gerardh a écrit :C’est vrai que nous sommes responsables d’accueillir la grâce : c’est la foi qui le permet. La conserver n’est pas un problème.
Conserver la foi n'est pas un problème... On se demande bien sur quoi vous vous basez pour affirmer cela. En outre, il ne s'agit pas du fait que conserver la foi puisse être un combat, mais simplement que la liberté de l'homme demeure et qu'il peut rejeter à tout moment la grâce. La grâce ne supprime pas la nature humaine mais coopère avec elle.
gerardh a écrit :Votre citation de la parabole des talents ne traite ni de la grâce, qui est illimitée, ni de la foi qui est ou n’est pas (quoique celui qui avait un seul talent, en plus n’avait pas la foi), mais de notre responsabilité de servir le Maître en attendant son retour.
Donc laissez-moi résumer : soit les paraboles que nous vous donnons ne traitent pas du tout du sujet, soit nous comprenons mal la Bible. Alors que vous, pas de souci, vous êtes infaillible.
gerardh a écrit :En Romains 11, 22 (et ailleurs), les branches sont les hommes vus collectivement et rassemblés en grands groupes responsables sur la terre. Il ne s’agit pas du salut individuel des croyants, mais ce qui sera coupé c’est la fausse Eglise, qui fera profession de christianisme sans foi réelle : elle sera un jour jugée et détruite.
Et hop, une interprétation à la Gérard ! Entre nous, vous pouvez bien interpréter la Bible comme ça vous chante. Mais je vous en supplie, arrêtez de jouer à celui qui ne se base
que sur la Bible. Vous en êtes loin, très loin même.
gerardh a écrit :Il me semble pourtant que le Vatican prône la lecture individuelle de la Bible (certes avec des béquilles doctrinales) au même titre que la lecture collective.
Béquilles doctrinales…. Parfois Gérard, je me demande pour qui vous vous prenez. Comme l’a fait remarquer Mac, vous êtes très fort pour voir la paille dans l’œil de votre voisin, tout en ignorant superbement la poutre qui aveugle le vôtre.
gerardh a écrit :Mais si je vous suis jusqu’au bout, à la limite pour un fidèle, la lecture de la Bible n’est pas très utile puisqu’il y a l’Eglise catholique pour l’interpréter. Au total, comme vous dites, l’Eglise reste prudente sur la lecture individuelle, je dirais même timorée et en arrière de la main : le CEC devrait amplement suffire. Dieu a été trop ambitieux et a pris des risques en écrivant les textes sacrés.
Oui, je l’ai déjà dit sur un autre fil et le je le redis : le CEC suffit amplement pour la foi. Il est éventuellement bon pour un chrétien de lire la Bible (sans être nécessaire) mais pas n’importe comment et certainement pas sans précautions comme le font les protestants, ce qui a conduit à la division des chrétiens.
Et la preuve, la voici : les premiers chrétiens n’avaient pas de Bible sous la main. Juste l’enseignement des apôtres.
gerardh a écrit :Cela dit, qu’ils doivent être lus avec les directions du Saint Esprit, c’est certain (et cela contredit partiellement votre thèse précédente).
Non, je ne me contredis pas, relisez. L’erreur est de croire que l’Esprit-Saint guide n’importe quel illuminé qui voudrait lire la Bible tout seul dans son coin. L’interprétation infaillible des Écritures est un charisme, donné à l’Église, mais certainement pas à n’importe quel baptisé. Et la preuve de ce que je dis est historique : les protestants (ou ceux qui en découlent) arrivent à faire dire tout et son contraire à la Bible, ridiculisant ainsi la parole de Dieu.
Vous savez ce qu’enseignent les mormons dans leurs brochures (j’en ai eu une sous la main) ? Qu’à celui qui lit la Bible en demandant à l’Esprit-Saint de connaître la vérité, alors il lui sera révélé que la religion mormone est la vraie. Vous voyez : vous cousins polythéistes ne font pas autre chose que de prétendre, comme vous, que l’Esprit-Saint fait entrer dans l’intelligence des Écritures sur commande. Avec le beau résultat que l’on sait… Mais je crois pouvoir devancer votre réponse : « les mormons n’invoquent pas vraiment l’Esprit-Saint pour connaître la vérité, ils font semblant » (comme les chrétiens qui perdent la foi n’avaient pas vraiment la foi j’imagine). Trop facile Gérard…
gerardh a écrit :Je n’ai jamais dit cela, tout au moins de manière aussi catégorique, convenez-en. Je pense qu’il y a beaucoup de choses bonnes dans cette Eglise, et que l’Esprit ne l’a pas abandonnée.
Mais vous croyez que l’Église se trompe sur des choses essentielles. Croyez-vous que l’Eucharistie soit un petit dogme accessoire ? Cette croyance que le pain et le vin consacrés sont réellement le corps et le sang du Christ est scripturaire et confirmée par les pratiques des premiers chrétiens. Si elle n’est pas vraie, c’est tout l’Église qui est idolâtre depuis 2000 ans. Si elle est vraie, vous bafouez le Seigneur en méprisant ses dons. Non, ça n’est pas anodin Gérard.
gerardh a écrit : Autre hypothèse possible : c’est vous qui vous vous trompez (sur Jacques 2).
Discutons-en (enfin !).
Mais Gérard, nous ne cessons de discuter avec vous ! Mais pour quel résultat ? Même quand nous vous citons la Bible, vous nous servez quelques pirouettes pour ne pas avoir à reconnaître qu’il y a un souci dans quelques-unes de vos croyances.
Pour ma part, j’ai été très déçu de notre discussion (sur un autre fil) au sujet de la possibilité de la perte de son Salut. Je vous ai cité je ne sais plus combien de versets attestant sans aucune ambiguïté qu’on pouvait être chrétien et apostasier. Et voilà que vous nous sortez une magnifique pirouette non scripturaire : ceux qui apostasient n’étaient pas de vrais chrétiens ! Il n’y a rien à répondre à cela car c’est une affirmation gratuite et invérifiable.
Bien sûr, vous me répondrez qu’il en va de même pour nous. Je vous le concède, certaines lectures catholiques de la Bible sont le fruit d’une interprétation issue de la Tradition. Mais cela, nous le revendiquons et nous l’assumons. Alors que vous, vous refusez de voir que vos croyances ne sont pas aussi bibliquement « pures » que vous voulez bien le croire. Or il n’y aura pas de discussion véritable tant qu’on ne sera pas d’accord sur ce point.
Cordialement,
