La falsification des Ecritures selon l'islam

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Cinci
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Cinci »

Il y a une chose ici :
C’est pour cela que les musulmans sont tellement attachés à cette doctrine : ils savent bien que sans elle l’islam s’écroule.
Il faut donc maintenant que les textes bibliques soient falsifiés. Il faut cette projection pour que l'islam soit viable. Mais c'est le Coran lui-même qui devait nous assurer une vérité tout contraire, disiez-vous, Raistlin. Vous proposiez que le Coran ferait deviner une Torah mosaïque authentique, tout comme une vraie Écriture pour les chrétiens. Or, si le Coran pourrait suggérer ce genre de chose, alors il peut le faire sans s'écrouler, j'imagine. Il s'agit juste de voir de quel Évangile il devrait s'agir ou alors de quelle Torah.

La Torah de Moïse par exemple n'autorise pas la polygamie. Est-ce bien cette Torah que le Coran reconnaîtra comme authentique ? La Torah de Moïse n'accepte pas la maltraitance des étrangers chez soi, la mise en esclavage des païens au pays, etc. Le Coran va-t-il reconnaître cette direction mosaïque comme authentique révélation de Allah ?

Je croirais que le Coran admet rétroactivement l'existence d'une hypothétique Torah mais une Torah de son cru et islamo-compatible, rien d'autre.

EN FAIT

Vous vouliez peut-être dire que le Coran ne fait que projeter vers le passé une forme stéréotypée de la révélation se calquant sur l'exemple mahométan, avec le prophète qui reçoit un livre et tout. Chacun doit bien recevoir son livre au départ et partant de là il nécéssite aussi un moment donné une vraie ''tawrah'' mise par écrit par Moussa, de même que l'Injil du prophète Issa. Mais tout ceci me paraîtrait relever du légendaire. Un peu comme «Dans le pays lointain où habitait les centaures, au temps où les cyclopes évoluaient...»

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous devriez croire que le Coran suppose lui-même l'existence de livres authentiques pour les juifs et les chrétiens, et ce, à une époque contemporaine de Muhammad. Ne ferait-il pas davantage de sens à penser que le Coran renvoi l'existence de ces livres authentiques vers un passé lointain, mythique et incontrôlable ? Car si le Coran devrait renvoyer à un vrai livre que les chrétiens détiendrait et du temps de Muhammad, on s'expose à cette idée d'écroulement de l'islam, ce que vous venez d'écrire en haut, et lors que c'est le Coran lui-même qui y contribuerait (!) Si le vrai existait chez les juifs du temps de Muhammad, il aurait été bien plus simple d'y renvoyer tout le monde, les Arabes compris.



Un autre détail


Ensuite l'idée d'Epsilon - si je comprends bien - serait que les textes bibliques que nous connaissons et le Nouveau Testament n'auraient pas été falsifiés en tant que tels, mais attendu que l'islam les tiendraient pour viciés dès le début, ceux-là. Un peu comme si l'on devrait considérer nous-mêmes l'Évangile selon Saint Matthieu comme l'Évangile de Judas.

En d'autres mots, un musulman s'imaginerait un Paul avoir eu connaissance de la vraie parole de Issa, mais il aurait contrefait d'emblée l'enseignement du prophète, son maître ici, en nous couchant directement des faussetés dans ses propres lettres et alors celles que les Romains auront conservées.

A mon avis :

Pour le Coran : la Bible ou le Nouveau Testament ne sont pas des livres saints. Les juifs et chrétiens sont des gens du Livre; oui mais alors du grand livre original qu'Allah détient auprès de lui, non pas qu'ils seraient du Livre parce qu'ils détiendraient des livres religieux de leur côté. Ils sont ''du Livre'' parce que Allah serait sensé leur avoir fait connaître les vrais décrets d'Allah à une époque bien antérieure à Muhammad. Ils seraient supposés être tous des musulmans.

Merci de me préciser votre pensée si je me suis ''gourer'' à un endroit ou un autre en rapport à vos idées.
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

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touriste a écrit :Je parlais de ça précisement.

Comment l'Eglise peut elle détenir la vérité si ses propres textes fondateurs ne sont que des paroles "d'hommes sur Dieu"

L'inspiration divine, sans etre de la "dictée" au sens littéral du terme (encore que..) est fondamentalement opposé à une "interpretation humaine" de Dieu à travers les ecritures.
Eh bien non justement. Au contraire, la doctrine de l'inspiration divine, qui assure que c'est bien Dieu qui se révèle sans pour autant devoir, pour ce faire, gommer la liberté humaine, concorde parfaitement avec l'image que la Bible nous donne de Dieu. Car je vous rappelle que nous croyons en un Dieu qui fait alliance avec l'homme, et qui va jusqu'à s'incarner. Vu d'un certain angle, l'inspiration divine des Écritures est une sorte d'incarnation d'une parole de Dieu.

En outre, je vous rappelle que la vérité ne se limite pas à la Bible. D'ailleurs, nous voyons à quel point tout le monde peut faire dire tout et son contraire à un texte biblique. La vérité est connue lorsque la Bible est comprise correctement, c'est-à-dire avec l'éclairage de la seule autorité que Dieu ait instituée pour comprendre parfaitement sa parole : l'Église. L'erreur protestante sera toujours de dire que la Bible suffit. C'est faux, et l'histoire le prouve. La Bible est nécessaire, bien entendu, mais pas suffisante. Et Dieu l'a voulu ainsi car il aurait très bien pu inspiré des textes sans ambiguïté, sans problèmes de traduction, sans genres littéraires différents, etc.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin »

Epsilon a écrit :
Raistlin a écrit :C’est pour cela que les musulmans sont tellement attachés à cette doctrine : ils savent bien que sans elle l’islam s’écroule.
Vous y croyiez franchement !!!
Non, je n'y crois pas, j'en suis certain. Ah moins que vous n'arriviez à m'expliquer comment l'islam peut conserver sa crédibilité s'il reconnaît que la Bible que nous possédons est conforme aux livres auxquels le Coran rend témoignage.

Epsilon a écrit :
Raistlin a écrit :es anges ont bien été créés avant le monde
D'où, bibliquement parlant, tirez-vous cette affirmation ???
Qu'ils soient créés, c'est l'évidence. Avant le monde, j'avoue ne pas trop savoir... peut-être est-ce une erreur de ma part. Traditionnellement, on dit que l'univers invisible (celui des anges) a été créé avant le monde matériel. Il ne me semble pas dire de bêtise en affirmant que la théologie catholique place la création des anges (et la révolte des démons) avant la création de l'Univers.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin »

Cinci a écrit :Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous devriez croire que le Coran suppose lui-même l'existence de livres authentiques pour les juifs et les chrétiens, et ce, à une époque contemporaine de Muhammad. Ne ferait-il pas davantage de sens à penser que le Coran renvoi l'existence de ces livres authentiques vers un passé lointain, mythique et incontrôlable ? Car si le Coran devrait renvoyer à un vrai livre que les chrétiens détiendrait et du temps de Muhammad, on s'expose à cette idée d'écroulement de l'islam, ce que vous venez d'écrire en haut, et lors que c'est le Coran lui-même qui y contribuerait (!) Si le vrai existait chez les juifs du temps de Muhammad, il aurait été bien plus simple d'y renvoyer tout le monde, les Arabes compris.
Mais justement chère Cinci, c'est le Coran lui-même qui renvoie à ces livres ! Revenez au début de ce fil, je cite certains versets du Coran (pas tous) qui attestent qu'il a existé du temps de sa "descente" mais aussi à l'époque de Jean-Baptiste ou de Jésus, deux livres - appelés Torah et Évangile - que les juifs et les chrétiens auraient eu en leur possession.

La doctrine de la falsification n'est pas apparue par hasard. Elle le fruit de cette tension entre, d'une part un Coran qui affirme que les juifs et les chrétiens ont eu aussi des livres sacrés (ainsi que les Zoroastriens), et d'autre part le fait que la Bible que nous possédons contredit formellement le Coran, et pas que sur des détails. Le problème, c'est que cette doctrine de la falsification, je le crois après avoir quelque peu testé sa pertinence et sa solidité, ne tient pas la route. Elle fonctionne auprès des musulmans parce que c'est ce qu'ils veulent entendre, et que l'apologétique musulmane se sert abondamment de l'hyper-critique du XIXème siècle, ainsi que des contradictions mineures dans la Bible (dont j'ai déjà discuté plus haut), pour "prouver" que nos textes sont falsifiés. Mais tout ça, c'est superficiel et ça ne sert qu'à masquer qu'en vérité, l'islam repose sur un gros mensonge.

Cinci a écrit :En d'autres mots, un musulman s'imaginerait un Paul avoir eu connaissance de la vraie parole de Issa, mais il aurait contrefait d'emblée l'enseignement du prophète, son maître ici, en nous couchant directement des faussetés dans ses propres lettres et alors celles que les Romains auront conservées.

Et d'ailleurs, il me semble que saint Paul est effectivement vu comme l'inventeur du Christianisme par nombre de musulmans. Mais ça ne marche pas. Car déjà, on peut se demander pourquoi falsifier un message sacré, et donner sa vie pour ce qu'on sait être un mensonge (ce qu'a fait saint Paul). Ensuite, saint Paul n'était pas un des 12 et il n'est pas le seul à avoir écrit. Comment se fait-il que les apôtres n'aient pas réagi ? Sans compter les autres témoins. Enfin, le Coran lui-même renvoie les chrétiens du temps de Mahomet à un "livre" qui est entre leurs mains... Ça pourrait être un évangile apocryphe, bien entendu. Mais si c'est un apocryphe, nous savons quelle est son origine et ce qui fait qu'il ne peut être pris au sérieux comparé aux canoniques. Si c'est un canonique, alors il ne collera pas avec le Coran, de toute façon. Le seul "évangile" qui soit à peu près compatible avec le Coran (et encore, il le contredit en certains points) est l'évangile de Barnabé dont on sait que c'est un faux médiéval.

Bien à vous,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Epsilon »

Bonjour à tous.

En (3,7), (13,39) et (43,4) nous avons le mot « Mère du Livre » (‘umm ‘al kitab) ceci désigne l’archétype du Coran … inscrit du toute éternité sur la « Table gardée » dont il est question une seule fois en (85,22) … pour signifier l’éternité et l’immutabilité de la Parole divine.

Le mot « Tablette (auprès d’Allah) » et/ou « Table (gardée) » est un hapax coranique (lawh) montrant, ici, l’importance de sa signification … ce mot au pluriel « ‘alwâh » sert à désigner les Tables de la Loi remises à Moise (7,145,150,154) écrites par Dieu lui-même … et que le Livre des Jubilés en (4,32 ; 15,25 ;16,28 etc …) désigne sous le nom de « Tables Célestes ».

Le but rechercher est donc bien de mettre au même niveau « Table/Tablette » que les Tables de la Loi … et partant leur origine divine … origine bien sûr antérieure aux Tables de Moise.

Il est intéressant de remarquer que l’usage du mot « Tablette Céleste » se retrouve abondamment dans les écrits intertestamentaires affiliés à Qumran ou non.

Notamment dans Hénoch … « Tablettes » qui furent remises à Hénoch … et contenant « tout ce qui était écrit … du début jusqu’à la génération finale » … c’est à partir de là qu’Hénoch doit sa connaissance des secrets divins.

Mani aussi présenté son évangile comme un livre descendu du ciel … il disait aussi avoir reçu sa doctrine d’un messager divin … l’ange qui lui avait prédit de s’en faire l’apôtre.

Le principe/finalité est le même (c’est une « constance » des écrits se rapportant à la Bible entre autres) … c’est de faire « remonter » dans le passé le plus « loin » possible (voire directement à Dieu et même avant la Création) … l’institution d’une pratique, d’un décret/commandement/prescription (voire le Coran dans son ensemble) … afin d’y puiser une légitimité par le fait d’être écrit dans ces « Tables célestes ».

Autre analogie avec le livre des Jubilés … le Coran a été Révélé en « langue Arabe claire » (c'est donc la langue d'origine ... puisque issu des Tables célestes) … et Jubilés nous dit que : la langage primitive était l’hébreu … qui a été oublié par l’humanité (d’où la tour de Babel) jusqu’à l’arrivée d’Abraham … qui a été de nouveau initié par un ange et l’a ensuite transmis.

Mais cette conception du « livre qui se trouve au ciel » se retrouve aussi en Egypte pharaonique … le livre de Toth ou de Path miraculeusement « descendus » pendant la nuit … et aussi à Babylone du « Livre écrit au ciel » et dont les lettres ne seraient autre que des étoiles (donnant ainsi l’origine de l’écriture cunéiforme).

Pour revenir au Coran :
L’affirmation de (85,21-22) va de pair avec la thématique coranique selon laquelle … toutes les révélations antérieures ne sont que des extraits ou des déformation de ce texte « Table gardée » immuable … dont seul le Coran en est la transcription complète et fiable.

Certains commentateurs distingues ce qui leur semble correspondre à deux « lawh » … l’une qui recèle le texte primitif du Coran … et l’autre qui serait le réceptacle des décisions divines passées, présentes et à venir … cette dernière idée étant apparentée au concept babylonien de « table du destin » que l’on trouve dans Jubilés (5,13), Hénoch (81 ; 93,2 ; 103,2 ; 106,19), livre de Daniel (10,21), Psaumes (139,16) et Apocalypse (5,1).

Le « lawh » désignerait donc … aussi bien dans le Coran que dans les pseudépigraphes … tantôt le texte primitif de la Révélation tantôt les tablettes du destin.


Cordialement, Epsilon
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Epsilon »

Bonjour Cinci

Il faut avouer que rien n’est franchement simple … pour ma part je résume la problématique en trois hypothèses (qui sont complémentaires en termes de finalité pour l’Islam) :

a) l’existence, pour les Musulmans, d’une Torah « authentique » qui aurait existait lors de l’Exil à Babylone … et ce que nous possédons (donc que Mahomet possédait) n’est qu’une « copie » faite de mémoire (avec toutes les erreurs que cela comporte) … et pour l’Evangile aussi à un hypothétique évangile « authentique » écrit en syriaque/araméen (ce que d’ailleurs beaucoup de chrétiens reconnaissent) et « reçu » par Jésus … et ce que nous possédons (donc que Mahomet possédait) n’est qu’une « traduction » avec toutes les erreurs (volontaires ou non) que cela implique,

b) une « falsification » des Ecritures (Torah, Evangiles) soit volontairement/involontairement de la Parole de Dieu sur le texte lui-même (2,75,79) … ce qui entre autres peut être justifié (aux yeux de l’Islam) à travers l’existence d’écrits (juifs et chrétiens) apocryphes … ces derniers pour le Coran sont restés « cachés/dissimilés » pour les Juifs/Chrétiens (5,15 ; 6,91) … il s’agit donc pour le Coran de les utiliser pour justement « reconstituer » le message divin « initial » dont la totalité parfaite aurait échappé aux juifs/chrétiens,

c) soit non pas d’altérer le Texte mais volontairement/involontairement en faire une mauvaise interprétation … ce qui correspond à en changer le sens et/ou de ne pas respecter ce qui est écrit (changer de coté).

La notion d’apocryphes (Juifs/Chrétiens) … comme vous dites « l'Évangile selon Saint Matthieu comme l'Évangile de Judas » ne concerne que les canons de ces deux religions … rien, a priori, n’empêche l’Islam de puiser sa source (ce qu’il fait d’ailleurs) dans des apocryphes les considérant plus « vrai » que les canoniques … et « criant » ainsi à la « falsification » de ces derniers.

Effectivement la Torah/Evangiles sont considérées comme une somme dont le Coran en est l’aboutissement … d’une façon générale les « Ecritures antérieures » (ou « premiers Livres ») concernant la Torah et les Evangiles sont quasiment toujours qualifiées de « Livre » (kitâb) … qcq exceptions ou le mot « feuillets » (suhuf) est utilisé (20,133 ; 53,36-37 ; 80,11-16 ; 87,18-19) … et dans ce cas il s’agit de « livre supérieur » et/ou de « feuillets honorés » qui représentent la transcription et la transmission par des anges du message divin.

Le Coran est lui-même l’émanation du Livre dont sont issus les autres livres saints … comme c’est souvent le cas le mot « Livre » (et autre terme équivalent) désigne aussi bien le Coran que les livres antérieurs (Torah, Evangiles) (4,136).

Un autre terme désigne les Révélations scripturaires précédentes est « zubur » (pluriel de zabûr) considéré par les commentateurs comme équivalent de « kutub » (pluriel de kitâb) … le Coran est dit se trouver déjà dans « les livres/zubur des Anciens » (26,196) … comme kitâb, zubur renvoie également au Livre où toutes choses est écrite (54,52) … cette notion de livre ou sont où sont inscrites les actions des hommes en vue du Jugement dernier se retrouve aussi bien dans l’AT que dans le NT (Apo 20,12) voire chez Augustin et bien sûr chez les Apocryphes.

Tous ces Ecrits (Torah, Evangile, Coran voire apocryphes) sont, pour l’Islam, issus de la matrice céleste … le Livre est Unique dans sa source mais divers dans ses manifestations … le Coran reconnaît donc la pluralité des livres, prophéties, communautés … mais met en garde (notamment les adeptes des autres religions) de suivre leurs opinions individuelles (ahwa’) plutôt que le jugement de Dieu tel qu’il ressort de la Révélation … croire dans le Livre implique la reconnaissance de tous les prophètes et de tous les livres … les trois révélations principales procèdent d’un même modèle spirituel (48,29).

A travers les hommes d’élection les trois Livres fusionnent dans une perspective commune (9,111) qui est une reprise de De (20) … mais ici ce « combat » (comme nous le voyons en 9,112) n’est pas seulement celui des armes mais il s’inscrit dans une attente eschatologique et la recherche d’une perfection spirituelle commune.


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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

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Raistlin a écrit :Il ne me semble pas dire de bêtise en affirmant que la théologie catholique place la création des anges (et la révolte des démons) avant la création de l'Univers.
Compendium 59 . Qu'a créé Dieu?
La Sainte Écriture dit : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre » (Gn 1,1). Dans sa profession de foi, l'Église proclame que Dieu est le créateur de toutes les choses visibles et invisibles, de tous les êtres spirituels et matériels, c'est-à-dire les anges et le monde visible, et tout particulièrement l'homme.

Revoir Saint Augustin: "la Cité de Dieu".


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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

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Epsilon a écrit :a) l’existence, pour les Musulmans, d’une Torah « authentique » qui aurait existait lors de l’Exil à Babylone … et ce que nous possédons (donc que Mahomet possédait) n’est qu’une « copie » faite de mémoire (avec toutes les erreurs que cela comporte) … et pour l’Evangile aussi à un hypothétique évangile « authentique » écrit en syriaque/araméen (ce que d’ailleurs beaucoup de chrétiens reconnaissent) et « reçu » par Jésus … et ce que nous possédons (donc que Mahomet possédait) n’est qu’une « traduction » avec toutes les erreurs (volontaires ou non) que cela implique,
Oui mais le problème de cette hypothèse, c'est qu'elle ne tient pas compte du fait que le Coran renvoie à des livres disponibles du temps de Jean-Baptiste, de Jésus et de Mahomet... Donc si vous partez du principe que dès le début les textes sont falsifiés, il faut expliquer pourquoi ces passages du Coran y renvoient en affirmant leur autorité.

Quant au fait que les chrétiens reconnaîtraient un évangile originel écrit au langue sémitique, ça me semble inexact. Ce qui est reconnu de plus en plus, c'est qu'il existe un substrat sémitique (hébreu ou araméen) aux Évangiles. Mais en aucun cas une sorte de livre "descendu" sur Jésus, comme se l'imaginent les musulmans.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Mac »

Epsilon a écrit :
Raistlin a écrit :Il ne me semble pas dire de bêtise en affirmant que la théologie catholique place la création des anges (et la révolte des démons) avant la création de l'Univers.
Compendium 59 . Qu'a créé Dieu?
La Sainte Écriture dit : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre » (Gn 1,1). Dans sa profession de foi, l'Église proclame que Dieu est le créateur de toutes les choses visibles et invisibles, de tous les êtres spirituels et matériels, c'est-à-dire les anges et le monde visible, et tout particulièrement l'homme.

Revoir Saint Augustin: "la Cité de Dieu".


Cordialement, Epsilon
Bonjour frère Epsilon,

Personnellement je ne comprends pas ce qui vous pose problème? Si vous pouviez être un peu plus clair ce serait très gentil svp. Merci.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Epsilon »

Mac a écrit :Personnellement je ne comprends pas ce qui vous pose problème? Si vous pouviez être un peu plus clair ce serait très gentil svp. Merci.
Je n'ai pas de "problème" :mal:

Je conseille à Raistlin de relire Saint Augustin pour trouver la réponse à savoir à quel moment les anges ont été créé ... c'est ce que j'ai déjà évoqué lors d'un de nos échanges.


Cordialement, Epsilon
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin »

Epsilon a écrit :Je n'ai pas de "problème" :mal:

Je conseille à Raistlin de relire Saint Augustin pour trouver la réponse à savoir à quel moment les anges ont été créé ... c'est ce que j'ai déjà évoqué lors d'un de nos échanges.
Je vous remercie pour votre bon conseil mais j'ose vous faire remarquer que votre réponse passe à côté de la question qui n'a jamais été de savoir si les anges sont bien des créatures mais s'ils ont été créés avant le monde matériel (ce qui me semble être évident mais pour lequel je n'ai pas en tête une source autorisée dans l'immédiat).

Mais peut-être que saint Augustin en parle si c'est ce que vous vouliez suggérer ?

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Mac »

Epsilon a écrit :
Mac a écrit :Personnellement je ne comprends pas ce qui vous pose problème? Si vous pouviez être un peu plus clair ce serait très gentil svp. Merci.
Je n'ai pas de "problème" :mal:

Je conseille à Raistlin de relire Saint Augustin pour trouver la réponse à savoir à quel moment les anges ont été créé ... c'est ce que j'ai déjà évoqué lors d'un de nos échanges.


Cordialement, Epsilon
Oui, mais si vous le savez frère, pourquoi vous ne le dites pas simplement. Ça peut me servir ou à d'autres et pour ce qui me concerne, je n'ai pas le temps de relire Saint Augustin.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Epsilon »

Mac a écrit :Oui, mais si vous le savez frère, pourquoi vous ne le dites pas simplement. Ça peut me servir ou à d'autres et pour ce qui me concerne, je n'ai pas le temps de relire Saint Augustin.
Bon c'est ma faute :cool:

En fait j'aurais du ajouter la référence à Saint Augustin dans ma réponse à Job (38,7) ... mais j'ai mentionné que qcq extraits par mémoire n'ayant pas le texte sous les yeux.

Bon c'est chose faite ... bonne lecture.


Cordialement, Epsilon
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Mac »

Merci mon ami.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Cinci »

Raistlin,
Donc si vous [Epsilon] partez du principe que dès le début les textes sont falsifiés, il faut expliquer pourquoi ces passages du Coran y renvoient en affirmant leur autorité.
L'hypothèse pourrait possiblement tenir si, en fait d'autorité, le Coran renvoyait non pas à quelque livre entier et qui serait déclaré ''authentique'', on dirait ici comme celui que des juifs ou des chrétiens seraient sensés posséder en propre, mais plutôt à certains éléments de vérité et qui auraient été conservés, même au travers leurs livres faux. Le Coran renverrait à ce qui peut se trouver dans la Bible, mais alors ce dont le Coran viendrait nous en confirmer la vérité en définitive et rien d'autre.

Le prototype de raisonnement ici s'appuyerait bien sur le fameux exemple du Paraclet de notre texte évangélique canonique.

Le Coran (hypothèse ici) ne reconnaît pas comme «livre saint» l'ouvrage de Saint Luc, de Saint Jean et autres. Mais le Coran peut laisser entendre que les chrétiens ne sont pas totalement coupés de bribes de vérité et comme à l'état vestigial, même dans leur(s) livre(s) biaisé(s). Ce qui EST AVEC EUX serait comme la prophétie de l'autre avocat devant venir (= Mahomet). Il s'agit bien d'un exemple. Ainsi, les chrétiens prétendent croire à leur livre et à ce qu'il y a dedans. «C'est faux», rétorque le docteur. «Même quand leur livre qui est faux peut contenir une vérité à propos d'Allah alors ils refusent d'y croire.»

Epsilon faisait remarquer que les musulmans n'ont pas à s'embarrasser du canon des Écritures chrétiennes. Ça me semble plutôt vrai. Là-dessus, le Coran peut confirmer aussi bien une vérité se trouvant dans l'Évangile de Barnabé, dans les Actes de Pilate que dans le texte de Saint Luc; tout étant réduit ici comme sur le même plan.

La difficulté que j'ai avec les citations de la première page du fil : elle proviendrait alors du fait que les expressions coraniques me semblent plutôt elliptiques et pas si claires que ça. La manque de clarté pourrait donner prise à des interprétations multiples. Et, de fait, vous soulignerez qu'il y a bien un désaccord d'idées entre un grand nombre de musulmans et certains commentateurs modernes.

Pour démêler l'écheveau, il nous faudrait sans doute l'apport de docteurs islamiques jouissant d'un réel crédit dans le monde musulman, et qui, tels que s'appuyant sur la tradition, nous signifieraient clairement que tel texte chrétien précis serait tenu pour authentique dans l'Oumma. Or si les docteurs seraient incapables de s'entendre à pouvoir considérer tel livre précis comme authentique : comment concevoir que le Coran se référerait lui-même à un tel livre et que les chrétiens auraient en leur possession. C'est vraiment fou. Avec le Coran et la tradition l'on ne parviendrait même pas à déterminer lequel est lequel.
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