Pourquoi refusez-vous de répondre alors que nous autres, citons au moins les spécialistes que nous copions ou dont nous nous inspirons ?Oui, la notion d'importance est toute relative. Mais il me semblait effectivement que la tradition musulmane rapportait que pour un peu, toutes les tribus cessaient de se battre entre elles chaque année lors d'un pélerinage à La Mecque, ce qui en faisait une ville très importante (sur le plan religieux). Pour le côté commercial, j'ai pu me tromper...Epsilon a écrit :Vous dites :
« Je peux me tromper mais les traditions musulmanes ne rapportent-elles pas que La Mecque était un centre religieux et commercial important ? »
La tradition rapporte que la Mecque était un centre de pèlerinage (donc religieux) pour ce qui concerne le commerce aussi … mais la notion « d’important » est relative … une chose est CERTAINE la Mecque n’était pas sur un axe majeur de transit des caravanes.
C’est bizarre mais en cherchant sur le net ce matin, j’ai trouvé une charte de Médine qui justement ne mentionne pas La Mecque : http://islam-documents.org/index.php?sid=12&cid=117Epsilon a écrit :Concernant la Charte de Médine … voir les « clauses communes à tous » profitez-en pour voir le pourquoi de cette charte.
Vous savez Epsilon, le mot révisionniste, que vous soulignez et mettez en gras comme pour bien insister dessus, renvoie désagréablement à des choses comme le révisionnisme historique sur la shoah... Je dois avouer que je n'apprécie pas trop ce genre d'allusions douteuses, sans plus d'explications sur le fond de votre pensée.Epsilon a écrit :Pour terminer j’ai bien aimé, Raistlin comprendra, une de vos références disant :
« Classiquement on lit, verset 19:de la sourate (chapitre) 24 que Marie aurait entendu, alors qu'elle donne naissance à Jésus, ces paroles totalement dénuées de sens «Ne sois pas triste, ton Seigneur a placé une source à tes pieds. » Les Révisionnistes transforment ceci en quelque chose de plus sensé (et pieusement chrétien), «Ne sois pas triste, ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime. »
Cela me fait penser à cette réplique de R.B. dans cette entretien. Vous trouverez d'ailleurs tout l'entretien très intéressant.Le Temps d’y Penser : Il existe un groupe anonyme d’Allemands qui essaient de proposer une lecture du Coran en mettant des points voyelles araméens, où cela en est-il ?
Rémi Brague : Il existe effectivement, en Allemagne, tout un groupe appelé Inâra, qui veut dire « éclaircissement ». C’est la façon dont on traduit habituellement Les Lumières en arabe. Ces recherches portent sur l’islam primitif, la naissance du Coran, bref, les deux premiers siècles. Y travaillent également des Français (Claude Gilliot, professeur émérite d’arabe à l’Université d’Aix et dominicain ou Geneviève Gobillot, qui enseigne l’arabe à Lyon). Ils proposent des thèses révisionnistes, au bon sens du mot, bien entendu (on peut au passage regretter que cet adjectif ait été monopolisé par ceux qui nient la Shoah, parce que le mouvement même de l’histoire consiste à réviser les prétendus acquis de l’histoire précédente !).
Ces chercheurs proposent donc des thèses dans lesquelles il y a certes à boire et à manger, mais toutes fascinantes par leur nouveauté, voire leur caractère révolutionnaire. Par exemple, il n’y aurait pas eu de conquête arabe, mais une dévolution du pouvoir au Moyen-Orient de la part des autorités centrales byzantines à leurs auxiliaires arabes. N’étant pas historien, je me garderai bien de juger !
Thèse fumeuse ? Vous êtes dur. Je rappelle quand même que ce n'est pas lui qui a pointé le premier l'absence incompréhensible de toute source préislamique sur La Mecque, mais Patricia Crone, qui semble quand même ne pas être n'importe qui.Ren' a écrit :Impossible à jamais : grâce à l'Oncle Sam qui les a mis au pouvoir, les wahhabites réalisent aujourd'hui ce dont ils avaient tant rêvé depuis la création de leur secte : tout détruire ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t14 ... orts#29779 )
Mais laissons là la thèse fumeuse d'E-MGallez et revenons sur tout ce qu'il me reste à lire...
C'est mieux, en effet ; j'aurais dû y penser moi-mêmeRaistlin a écrit :Je poursuis ici notre discussion sur La Mecque.
Absence ? Personnellement, j'attends toujours une bonne raison de ne pas voir dans La Mecque la Macoraba de PtoléméeRaistlin a écrit :Thèse fumeuse ? Vous êtes dur. Je rappelle quand même que ce n'est pas lui qui a pointé le premier l'absence incompréhensible de toute source préislamique sur La Mecque, mais Patricia Crone
Sauf que les éléments que nous avons nous disent le contraire : c'est le Dôme du Rocher qui a été construit pour concurrencer La Mecque dans une période de guerre civile entre arabesRaistlin a écrit :je trouve très crédible le fait que La Mecque ait été bâtie par le pouvoir califal pour faire concurrence à Jérusalem
Les wahhabites détruisent tout parce que de leur point de vue préserver le passé est de l'idolâtrie ; ça n'a rien de spécifique à La Mecque, ils le font partout (cf Tombouctou, la Lybie, etc. ; ils planifient même en ce moment la destruction du tombeau de leur prophète à Médine)Raistlin a écrit :Quant au fait que les wahhabites s'amusent à tout détruire, je prends presque ça pour un aveu...
J'ai cité plus haut le passage du livre de Patricia Crone qui traite de cela (cf. mon troisième message). Il n'y a au mieux qu'une vague ressemblance phonétique. C'est mince, très mince. On a plutôt l’impression que les savants ont voulu voir une mention de La Mecque derrière la Macoraba de Ptolémée. Mais ce qui me gêne, c’est que c’est une interprétation… aucune évidence en la matière.Ren' a écrit :Absence ? Personnellement, j'attends toujours une bonne raison de ne pas voir dans La Mecque la Macoraba de Ptolémée
Alors ça, il faudrait le prouver. Le Dôme du Rocher date de la fin du VIIème siècle. Mais avant cela, nulle mention de La Mecque n’existe, pas plus chez les auteurs préislamiques que chez les contemporains de l’émergence de l’islam (si l'on en croit les rares textes que nous avons de cette période).Ren' a écrit :Sauf que les éléments que nous avons nous disent le contraire : c'est le Dôme du Rocher qui a été construit pour concurrencer La Mecque dans une période de guerre civile entre arabes
Ils sont fous ces wahhabites. Si préserver le passé est de l’idolâtrie, pourquoi ne brûlent-ils par le Coran et les hadiths ? Bref, passons.Ren' a écrit :Les wahhabites détruisent tout parce que de leur point de vue préserver le passé est de l'idolâtrie ; ça n'a rien de spécifique à La Mecque, ils le font partout (cf Tombouctou, la Lybie, etc. ; ils planifient même en ce moment la destruction du tombeau de leur prophète à Médine)
Je vais lire.Raistlin a écrit :J'ai cité plus haut le passage du livre de Patricia Crone qui traite de cela
Mais c'est là. Alors qu'inversement, AUCUN texte ne parle de la création de La Mecque au VIIe siècle.Raistlin a écrit :C'est mince, très mince
Non. cf Ptolémée plus haut. Un indice n'est pas "rien" ; le "rien" est du côté d'EMGallez.Raistlin a écrit :Le problème est la question des sources. Sur quoi se fonde l'existence de La Mecque avant l'islam et pendant son émergence ? Sur les sources musulmanes, et c'est tout
Prémare est l'auteur qui relativise l'importance de la prise de Jérusalem, Chabbi, celle qui montre à quel point le Pèlerinage de La Mecque est bâti sur un substrat païen bédouin et mecquois, et n'a donc pu venir d'ailleurs... Ce sont des auteurs qui vont dans mon sens, pas dans le vôtre.Raistlin a écrit :Nous pouvons citer Alfred-Louis de Prémare, Jacqueline Chabbi
Oui. Merci la politique énergétique des Etats-Unis.Raistlin a écrit :Ils sont fous ces wahhabites
Oui, c'est vrai mais vous oubliez cette règle d'or : les vainqueurs écrivent l'Histoire. En gros, si La Mecque est une invention du pouvoir califal visant à concurrencer Jérusalem, on comprend aisément que ce même pouvoir ait veillé à ce que la légende se mette en place.Ren' a écrit :Mais c'est là. Alors qu'inversement, AUCUN texte ne parle de la création de La Mecque au VIIe siècle.
Mais parce que justement, un lieu connu et fréquenté aurait tout de suite posé problème. Impossible d’inventer des légendes avec Damas ou Bagdad. Il fallait un lieu vierge. Et c’est d’ailleurs ainsi que le père Gallez justifie le choix d’un lieu aussi inhospitalier.Ren' a écrit :Autre point sur lequel j'attends toujours une explication satisfaisante : comment justifier que les musulmans s'encombrent avec un lieu aussi reculé, alors que l'histoire de leur expansion montre que dès qu'ils ont pu le fuir, ils ont installé leurs centres de pouvoirs ailleurs (Damas, Bagdad...)
Attention, je n’ai pas dit que ces auteurs étaient d’accord avec la thèse du père Gallez. Je dis que ces auteurs (entre autres) mettent en doute la confiance aveugle que les islamologues ont habituellement envers les sources musulmanes.Ren' a écrit :Prémare est l'auteur qui relativise l'importance de la prise de Jérusalem, Chabbi, celle qui montre à quel point le Pèlerinage de La Mecque est bâti sur un substrat païen bédouin et mecquois, et n'a donc pu venir d'ailleurs... Ce sont des auteurs qui vont dans mon sens, pas dans le vôtre.
Ce pouvoir n'a pas pu empêcher les écrits particulièrement gênants de St Jean Damascène, de Théodore Abu Qurrah... Alors, franchement...Raistlin a écrit :si La Mecque est une invention du pouvoir califal visant à concurrencer Jérusalem, on comprend aisément que ce même pouvoir ait veillé à ce que la légende se mette en place
L'isolement de La Mecque encombre les musulmans depuis le début de leur expansion, une expansion qui a tout de suite récupéré Jérusalem. Et pourtant, ils l'auraient inventée ?Raistlin a écrit :justement, un lieu connu et fréquenté aurait tout de suite posé problème
Qu'il y ait ici exagération, je n'en doute pas non-plus. Mais ça ne change rien aux éléments montrant l'existence des deux pèlerinages pré-islamiques à La Mecque que Muhammad fusionne en un seul.Raistlin a écrit :Je vous rappelle quand même (corrigez-moi si je me trompe) que selon la version « officielle », toutes les tribus bédouines d’Arabie avant l’islam étaient censées faire une trêve une fois par an au cours d’un pèlerinage à La Mecque
Mais attendez, il faut peut-être se demander si saint Jean Damascène parle de La Mecque (déjà) et s'il conforte l'histoire musulmane à son sujet.Ren' a écrit : Ce pouvoir n'a pas pu empêcher les écrits particulièrement gênants de St Jean Damascène, de Théodore Abu Qurrah... Alors, franchement...
Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir.Ren' a écrit : L'isolement de La Mecque encombre les musulmans depuis le début de leur expansion, une expansion qui a tout de suite récupéré Jérusalem. Et pourtant, ils l'auraient inventée ?
Qu'entendez-vous par "vieilles familles mecquoises" ? Où est la preuve que ses familles sont mecquoises depuis des siècles ?Ren' a écrit :Et puis, la question du lieu n'est pas tout : que faites-vous de la généalogie (l'histoire des ommeyyades, c'est la captation de l'islam par les vieilles familles mecquoises) ?
Mais ces pèlerinages existaient peut-être ailleurs. La thèse du père Gallez les place plutôt en Syrie. Ainsi que la tribu des Qoraïchites au passage…Ren' a écrit :Qu'il y ait ici exagération, je n'en doute pas non-plus. Mais ça ne change rien aux éléments montrant l'existence des deux pèlerinages pré-islamiques à La Mecque que Muhammad fusionne en un seul.
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