Reportage « À l'extrême-droite du Père »

[roll]

Auriez-vous un lien vers la discussion après le reportage, cela m'intéresserais vivement.

Vous pouvez la voir sur ce lien à partir de la minute 53: https://www.youtube.com/watch?v=KToxxaN2Syc

[ti'hamo]

@aroll

. Parce que nous avons proposé un exposé des faits qui montre que les auteurs de ce reportage ne l'ont pas fait dans un réel esprit d'information honnête, mais ont fait confondre à leur public "catholiques attachés à un rit particulier" et "antisémites paramilitaires",
vous nous accusez d'éluder et de minimiser les propos racistes incriminés.

C'est donc comme si, parce qu'on s'opposerait à l'amalgame entre "allemand" et "nazi" ou entre "musulman" et "islamiste", vous nous accusiez de nous faire les complices des nazis et des terroristes et de justifier leurs idées. Si vous trouvez ça rationnel et sensé de votre part, alors je ne sais plus quoi dire.


. Vous commencez par dédouaner les auteurs du reportage de toute mauvaise pratique, de toute tentative de manipulation et de désinformation,
et puis finalement maintenant vous nous dites que, si, depuis le début vous êtes bien conscient des pratiques peu déontologiques et carrément malhonnêtes dont ils ont fait usage, mais que vous vouliez, vous, mettre l'accent sur le racisme que tout le monde a minimisé, cf remarque ci-dessus.

Ai-je besoin de faire un commentaire là-dessus ?



. Vous affirmez que "l'immense majorité de ceux qui s'éloignent de l'Église catholique, ou qui refusent de s'en rapprocher, sont motivé par ce comportement" (racisme et antisémitisme).
Correction : l'immense majorité des personnes qui se sont confiées à vous sur ce sujet, ont justifié ainsi leur éloignement. Nuance.

Or, qu'est-ce que nous avons démontré au sujet de ce reportage ?
Qu'il aboutit à tout mélanger et à tout confondre : catholiques attachés à un rite, catholiques attachés au dogme, et extrémistes antisémites.

Or, ce reportage est loin d'être le premier dans ce genre et avec ce message et ce genre de procédés, on en voyait déjà il y a 10 ans (les mouvements scouts un peu trop traditionnels d'apparence y ont eu droit aussi en leur temps).

Donc, disposant de ces faits concrets et observés, personnellement j'aurais tendance à émettre l'hypothèse que l'impression des personnes que vous citez pourrait justement provenir de cette confusion entre religion catholique et racisme nationaliste, entretenue dans les médias par de tels procédés. Hypothèse un petit peu plausible, vous aurez remarqué.

Vous nous dites, vous, qu'il n'y a pas d'hypothèse mais une certitude : si ces personnes se sont éloignées de l'Église pour ce motif, ça n'a rien à voir avec une quelconque confusion, mais c'est parce que la plupart des catholiques soit tiennent vraiment un discours antisémite et raciste, soit justifient et cautionnent ce discours.
Bon, soit.
À chacun de se demander quelle hypothèse est la plus plausible.
À l'appui de votre thèse, on soulignera que, comme exemple de justification ou de minimisation de propos racistes, vous proposez les messages que PaxetBonum et moi-même avons posté...


. Je soulève une objection supplémentaire à votre affirmation : si ces personnes dont vous nous parlez, ont vu leurs craintes justifiées par les propos tenus par des personnes se disant "catholiques traditionalistes", cela justifierait donc leur méfiance vis-à-vis de cette partie précise du monde catholique... et non de la religion catholique elle-même.


. Je soulève une autre objection encore :
- j'ai moi-même été souvent témoins, de la part de catholiques traditionalistes (et pas intégristes), de propos répétés faisant référence à des thèses simplistes sur les arabes et les noirs. Je ne les ai trouvé ni drôles ni anodins, quoique je sais très bien que leurs auteurs ne prendront pas les armes et n'agresseront personne.
Je continue néanmoins à apprécier le rit extraordinaire et à essayer d'être catholique - dans un autre registre, je continue également à apprécier le chœur des pèlerins de Tannhauser ou l'ouverture de Lohengrin, mais je suppose que c'est suspect et que je dois là aussi certainement minimiser quelque chose.

de même, je continue à parler à des personnes âgées (et même des pas âgées du tout), qui n'ont vraiment rien de catholique ni de traditionaliste, rien à voir avec le moindre abbé ni la moindre chapelle, que j'ai entendues (dans le cadre de mon exercice professionnel, un peu comme ils parleraient de la pluie et de beau temps) tenir exactement le même genre de propos sur les arabes, les noirs, les immigrés, le fait d'être chez soi ou de ne plus se sentir chez soi.
("le même genre de propos" : que les catholiques dont je faisais mention ci-dessus, pas le même genre de propos que ce qu'on voit dans le reportage, ça n'atteint pas ce degré de violence)


puisque vous vous demandez comment se fait-ce que des personnes catholiques aient de tels idées et de tels propos, m'est avis que vous devriez vous demander si ce ne sont pas les mêmes raisons que ces autres personnes pas catholiques du tout,
auquel cas vous vous livreriez à une petite analyse sociologique pour finalement vous dire que ce n'est pas le fait d'être catholique traditionaliste qui incite à avoir des idées nationalistes, mais plutôt un certain état d'esprit qu'on rencontre aussi dans un tout autre cadre,
et qu'il s'agit en fait non d'une relation de cause à effet, mais d'une origine commune : c'est plutôt le fait de faire partie d'une certaine catégorie de la société qui augmente à la fois ET la possibilité de développer par mimétisme des idées nationalistes et racistes, ET, pour ceux qui se tournent vers le catholicisme, de préférer la version "traditionalistes".


Voilà mon analyse, puisque vous la demandiez (j'attends toujours la vôtre, pour l'instant nous n'avons droit qu'à des imprécations)



Ce qui me fait dire que les personnes dont vous faites mention, soit souffrent d'un manque de réflexion assez conséquent, soit se satisfont assez rapidement de "raisonnements" simplistes et faciles, soit ont en fait d'autres raisons sous-jacentes plus ou moins conscientes d'éviter la religion catholique, mais mettent en avant une explication plus commode et moins dérangeante pour eux.

C'est un peu la même chose qu'avec le motif de consultation explicite et le motif de consultation caché.

[MariaMagdala]

La fin de mon message n'est pas passé hier sous Mariamagdala2.

Je voulais dire qu'en marge de ce reportage plus que douteux, le débat m' a plus interpellé. Bien sur, les laics étaient dans leurs roles d'intelectuels des lumières bien pensants rappelant a tous ô combien est vilaine l'Eglise catholique avec ses croisades et son inquisition.... Non mais sèrieusement...... On nous reproche ce qui s'est passé au moyen age ?!?!?

Pour poursuivre, j'ai trouvé l'attitude et les propos de lamorandais, suffisant et méprisant pour ses confrères tradis.... C'était très interessant de voir sa réaction au sujet de la Vérité.. Ça m'a profondément choqué qu'il les appellent ses "ennemis", qu'il soit limite dans ses propos sur le Pape (genre mystique naif) et surtout qu'Il ne défende pas LA VERITE ET LE CHRIST!!!!! Relativisme relativisme, tu envahis tout....

Vraiment, je me pose la question d'aller voir chez les tradis si j'y suis et s'Il y est.

Gos bless you, mes frères et soeurs dans la foi!

[aroll]

Bonjour.

Les reporters sont donc tous gauchistes? Voilà une expression de pure paranoïa d'extrême droite, c'en est presque une caricature.........

Un exemple ?

Paranoïa quand tu nous tiens…

Quid de:
Le Figaro.
Le Point.
Ouest France.
L'express.
Et je n'ai même pas cité minute.........

Amicalement, Alain

[aroll]

Le seul but de cette focalisation sur les méthodes du journaliste est de mettre en doute la réalité de ce que disent les intervenants.
Sauf que les gens qui sont en recherche dans la foi et qui regardent ce reportage, n'ont pas que les journalistes comme source d'information. Ils entendent aussi de leurs propres oreilles des propos du même genre par de prétendus catholiques se définissants simplement comme tradis (j'ai des exemples), ils lisent aussi sur des forums catholiques des propos qui donnent plutôt raison au journaliste, et enfin, ils lisent sur des forums, ou entendent des catholiques dépenser 100 fois plus d'énergie à faire douter de la réalité de faits dont les gens ont de toutes façons été bien souvent témoins eux mêmes, que d'analyser ce qui peut bien pousser des catholiques à avoir de telles idées...........
C'est là que l'on aimerait que ceux qui veulent donner des leçon d'esprit critique en face usage aussi.

Ti'hamo et moi-même avons condamné ces propos inadmissibles. Je ne trouve pas de qualificatif, le premier qui m'est venu est "hérétique".

Hérétique, ça signifie contraire à notre foi, sans vrai jugement de valeur, sur la gravité. Ça ce n'est pas hérétique, c'est immonde, et c'est bien parce que ce genre de qualificatif (immonde) ne vient presque jamais de la part de catholiques de droite lorsqu'il s'agit de faits de ce genre (par contre je l'ai lu pour qualifier François Hollande.......) que certains se posent des questions........

Nous insistons juste sur l'amalgame qui est fait, la volonté claire de nuire à l'Eglise en cherchant à démontrer que l'origine du racisme de 2-3 élèves et de certains parents est le clergé. Or jamais les abbés ne tiennent de tels propos, jamais ils ne les cautionnent.
Ce qui est dangereux c'est précisément que c'est simplement sur ce type de reportages orientés que la plupart des gens vont se forger une opinion sur l'Eglise…

Non, je l'ai dit, ils voient, lisent ou entendent les mêmes choses ailleurs de la part d'autres membres de la même mouvance, et ils finissent de se convaincre en voyant les tergiversations des autres catholiques lorsqu'il s'agirait de condamner CLAIREMENT ET SANS RÉSERVE, de tels faits.

Je ne cherche pas à faire douter de la réalité de l'existence de raciste partout dans le monde.
Je cherche à défendre que ces comportements n'ont pas leur origine dans l'Eglise et encore moins dans le message du Christ.

Ça c'est CERTAIN, sauf que ce n'est pas en se focalisant plus sur le dénonciateur que sur les faits que l'on peut convaincre que l'on n'est pas d'accord avec les idées évoquées dans ces faits.

Amicalement, Alain

[aroll]

Bonjour.

@aroll

. Parce que nous avons proposé un exposé des faits qui montre que les auteurs de ce reportage ne l'ont pas fait dans un réel esprit d'information honnête, mais ont fait confondre à leur public "catholiques attachés à un rit particulier" et "antisémites paramilitaires",
vous nous accusez d'éluder et de minimiser les propos racistes incriminés.

C'est donc comme si, parce qu'on s'opposerait à l'amalgame entre "allemand" et "nazi" ou entre "musulman" et "islamiste", vous nous accusiez de nous faire les complices des nazis et des terroristes et de justifier leurs idées. Si vous trouvez ça rationnel et sensé de votre part, alors je ne sais plus quoi dire.


. Vous commencez par dédouaner les auteurs du reportage de toute mauvaise pratique, de toute tentative de manipulation et de désinformation,
et puis finalement maintenant vous nous dites que, si, depuis le début vous êtes bien conscient des pratiques peu déontologiques et carrément malhonnêtes dont ils ont fait usage, mais que vous vouliez, vous, mettre l'accent sur le racisme que tout le monde a minimisé, cf remarque ci-dessus.

Ai-je besoin de faire un commentaire là-dessus ?



. Vous affirmez que "l'immense majorité de ceux qui s'éloignent de l'Église catholique, ou qui refusent de s'en rapprocher, sont motivé par ce comportement" (racisme et antisémitisme).
Correction : l'immense majorité des personnes qui se sont confiées à vous sur ce sujet, ont justifié ainsi leur éloignement. Nuance.

Or, qu'est-ce que nous avons démontré au sujet de ce reportage ?
Qu'il aboutit à tout mélanger et à tout confondre : catholiques attachés à un rite, catholiques attachés au dogme, et extrémistes antisémites.

Or, ce reportage est loin d'être le premier dans ce genre et avec ce message et ce genre de procédés, on en voyait déjà il y a 10 ans (les mouvements scouts un peu trop traditionnels d'apparence y ont eu droit aussi en leur temps).

Donc, disposant de ces faits concrets et observés, personnellement j'aurais tendance à émettre l'hypothèse que l'impression des personnes que vous citez pourrait justement provenir de cette confusion entre religion catholique et racisme nationaliste, entretenue dans les médias par de tels procédés. Hypothèse un petit peu plausible, vous aurez remarqué.

Vous nous dites, vous, qu'il n'y a pas d'hypothèse mais une certitude : si ces personnes se sont éloignées de l'Église pour ce motif, ça n'a rien à voir avec une quelconque confusion, mais c'est parce que la plupart des catholiques soit tiennent vraiment un discours antisémite et raciste, soit justifient et cautionnent ce discours.
Bon, soit.
À chacun de se demander quelle hypothèse est la plus plausible.
À l'appui de votre thèse, on soulignera que, comme exemple de justification ou de minimisation de propos racistes, vous proposez les messages que PaxetBonum et moi-même avons posté...


. Je soulève une objection supplémentaire à votre affirmation : si ces personnes dont vous nous parlez, ont vu leurs craintes justifiées par les propos tenus par des personnes se disant "catholiques traditionalistes", cela justifierait donc leur méfiance vis-à-vis de cette partie précise du monde catholique... et non de la religion catholique elle-même.


. Je soulève une autre objection encore :
- j'ai moi-même été souvent témoins, de la part de catholiques traditionalistes (et pas intégristes), de propos répétés faisant référence à des thèses simplistes sur les arabes et les noirs. Je ne les ai trouvé ni drôles ni anodins, quoique je sais très bien que leurs auteurs ne prendront pas les armes et n'agresseront personne.
Je continue néanmoins à apprécier le rit extraordinaire et à essayer d'être catholique - dans un autre registre, je continue également à apprécier le chœur des pèlerins de Tannhauser ou l'ouverture de Lohengrin, mais je suppose que c'est suspect et que je dois là aussi certainement minimiser quelque chose.

de même, je continue à parler à des personnes âgées (et même des pas âgées du tout), qui n'ont vraiment rien de catholique ni de traditionaliste, rien à voir avec le moindre abbé ni la moindre chapelle, que j'ai entendues (dans le cadre de mon exercice professionnel, un peu comme ils parleraient de la pluie et de beau temps) tenir exactement le même genre de propos sur les arabes, les noirs, les immigrés, le fait d'être chez soi ou de ne plus se sentir chez soi.
("le même genre de propos" : que les catholiques dont je faisais mention ci-dessus, pas le même genre de propos que ce qu'on voit dans le reportage, ça n'atteint pas ce degré de violence)


puisque vous vous demandez comment se fait-ce que des personnes catholiques aient de tels idées et de tels propos, m'est avis que vous devriez vous demander si ce ne sont pas les mêmes raisons que ces autres personnes pas catholiques du tout,
auquel cas vous vous livreriez à une petite analyse sociologique pour finalement vous dire que ce n'est pas le fait d'être catholique traditionaliste qui incite à avoir des idées nationalistes, mais plutôt un certain état d'esprit qu'on rencontre aussi dans un tout autre cadre,
et qu'il s'agit en fait non d'une relation de cause à effet, mais d'une origine commune : c'est plutôt le fait de faire partie d'une certaine catégorie de la société qui augmente à la fois ET la possibilité de développer par mimétisme des idées nationalistes et racistes, ET, pour ceux qui se tournent vers le catholicisme, de préférer la version "traditionalistes".


Voilà mon analyse, puisque vous la demandiez (j'attends toujours la vôtre, pour l'instant nous n'avons droit qu'à des imprécations)



Ce qui me fait dire que les personnes dont vous faites mention, soit souffrent d'un manque de réflexion assez conséquent, soit se satisfont assez rapidement de "raisonnements" simplistes et faciles, soit ont en fait d'autres raisons sous-jacentes plus ou moins conscientes d'éviter la religion catholique, mais mettent en avant une explication plus commode et moins dérangeante pour eux.

C'est un peu la même chose qu'avec le motif de consultation explicite et le motif de consultation caché.

Désolé, je n'ai plus le temps, ce sera pour plus tard.

A+

Amicalement, Alain

[PaxetBonum]

Quid de:
Le Figaro.
Le Point.
Ouest France.
L'express.
Et je n'ai même pas cité minute.........

Amicalement, Alain

J'attendais cette réponse, je ne suis pas le naïf que vous croyez.
Mais les divers sondages dans les écoles de journalisme sont à l'image du ratio de l'école supérieure du journalisme cité ici.

[PaxetBonum]

Hérétique, ça signifie contraire à notre foi, sans vrai jugement de valeur, sur la gravité. Ça ce n'est pas hérétique, c'est immonde, et c'est bien parce que ce genre de qualificatif (immonde) ne vient presque jamais de la part de catholiques de droite lorsqu'il s'agit de faits de ce genre (par contre je l'ai lu pour qualifier François Hollande.......) que certains se posent des questions........

Je parlais de ce jeune homme qui utilise le message du Christ pour justifier son antisémitisme se vantant de vouloir obliger sa sainteté Benoît XVI lui-même à devenir antisémite sous peine d'être hérétique.
Je maintiens le terme hérétique : c'est bien contraire à notre Foi.
Excusez moi mais quand on dit que quelque chose est contraire à la Foi c'est grave et c'est précisément un jugement de valeur !

Immonde cela désigne quelque chose de sale… cela ne m'allait pas non plus
Peut-être "pervers" conviendrait-il mieux ?

Je vais vous choquer, excusez moi, mais puisque vous citez M Hollande, le terme de pervers pourrait aussi lui être attribué car il cherche a pervertir notre société dans ses fondements saints et voulus par Dieu. Mais on est hors sujet

Non, je l'ai dit, ils voient, lisent ou entendent les mêmes choses ailleurs de la part d'autres membres de la même mouvance, et ils finissent de se convaincre en voyant les tergiversations des autres catholiques lorsqu'il s'agirait de condamner CLAIREMENT ET SANS RÉSERVE, de tels faits.

Où lisent-ils cela ?

Ça c'est CERTAIN, sauf que ce n'est pas en se focalisant plus sur le dénonciateur que sur les faits que l'on peut convaincre que l'on n'est pas d'accord avec les idées évoquées dans ces faits.

L'usage du faux, du détournement, ne saurait produire la vérité.
Au contraire ce journaliste dessert sa cause car n'ayant pas grand chose à se mettre sous la dent il monte tout en épingle pour parvenir à ses fins : nous faire croire que sa sainteté Benoît XVI introduit en conscience dans l'Eglise un mouvement qui aura pour but de propager une idéologie raciste à la lumière des enseignements du Christ.
En réalité la montagne accouche d'une souris, mais dans l'esprit des gens le pape est un nazi qui organise un retour aux 'heures les plus sombres de notre histoire'…

J'ai vu le débat, tout le monde a condamné les propos inacceptables, mais tous ont honnêtement admis que l'on avait affaire à des caricatures.
Ce qui semblait les choquer le plus c'est le discours contre la république et la démocratie plus que les discours bassement racistes, à n'y rien comprendre !

[Maxou]

Quid de:
Le Figaro.
Le Point.
Ouest France.
L'express.
Et je n'ai même pas cité minute.........

Amicalement, Alain

Minute est devenu bien marginal par rapport à ce qu'il était dans les années 70-80. Ouest-France et l'Express ne sont pas réputés pour être des titres de droite. Quant au Point et au Figaro, dont la ligne politique est effectivement réputée à droite, n'oublions pas qu'une rédaction est aussi constituée des services économie, culture, sport, etc. ce qui fait que même ces journaux ont des rédactions qui penchent plutôt à gauche.

[aroll]

Bonjour.

@aroll

. Parce que nous avons proposé un exposé des faits qui montre que les auteurs de ce reportage ne l'ont pas fait dans un réel esprit d'information honnête, mais ont fait confondre à leur public "catholiques attachés à un rit particulier" et "antisémites paramilitaires",
vous nous accusez d'éluder et de minimiser les propos racistes incriminés.

C'est donc comme si, parce qu'on s'opposerait à l'amalgame entre "allemand" et "nazi" ou entre "musulman" et "islamiste", vous nous accusiez de nous faire les complices des nazis et des terroristes et de justifier leurs idées. Si vous trouvez ça rationnel et sensé de votre part, alors je ne sais plus quoi dire.

Ce qui est irrationnel, ou pas très honnête, c'est de ne pas comprendre (ou faire semblant de na pas comprendre) que j'ai simplement dit qu'en se focalisant sur les méthodes du journaliste plutôt que sur les faits dénoncés on élude le problème*, point, rien d'autre.
Alors les pinaillages sur les amalgames de ci et de ça, ne me concerne pas.
(*) Ce qui est exacte puisque, in fine on n'en parle pas ou peu.

Vous affirmez que "l'immense majorité de ceux qui s'éloignent de l'Église catholique, ou qui refusent de s'en rapprocher, sont motivé par ce comportement" (racisme et antisémitisme).

Non, c'est plus large que cela, et il suffit de lire mes messages pour s'en apercevoir. Il s'agit de la non adéquation entre le message d'amour de l'Évangile, et le discours élitiste, dur et intransigeant des «bons catholiques», le racisme n'est qu'un élitisme particulier.

Correction : l'immense majorité des personnes qui se sont confiées à vous sur ce sujet, ont justifié ainsi leur éloignement. Nuance.

Si les témoignages écrits sur les forums, et les déclarations dans des émissions peuvent être considérées comme des personnes qui se confient à moi, pourquoi pas.........

Or, qu'est-ce que nous avons démontré au sujet de ce reportage ?
Qu'il aboutit à tout mélanger et à tout confondre : catholiques attachés à un rite, catholiques attachés au dogme, et extrémistes antisémites.

Or, ce reportage est loin d'être le premier dans ce genre et avec ce message et ce genre de procédés, on en voyait déjà il y a 10 ans (les mouvements scouts un peu trop traditionnels d'apparence y ont eu droit aussi en leur temps).

Donc, disposant de ces faits concrets et observés, personnellement j'aurais tendance à émettre l'hypothèse que l'impression des personnes que vous citez pourrait justement provenir de cette confusion entre religion catholique et racisme nationaliste, entretenue dans les médias par de tels procédés. Hypothèse un petit peu plausible, vous aurez remarqué.

Non, du tout, surtout que la majorité des gens ne regardent pas ce genre de reportage. Leurs convictions viennent presque toujours de leur expérience personnelle.
C'est quand même hallucinant de voir une telle volonté de nier la vérité, même coeurderoy , dans la première discussion sur ce sujet, il y a deux ans se plaignait de cette tendance de certains «catholiques» à tenir un discours d'extrême droite. Je le cite: «Je suis plus choqué, c'est vrai, de découvrir cet esprit du mal chez des chrétiens que chez des soviets : nous n'avons nullement à défendre l'indéfendable. Mais bon, il suffit d'ouvrir un peu l'oreille sur les parvis ou dans les pèlerinages de la Tradition pour comprendre que les nostalgiques d'une France clean et non "enjuivée" ne sont pas si rares que cela hélas !», dans son message du mardi 8 Juin 2010, à 14h14, sur cette page: viewtopic.php?f=94&t=13046&start=135
Et coeurderoy ne peut pas être soupçonner d'être un horrible athée communiste gauchiste à la solde de la franc maçonnerie tueuse d'enfant......

Je soulève une objection supplémentaire à votre affirmation : si ces personnes dont vous nous parlez, ont vu leurs craintes justifiées par les propos tenus par des personnes se disant "catholiques traditionalistes", cela justifierait donc leur méfiance vis-à-vis de cette partie précise du monde catholique... et non de la religion catholique elle-même.

Sauf si le reste des catholiques tergiversent et éludent de manière suspecte lorsqu'il faudrait condamner avec force.

Je soulève une autre objection encore :
- j'ai moi-même été souvent témoins, de la part de catholiques traditionalistes (et pas intégristes), de propos répétés faisant référence à des thèses simplistes sur les arabes et les noirs. Je ne les ai trouvé ni drôles ni anodins, quoique je sais très bien que leurs auteurs ne prendront pas les armes et n'agresseront personne.
Je continue néanmoins à apprécier le rit extraordinaire et à essayer d'être catholique - dans un autre registre, je continue également à apprécier le chœur des pèlerins de Tannhauser ou l'ouverture de Lohengrin, mais je suppose que c'est suspect et que je dois là aussi certainement minimiser quelque chose.

C'est supposé prouver quoi? Que TOUS les tradis n'ont pas des idées racistes? Ai-je dit le contraire?

de même, je continue à parler à des personnes âgées (et même des pas âgées du tout), qui n'ont vraiment rien de catholique ni de traditionaliste, rien à voir avec le moindre abbé ni la moindre chapelle, que j'ai entendues (dans le cadre de mon exercice professionnel, un peu comme ils parleraient de la pluie et de beau temps) tenir exactement le même genre de propos sur les arabes, les noirs, les immigrés, le fait d'être chez soi ou de ne plus se sentir chez soi.
("le même genre de propos" : que les catholiques dont je faisais mention ci-dessus, pas le même genre de propos que ce qu'on voit dans le reportage, ça n'atteint pas ce degré de violence)

C'est supposé prouver quoi? Que D'AUTRES que les catholiques tradis ont des idées racistes? Ai-je dit le contraire?

puisque vous vous demandez comment se fait-ce que des personnes catholiques aient de tels idées et de tels propos, m'est avis que vous devriez vous demander si ce ne sont pas les mêmes raisons que ces autres personnes pas catholiques du tout,
auquel cas vous vous livreriez à une petite analyse sociologique pour finalement vous dire que ce n'est pas le fait d'être catholique traditionaliste qui incite à avoir des idées nationalistes, mais plutôt un certain état d'esprit qu'on rencontre aussi dans un tout autre cadre,
et qu'il s'agit en fait non d'une relation de cause à effet, mais d'une origine commune : c'est plutôt le fait de faire partie d'une certaine catégorie de la société qui augmente à la fois ET la possibilité de développer par mimétisme des idées nationalistes et racistes, ET, pour ceux qui se tournent vers le catholicisme, de préférer la version "traditionalistes".

Et là encore, ai-je dis le contraire, ai-je affirmé que seuls les catholiques tradis étaient racistes? Incroyable quand même cette façon de déformer mes propos.
Sauf que pour moi (et d'autres) ce genre d'idée, ce genre de propos, sont ENCORE PLUS CHOQUANTS venant d'un chrétien. Et devraient donc être ENCORE PLUS dénoncé par les vrais chrétiens................... Plutôt que de détourner l'attention sur ce qui est secondaire.........

Ce qui me fait dire que les personnes dont vous faites mention, soit souffrent d'un manque de réflexion assez conséquent, soit se satisfont assez rapidement de "raisonnements" simplistes et faciles,

Ça c'est évident, il n'est pas possible d'être sympathisant de l'extrême droite sans avoir un manque de réflexion assez conséquent, et sans se satisfaire de raisonnements simplistes (ou alors il faut être vraiment mauvais), mais ça ne fait pas un argument pour dédouaner les gens dont il est question dans le reportage.

Amicalement, Alain

[aroll]

Bonjour.

Quid de:
Le Figaro.
Le Point.
Ouest France.
L'express.
Et je n'ai même pas cité minute.........

Amicalement, Alain

J'attendais cette réponse, je ne suis pas le naïf que vous croyez.
Mais les divers sondages dans les écoles de journalisme sont à l'image du ratio de l'école supérieure du journalisme cité ici.

Quelles sont vos sources, et si cela se confirme, quelle explication donnez vous?

Amicalement, Alain

[aroll]

Hérétique, ça signifie contraire à notre foi, sans vrai jugement de valeur, sur la gravité. Ça ce n'est pas hérétique, c'est immonde, et c'est bien parce que ce genre de qualificatif (immonde) ne vient presque jamais de la part de catholiques de droite lorsqu'il s'agit de faits de ce genre (par contre je l'ai lu pour qualifier François Hollande.......) que certains se posent des questions........

Je parlais de ce jeune homme qui utilise le message du Christ pour justifier son antisémitisme se vantant de vouloir obliger sa sainteté Benoît XVI lui-même à devenir antisémite sous peine d'être hérétique.
Je maintiens le terme hérétique : c'est bien contraire à notre Foi.
Excusez moi mais quand on dit que quelque chose est contraire à la Foi c'est grave et c'est précisément un jugement de valeur !

Immonde cela désigne quelque chose de sale… cela ne m'allait pas non plus
Peut-être "pervers" conviendrait-il mieux ?

Je vais vous choquer, excusez moi, mais puisque vous citez M Hollande, le terme de pervers pourrait aussi lui être attribué car il cherche a pervertir notre société dans ses fondements saints et voulus par Dieu. Mais on est hors sujet

Accusation grave, gratuite, malveillante, et insultante......... C'est chrétien ça ?

Non, je l'ai dit, ils voient, lisent ou entendent les mêmes choses ailleurs de la part d'autres membres de la même mouvance, et ils finissent de se convaincre en voyant les tergiversations des autres catholiques lorsqu'il s'agirait de condamner CLAIREMENT ET SANS RÉSERVE, de tels faits.

Où lisent-ils cela ?

Les forums, les publications de mouvements à tendance tradis, etc..

Amicalement, Alain

[ti'hamo]

@aroll

Oui. Bon. Vous ne voulez pas discuter, quoi.

J'ai pris le temps de proposer une analyse et une opinion sur différents aspects de la question, de les lier entre eux, et, oui, j'ai souligné ce qui me semblait absurde dans votre propos. Et en ouvrant plusieurs pistes possibles pour distinguer les différents degrés du problème et la façon dont ils s'emboîtent et s'entraient entre eux.
Et vous vous contentez de copier-coller en blocs, que vous expédiez par quelque chose du même acabit que "même pas vrai" ou "non non non".
Sans rien expliquer, sans rien analyser, sans proposer aucune réflexion.

Et vous tombez à nouveau dans l'invective ou l'accusation imaginaire :
Et coeurderoy ne peut pas être soupçonné d'être un horrible athée communiste gauchiste à la solde de la franc maçonnerie tueuse d'enfant
Ce qui fait plus que sous-entendre que je considérerais systématiquement toute personne inquiète du racisme de certains catholiques comme d'horribles athées communistes gauchistes à la solde de la franc maçonnerie tueuse d'enfant. Sauf qu'on se demande bien où j'aurais même laissé entendre une chose pareille.



Mais, bon, vous voyez, maintenant, les gens qui veulent juste se payer leur petit quart d'heure d'invective et de bonne conscience, imaginer leurs interlocuteurs tels que cela cadre avec le discours qu'ils ont préparé à l'avance plutôt que tels qu'ils sont réellement devant eux,
je fais comme en consultation, hein, je zappe. Pas intéressant, rien de constructif, on passe.



Donc, je laisse tomber. On a compris, et c'est la même chose à chaque message : tout le monde est une nouille sauf vous, personne n'a rien compris au problème sauf vous, et tous ceux qui ont osé partir dans des réflexions que vous n'aviez pas tenues ni prévu de tenir sont des cons. Très bien.
Des gens comme ça j'en croise des tas tous les jours, merci bien - vous êtes tous mes frères en Christ, soit, mais on me demande de les aimer, pas forcément de trouver passionnant leur discours répétitif et sourd.



Sauf peut-être une phrase dont je voudrais bien que vous précisiez le sens :
Il s'agit de la non adéquation entre le message d'amour de l'Évangile, et le discours élitiste, dur et intransigeant des «bons catholiques», le racisme n'est qu'un élitisme particulier.
Je saisis mal, ne considérant pas forcément le racisme comme un élitisme, ou en tout cas pas assimilable à d'autres...?



Sinon, concernant le fait d'éluder le sujet, il me semblait vous avoir répondu :
oui, en effet, personne n'a posté de longue réflexion et analyse sur le fait que dire "je hais les arabes" ou "on va taper des noirs" est stupide et pas chrétien ; en effet ;
ni sur le fait que monter des associations-écrans pour masquer un camp d'entrainement paramilitaire raciste est légèrement tordu et pas sain du tout. Effectivement nous ne nous sommes pas étendu sur le sujet. C'est très vrai.


Maintenant, si je monte un reportage qui enchaîne, l'air de rien, l'image d'un camp d'entrainement de terroristes islamistes,
puis de musulmans en prière dans une mosquée en France,
est-ce que passer du temps à analyser et critiquer ma façon de faire équivaudra à donner une caution morale au terrorisme?
Et qu'est-ce qui, devant un pareil reportage, vous semblerait nécessiter un petit temps d'analyse et de débat : le jugement moral sur le terrorisme, ou la confusion que l'enchainement des images risque ou essaye d'induire ?


Amusez-vous bien.

[Cinci]

En gros, la seule façon valable de se comporter serait donc de réagir comme aroll. C'est un point de vue.


Mais...

La réalité c'est que chacun ne possède pas une disposition de sensibilité orienté forcément de la même façon que celle de son voisin. C'est plutôt trivial, je sais : les préoccupations prioritaires ne sont pas les mêmes. C'est tout. Ce n'est pas parce que l'on considère soi-même comme une insignifiance le genre de trucs montrés dans le reportage mais qu'il faut ensuite être soi-même un adepte du lefevbrisme, de l'extrême-droite fascisante, de la collaboration avec la waffen-SS; devenir l'amateur du latin pour tous, de communion sur la langue et j'en passe.

[aroll]

Bonjour.

@aroll

Oui. Bon. Vous ne voulez pas discuter, quoi.

Faux! Et manipulateur.........
Exactement ce que je dénonce et qui nuit tant à l'Église, je ne refuse AUCUNE discussion, du moment qu'elle ne sert pas à masquer le seul vrai problème, qui d'ailleurs correspond à la question du début de ce fil, donc au VRAI SUJET de la discussion: comment peut-il y avoir de tels extrémistes dans notre Église? Donc je refuse de suivre vos tentatives de détournement de la vraie question de départ.
Si vous voulez discuter du journalisme, ouvrez une discussion sur ce sujet, et intégrez y si vous voulez, ce reportage comme illustration.

J'ai pris le temps de proposer une analyse et une opinion sur différents aspects de la question, de les lier entre eux,

Une analyse des méthodes journalistiques et de leur but probable ou fantasmé, mais rien ou presque sur l'origine et les motivations des liens entre un trop grand nombre de catholiques et l'extrême droite.

et, oui, j'ai souligné ce qui me semblait absurde dans votre propos.

En les déformants, comme lorsque que vous écriviez: «C'est donc comme si, parce qu'on s'opposerait à l'amalgame entre "allemand" et "nazi" ou entre "musulman" et "islamiste", vous nous accusiez de nous faire les complices des nazis et des terroristes et de justifier leurs idées.», parce que rien dans mes propos ne permet HONNÊTEMENT de déduire une chose pareille.

Et en ouvrant plusieurs pistes possibles pour distinguer les différents degrés du problème et la façon dont ils s'emboîtent et s'entraient entre eux.
Et vous vous contentez de copier-coller en blocs, que vous expédiez par quelque chose du même acabit que "même pas vrai" ou "non non non".
Sans rien expliquer, sans rien analyser, sans proposer aucune réflexion.

Des réflexions sur quoi? Sur les méthodes journalistiques? Ce n'est pas le sujet.
Je rappelle que la question de départ peut se résumer à: comment peut-il y avoir de tels extrémistes dans notre Église?

Compte tenu de vos extraordinaires capacités à noyer le poisson et ne pas répondre aux questions, vous devriez faire de la politique.

Et vous tombez à nouveau dans l'invective ou l'accusation imaginaire :
Et coeurderoy ne peut pas être soupçonné d'être un horrible athée communiste gauchiste à la solde de la franc maçonnerie tueuse d'enfant
Ce qui fait plus que sous-entendre que je considérerais systématiquement toute personne inquiète du racisme de certains catholiques comme d'horribles athées communistes gauchistes à la solde de la franc maçonnerie tueuse d'enfant. Sauf qu'on se demande bien où j'aurais même laissé entendre une chose pareille.

Ça s'appelle de l'humour, lorsque quelqu'un (un journaliste, par exemple) dénonce une dérive d'extrême droite dans une partie de l'Église, il est accusé d'être de gauche, et ennemi de la foi, je montre donc le témoignage de quelqu'un qui ne peut pas être soupçonné de comploter contre nous, et plutôt que de dire simplement qu'il est de notre côté, je caricature un peu les propos que l'on m'a tenu sur le journalisme de gauche anti catholique par cette phrase: «coeurderoy ne peut pas être soupçonné d'être un horrible athée communiste gauchiste à la solde de la franc maçonnerie tueuse d'enfant». Il suffisait de ne pas être volontairement dans une démarche excusivement critique pour le comprendre.

Mais, bon, vous voyez, maintenant, les gens qui veulent juste se payer leur petit quart d'heure d'invective et de bonne conscience, imaginer leurs interlocuteurs tels que cela cadre avec le discours qu'ils ont préparé à l'avance plutôt que tels qu'ils sont réellement devant eux,
je fais comme en consultation, hein, je zappe. Pas intéressant, rien de constructif, on passe.



Donc, je laisse tomber. On a compris, et c'est la même chose à chaque message : tout le monde est une nouille sauf vous, personne n'a rien compris au problème sauf vous, et tous ceux qui ont osé partir dans des réflexions que vous n'aviez pas tenues ni prévu de tenir sont des cons. Très bien.
Des gens comme ça j'en croise des tas tous les jours, merci bien - vous êtes tous mes frères en Christ, soit, mais on me demande de les aimer, pas forcément de trouver passionnant leur discours répétitif et sourd.

Il y a une bonne nouvelle là dedans.......... Mais je ne vais pas la dire, on m'accuserait encore d'être le méchant.

Sauf peut-être une phrase dont je voudrais bien que vous précisiez le sens :
Il s'agit de la non adéquation entre le message d'amour de l'Évangile, et le discours élitiste, dur et intransigeant des «bons catholiques», le racisme n'est qu'un élitisme particulier.
Je saisis mal, ne considérant pas forcément le racisme comme un élitisme, ou en tout cas pas assimilable à d'autres...?

Pour moi un élitisme est une préférence nette et claire, préférence pour une nationalité, une race, un milieu social, une orientation politique, idéologique, ou sexuelle.

Sinon, concernant le fait d'éluder le sujet, il me semblait vous avoir répondu :
oui, en effet, personne n'a posté de longue réflexion et analyse sur le fait que dire "je hais les arabes" ou "on va taper des noirs" est stupide et pas chrétien ; en effet ;
ni sur le fait que monter des associations-écrans pour masquer un camp d'entrainement paramilitaire raciste est légèrement tordu et pas sain du tout. Effectivement nous ne nous sommes pas étendu sur le sujet. C'est très vrai.

C'était pourtant la seule question de départ de cette discussion

Maintenant, si je monte un reportage qui enchaîne, l'air de rien, l'image d'un camp d'entrainement de terroristes islamistes,
puis de musulmans en prière dans une mosquée en France,
est-ce que passer du temps à analyser et critiquer ma façon de faire équivaudra à donner une caution morale au terrorisme?

Remarquable détournement de sujet, il ne s'agit pas de simple gens en prière dans ce reportage mais de militants «catholiques» défendant des idées racistes au nom du Dieu d'amour.
Donc non, ça n'équivaudrait pas à donner une caution morale au terrorisme mais ça cacherait (volontairement?) la vraie question: Pourquoi ces ««musulmans en prière»» dans une mosquée en France soutiennent-ils des idées bien plus proches des terroristes que des «modérés».

Et qu'est-ce qui, devant un pareil reportage, vous semblerait nécessiter un petit temps d'analyse et de débat : le jugement moral sur le terrorisme, ou la confusion que l'enchainement des images risque ou essaye d'induire ?

La motivation et l'origine du radicalisme, et les raisons de la bienveillance que certains ont à son égard.

Amusez-vous bien.

Merci.........

Amicalement, Alain