Discussion sur le coran

[Epsilon]

Mais j'attends... prouvez-moi qu'elle a une seule fois écrit ou dit quelque chose de complétement inventé ou mensonger concernant l'islam.

bon UNE ….

Il me semble qu’elle a dit : « Le mystère de la Sainte Trinité, pour les musulmans, c’est Dieu, Jésus et Marie ! » … franchement :

a) s’il n’y avait QUE les Musulmans qui n’auraient pas compris le mystère de la Sainte Trinité … on le saurait,

b) le « Saint Esprit » en hébreu est au féminin … contrairement à nous ou c’est un masculin,

c) si je prend des auteurs de nos jours … comme par exemple : Hani … il assimile Marie à la Shekhina de la tradition Juive … ce mot signifie « résidence » et/ou « présence/demeure » de Dieu notamment dans le Temple de Jérusalem il est dérivé du verbe biblique « shakhan » (l’acte du logement) mais a une forme féminine.

Donc il n’y a pas feu en la demeure …


Cordialement, Epsilon

[Sol Invictus]

Non mais arrêtez... elle s'appuie sur des discours de cheikhs ou d'Oulémas au sujet de la Trinité chrétienne. Ce n'est pas elle qui invente cette interprétation. Vous trouverez toute une flopée de "savants" qui vous diront qu'on prend l'"ange djibiril" pour une divinité en dehors d'Allah. Là encore ce n'est pas elle qui l'invente...

[Raistlin]

a) s’il n’y avait QUE les Musulmans qui n’auraient pas compris le mystère de la Sainte Trinité … on le saurait,

Tout à fait. Sauf que cette erreur pétarde contre l'origine prétendument divine du Coran. Je rappelle que dans l’islam, le Coran est censé avoir été dicté par l’ange Gabriel et être la copie parfaite d’un Livre-Mère incréé – autre absurdité – reposant auprès d’Allah. Il est peu compréhensible qu'Allah commette ce genre d'erreur...

b) le « Saint Esprit » en hébreu est au féminin … contrairement à nous ou c’est un masculin,

c) si je prend des auteurs de nos jours … comme par exemple : Hani … il assimile Marie à la Shekhina de la tradition Juive … ce mot signifie « résidence » et/ou « présence/demeure » de Dieu notamment dans le Temple de Jérusalem il est dérivé du verbe biblique « shakhan » (l’acte du logement) mais a une forme féminine.

Donc il n’y a pas feu en la demeure …

En fait, je trouve l’explication du père Gallez plus crédible. Parler de l’Esprit-Saint comme de la « mère » du Christ est une façon de parler araméenne. Si on accepte l’influence d’un groupe judéo-nazaréen à l’origine des feuillets du Coran, on comprend alors que c’est lorsque les proto-musulmans ont consolidé leur livre qu’ils ont perdu aussi le sens originel.

Et quand vous dites qu’il n’y a pas feu en la demeure, ça me semble être un avis un peu léger. C’est quand même une GROSSE bourde du Coran, bourde reprise par nombre de musulmans qui n’ont pas l’occasion de discuter avec des chrétiens qui puissent leur dire à quel point c’est idiot.

Cordialement,

[Epsilon]

Là encore ce n'est pas elle qui l'invente...

Peut-être ... mais c'est elle qui le vend.


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Là encore ce n'est pas elle qui l'invente...

Peut-être ... mais c'est elle qui le vend.

Et alors ? Si c'est vrai, c'est tout ce qui compte.

[Sol Invictus]

Je prolonge un peu la discussion autour de l'illettrisme du prophète de l'islam.

Les mots de l'Islam par Dominique Urvoy,Marie-Thérèse http://books.google.fr/books?id=-66GDi8 ... oy&f=false

[Epsilon]

Bon restons donc sur ce thème …

Que le Coran n’a pas compris le mystère de la Sainte Trinité … nous sommes donc d’accord.

Mais sur quoi se base AMD pour dire … Coran à l’appuie … que Marie fait partie intégrante de cette Sainte Trinité ???


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Mahomet n’était probablement pas illettré.

Saint Dominique nous a appris à combattre une hérésie albigeoise par la réfutation savante, non par la réfutation dogmatique et l'opinion. Et Saint Irénée nous enseigne la voie de l'historicité et de la tradition, contre justement les hérésies.

Or si les musulmans ont une foi dogmatique de soumission, (étymologie de "musulman"), nous ne pouvons plus au XXI siècle, faire ainsi. La tradition atteste, et tout le Coran atteste, que Mahomet est illettré. Ce n'est pas à son avantage.

Pourquoi nier l'histoire, la tradition, la transmission?

Alors, on va se calmer tout de suite ledisciple. Je ne vous permets pas de dire de moi que j'avance des "réfutations dogmatiques" ou de vulgaires "opinions". J'argumente autant que possible et dans le cas de l'illétrisme supposé de Mahomet, j'ai donné un texte écrit par un érudit musulman sur la question. Donc merci de le lire avant de m'accuser de quoique ce soit. Si vous n'êtes pas d'accord, expliquez pourquoi mais me diaboliser n'est pas un argument.

Quant à savoir pourquoi nier telle ou telle tradition, la réponse est simple : parce qu'il y a de bonnes raisons de le faire !!!
En outre, je vous rappelle que ce sont plusieurs hadiths qui parlent du fait que Mahomet savait lire ou écrire. Donc ce serait plutôt à vous qu'il faudrait poser cette question.

Cordialement,

[Sol Invictus]

Là encore ce n'est pas elle qui l'invente...

Peut-être ... mais c'est elle qui le vend.


Cordialement, Epsilon

Vous ne l'avez jamais lu... elle dit (je résume) certains incluent Marie dans la Trinité, d'autres Djibril, d'autres assimilent même Marie à l'esprit Saint...d'autres ne les incluent pas dans la Trinité mais affirment que Djibril, Marie, des Moines sont pris en Seigneurs en dehors de Dieu. Elle dit ceci aussi : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ". Des musulmans insistent sur le "en dehors", or Marie n'est pas divinisée, n'est pas adorée, et Jésus et sa mère n'ont pas du tout la même place et la même Nature dans le christianisme. Marie n'est pas prise en adoration ni dedans ni en dehors, Jésus lui c'est une des trois hypostases, la Trinité consubstantielle ce n'est pas le dogme de Jésus en dehors de Dieu.

Voilà ce qu'elle dit, elle nuance.

[Raistlin]

Mais sur quoi se base AMD pour dire … Coran à l’appuie … que Marie fait partie intégrante de cette Sainte Trinité ???

Traduction du docteur Hamidullah :

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : “En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.” Alors que le Messie a dit : “ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. (sourate 5, 72-75)

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : “ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (sourate 5, 116)


Aucune difficulté de compréhension, c'est limpide.

Cordialement,

[Epsilon]

"Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? "

Excusez mais s'il s'agit du (9,31) ... votre traduction est complètement fausse !!!


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Excusez mais s'il s'agit du (9,31) ... votre traduction est complètement fausse !!!

Le verset 9,31 selon le docteur Hamidullah : Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est audessus de ce qu'ils [Lui] associent.

On se demande bien à quel moment les chrétiens ou les juifs ont déifié des moines ou de rabbins. Mauvaise compréhension de la vénération des saints ? C'est possible.

[ledisciple]

les termes arabisants phonétiques du grec et de l'hébreu dans le Coran, tels que Injil, Tawrah, Ibrahim, etc. ne signalent pas les mêmes choses et personnes

Pas d'accord avec votre formulation.
Je dirais plutôt que le Coran veut parler de Marie, Jésus, Moïse, les Psaumes, l'Evangile, etc. tout en ne connaissant pas son sujet. Et toutes les personnes confrontées à ce texte dans les premiers temps de l'Islam l'ont vu ainsi.

Un fait est un fait. Injil, Tawrah, Ibrahim, Moussa, Haroun, Nouh, Sulayman, Allah, sont des phonétisations de l'hébreu, de l'araméen, du grec. C'est ainsi, c'est un fait. Après, vous êtes libre d'y développer vos thèses, pourquoi pas... Mais le fait est ainsi.

Anne Marie Delcambre fait ce travail élémentaire et le paye au prix de sa vie souvent, violences portées contre elle, menaces de mort

Ben voyons. Je vais pleurer.

Indigne.

Alors, on va se calmer tout de suite ledisciple.

Vous voyez, c'est ce ton qui me dérange beaucoup sur ce forum, qui me laisse penser qu'il n'est pas utile d'offrir un travail sérieux pour quelques rares participants qui sont mal avec eux-mêmes. Le dialogue est constructif, l'autorité et la compétence sont de mise, mais ce ton est vraiment triste pour vivre sa foi entre frères et soeurs.

Quelque chose ne va pas... Et cela n'a rien à voir avec le sujet. C'est un malaise insidieux plus profond qui ronge, et ce n'est pas ainsi qu'on se montre digne de Jésus-Christ.

Je l'ai dit en messages personnels, je m'en remets à mon confesseur qui me conseille de prendre le large avec ce forum. Voici mon courriel pour poursuivre en paix sur ces sujets:
le.disciple@voila.fr
Pax vobiscum

[Epsilon]

Aucune difficulté de compréhension, c'est limpide.

En tout cas vous ne le démontrez pas ...

OK pour le (5,116) : « … deux divinités … » … mais ici il est question de « mariolâtrie » … et Dieu sait si les sectes étaient abondantes à cette époque … mais en aucun cas (voir entre autres 9,31) il n’est question de la Sainte Trinité.

Concernant (5,73) ou il est dit : « … “En vérité, Allah est le troisième de trois.”… » … c’est ici effectivement une attaque contre la Sainte Trinité mais quid de Marie ???

C'est vous qui faites au niveau du Coran ... l’association "Trinité" et "Marie" ... mais elle n'est pas explicite dans le Coran voir (4,171).


Cordialement, Epsilon

[Ren']

Injil, Tawrah, Ibrahim, Moussa, Haroun, Nouh, Sulayman, Allah, sont des phonétisations de l'hébreu, de l'araméen, du grec

Ai-je dit le contraire ?

Ben voyons. Je vais pleurer.

Indigne

Si vous voulez. Qu'il soit clair cependant que je ne cautionnerai bien sûr jamais aucune menace réelle contre elle ; simplement, je suis blasé de certaines postures victimaires...

Ce qu'écrit Ren' est une attaque Ad Hominem à l'endroit de cette Dame

Ma digression à ce sujet étant sans intérêt ici, je viens de l'éditer. J'accepte la correction fraternelle -certaines expressions relevant en effet de l'attaque ad hominem- tout en maintenant qu'une personne qui argumente entre autre avec des insultes n'éveille en moi aucun respect particulier.

connaitre son propre cursus et son parcours autodidacte...

J'assume être auto-didacte, et ne me proclame pas spécialiste. Mais pas besoin d'être spécialiste face à la bassesse de certains de ses propos.