous