Epsilon a écrit :Vous faites tout un plat sur la Mecque sous prétexte que vous ne trouvez pas de texte en parlant … donc pour vous « absence de mention = absence de Mecque » … pourquoi pas (bien que j’ai montré le contraire) mais votre raisonnement est « logique » en soit.
Vous n'avez rien montré du tout Epsilon. Vous avez brandi des supposées mentions de La Mecque qui n’ont absolument rien d’évident. Nous ne sommes même pas dans le « non explicite », nous sommes carrément dans l’interprétation délibérément orientée.
Epsilon a écrit :Maintenant vous ne trouvez aucun verset affirmant que Marie est incluse dans la Trinité … donc pour vous « absence de verset = présence de Marie » (via une « suggestion » un « sens évident ») … est-ce « logique » ???
Il est étonnant que vous ne voyiez pas la différence.
Dans un cas, nous avons l’affirmation de l’existence d’une ville importante dans les sources musulmanes mais AUCUNE mention dans les sources non musulmanes avant l’islam. Et j’insiste sur le « AUCUNE » car ce n’est pas avec quelques parallèles douteux qu’on parvient à fabriquer une preuve.
Dans l’autre cas, nous avons des références explicites à la divinité de Marie, et l’interdiction de dire qu’Allah est le troisième de trois, où les trois sont Jésus, Marie et Allah (s. 5,72-75). Il n’est donc pas du tout exagéré de faire le lien avec la Trinité.
Bref, comme dans beaucoup de choses, il faut se garder des analogies douteuses.
Epsilon a écrit :Donc il faudrait raison garder … et appliquer les même principes à chaque chose.
Ben non car les choses ne sont pas toujours identiques, cher ami. Et les situations sont différentes. Ça aussi c’est évident.
Epsilon a écrit :Ce n’est pas parce que le Coran dénonce un comportement qu’il juge en rapport avec une qcqconque « déification » (la notion de déification est à prendre au sens large cela concerne : le culte, la divinisation, la glorification, voire les statues, images etc) … qu’il l’intègre cette personne dans la Sainte Trinité.
Sauf qu’à la première lecture, le passage en question (s. 5,72-75) suggère fortement la Trinité dans l’esprit d’un chrétien.
Epsilon a écrit :La « dénonciation » de qcqchose (en l’occurrence Marie) n’est pas synonyme (sans autres compléments d’informations) à l’inscription de ce qcqchose (Marie) dans une « croyance religieuse » précise (la Sainte Trinité).
Vous avez raison. Mais - et c’est à croire que nous parlons dans le vide Ren’ et moi-même - nous vous avons expliqué pourquoi il était tout à fait logique de comprendre que le Coran place Marie dans la Trinité à la lecture du passage concerné. Cette lecture logique étant renforcée, comme je vous l’ai dit, par l’absence de reproche du Coran au sujet de la divinisation de l’Esprit-Saint par les chrétiens.
Epsilon a écrit :D’ailleurs le verset (9,31) est très clair … car si nous suivons le raisonnement d’AMD il faudrait inclure dans la Trinité en plus de Marie … les rabbins et les moines.
Déjà, vous faites un contresens graossier : les rabbins déifiés, c’est pour les juifs.
Ensuite, non ce n’est pas pareil. Car voyez-vous, la Trinité, c’est 3 personnes.
Donc lorsque le Coran dit d’arrêter de dire « trois », puis continue d’argumenter en disant que Jésus et Marie n’étaient que des humains, la conclusion logique est de dire qu’il place Jésus et Marie dans la Trinité.
Puisque vous avez l’air d’avoir du mal à garder à l’esprit ce passage, le voici à nouveau :
Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.” Alors que le Messie a dit : “ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. (sourate 5, 72-75)
Comment pouvez-vous nous reprocher d’y voir une référence à la Trinité chrétienne ? J’ai quand même l’impression que c’est
vous qui niez le sens premier et évident pour une interprétation qui vous arrange davantage. Vous en avez le droit, mais ne venez pas reprocher quoique ce soit à AMD, à moi-même ou à Ren’ car nous ne faisons que suivre la pente naturelle du discours du Coran sur la question.
Néanmoins, après réflexion, je pense que votre idée peut être plus ou moins sauvée. En un sens, vous avez raison : le Coran n’inclut pas Marie dans la Trinité parce que, de toute façon, il ignore ce qu’est le concept correct de la Trinité, le concept de consubstantialité, de "filiation" divine (que le Coran comprend à tort comme une filiation humaine, cf. sourate 6, 101), etc. Je m’explique : pour le Coran, les chrétiens sont coupables d’avoir
une triade – Allah + Jésus + Marie – (et ça, vous pouvez difficilement le nier, à moins d’être aveugle), qui est la seule chose qu’il semble connaître de la doctrine chrétienne sur Dieu (sic), mais le Coran ne s’attaque jamais au dogme trinitaire correctement formulé et compris.
Mais enfin, ce n’est guère mieux pour le Coran : au lieu de se gourer sur la définition théologique de la Trinité, il montre clairement l’ignorance de son auteur sur ce dogme chrétien pourtant fondamental.
Cordialement,
