Attributs d'une société féminisée

[Saint Silence]

"Culture de mort" : ce n'est ni un mot de moi, ni un mot de Nietzsche.

[Cinci]

La personne écrit :

Permettez-moi de m'étonner qu'un tel message grossier et injurieux puisse être maintenu sur ce site.

C'est pour l'édification des foules.

Aucune femme, aussi féministe soit-elle, ne prétend à "l'identique"

Cette affirmation qui est plutôt malhonnête intellectuellement, elle le justifierait assez pourtant, le tombereau rabelaisien.

Il me semble que cette personne ne respecte ni les autres

... juste Isabelle47 et ses ''procédés''. Vous ne savez pas qu'il est malhonnête de généraliser abusivement ?

[Isabelle47]

@Cinci,
Je vais vous soulager d'un poids: comme je ne lis désormais aucun message de votre fait, vous voilà quitte de délivrer vos tombereaux d'insultes (Rabelaisiens? Vous voulez rire! comme d'habitude vous ne savez pas de quoi vous parlez) et vos attaques ad nominem me concernant.

[Gaudeamus]

Insulter une femme, à distance, sous couvert de pseudo - et dans un français torturé qui plus est...
Voilà une attitude éminemment virile !

[Mac]

Bonjour

Il a peut-être des problèmes notre frère cinci, tout les messages que j'avais pu lire de lui jusqu'ici étaient posées mais ces derniers jours ça a déraper, j'ai l'impression que ce n'est plus le même qui écrit. Est-ce que quelqu'un sait s'il a des problèmes?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[zelie]

oui, je suis d'accord, il y a eu un dérapage, et aucun rappel au respect d'autrui de la modération. Dommage.
Mais il se peut que des soucis exacerbent aussi momentanément une personne, alors en union de prières pour Cinci.

Je souhaite revenir à ce fil, dont la lecture me semble ne cesser de souligner un fil rouge passablement insidieux:
A qui profite le crime?

A qui, depuis plus de cent ans, a profité le féminisme, la "libération des femmes", la soi-disante féminisation de la société ou rejet du soi-disant machisme masculin?
A qui profite le fait que la femme, de sa maison, a voulu massivement aller travailler au dehors?
A qui profite le fait d'opposer les hommes et les femmes sur une usine à gaz égalitaire ?
A qui profite au final l'évolution morale sociétale depuis maintenant un certain temps?

Qui le premier a regardé la femme au foyer comme un être improductif et donc un manque à gagner, et donc une personne a formater pour qu'elle souhaite ardemment aller travailler pour combler ce manque à gagner?
Qui ferait feu de tout bois pour servir des intérêts cyniques et donc considère tout courant de pensée qui permet de prendre un certain recul comme chose à détruire pour mieux s'asservir les masses ?


LE mot du Pape de 1930 est teinté d'une façon qui l'invalidera (cité page 2 du fil) . Pourtant, il ne dit pas que des choses désuètes. C'est un fait que l'avènement du christianisme a replacé la femme au coeur de la maison justement pour la délivrer d'une vie beaucoup plus pénible, comme d'avoir à remplacer le boeuf pour tirer la charrue et d'être considérée comme la propriété de son père, puis de son mari, d'une chose ni plus ni moins, voire même d'une esclave. C'était un immense cadeau de libération que le christianisme a fait à la femme en la replaçant reine honorable de la famille; en renforçant la famille, on élevait la société dans laquelle elle prenait une place de choix; en échangeant une mentalité antique contre une mentalité libérant l'esprit, la famille et l'individu issu d'une éducation étayante, on créait des individus capables d'exercer leur liberté vis-à-vis de Dieu, mais aussi vis-à-vis de tout un monde et d'autrui.

Ce pape tente d'appeler à comparer ce que la femme a, contre ce qu'elle n'a pas encore mais qu'on lui promet; ses tournures nous choquent aujourd'hui, mais à replacer ce texte dans son contexte, il n'apparaît pas que phallocratique, il apparaît aussi sous un autre jour; c'est l'inquiétude de quelqu'un qui sait ce que le passé a amené, et qui sait ce que changer un modèle qui gagne peut coûter;
il n'est pas d'accord pour que la société assigne à la femme une autre place que celle de centre de la famille et à l'homme une autre place que celui qui travaille pour subvenir aux besoins de la famille, et il le dit de façon passionnée (du coup colore son texte et là le bât blesse). Sa conviction reste sur une distribution des rôles figée, mais elle n'en est pas pour le moins intéressante à disséquer pour en soutirer par symétrie l'intérêt ultime des groupes de pensées ou personnes qui veulent voir voler en éclat ce modèle familial.


C'est un fait aussi qu'aujourd'hui, nous n'en sommes plus à un tel modèle familial; une femme peut passer sa vie à regretter que ses enfants grandissent confiés à d'autres qu'elle, mais elle est obligée de travailler parce que sa survie est en jeu.
Du coup on a beau dire "féminisation de la société", moi je trouve au contraire que si le fait de travailler pour gagner la subsistance de la famille était traditionnellement la place du père, eh bien, la place qu'assigne aujourd'hui la société à la femme est singulièrement masculinisante, et subir conjointement la pression d'une famille à élever et d'un travail à toujours faire au top et à toute vitesse n'était en rien une place enviable.

Que je fasse un métier super ou pas, que je sois pauvre ou pas, je sais exactement pourquoi je travaille; pour nourrir mes enfants. Autant vous dire que si cet impératif n'existait pas pour moi, je ne travaillerais jamais, mais alors jamais, pour un patron. Je travaillerais; mais en faisant passer mes enfants en premier, l'intérêt pour le groupe ensuite, et mon plaisir serait aussi pris en compte. LE travail serait alors drôlement enthousiasmant... et je ne travaillerais pas 70 heures par semaines, alors ça non!
Je pense que je replacerais la place travail/famille sur un modèle finalement assez proche du modèle travail/adoration des monastères; travailler, oui, parce que cela est sain et saint pour tout homme, mais pas au détriment de l'intérêt supérieur au travail des mains, pour moi ma famille.

La société a évolué rapidement en 200 ans, mais je ne saurais dire dans ma vie quotidienne où est vraiment l'amélioration par rapport à la vie que ma mère a mené, sinon pour la machine à laver... Les courants de pensée libertaires ont créé un malaise envers la religion, envers la place de la femme, envers la place de l'homme, envers la place de l'enfant dans le plan de vie de la femme, qui peut donc s'en débarasser en deux-deux, envers la place de la famille, envers la place des plus faibles non-productifs ou pire coûteux, envers les contours de la sphère privée et de la sphère publique, notamment le glissement remarquable de la place de la sexualité, de la séduction, de la frivolité (aujourd'hui à afficher ou à coming-outer) et de la place de la conviction religieuse (aujourd'hui à taire, particulièrement si on est un de ces réac de catho pratiquant), et envers tout un tas d'autres choses.
Le résultat c'est que tout citoyen est engagé dans la lutte pour la survie commerciale nationale vis-à-vis de la pression mondiale... et que tout courant de pensée qui n'irait pas dans ce sens est pris de haut.
C'est spiralaire.
Et ça ne rend pas l'Homme ni plus libre ni plus heureux, ni plus apaisé.
Les richesses ne vont pas et maintenant on le sait, n'iront pas dans le sens d'un partage équitable.
Et pour qu'un tel modèle sociétal se pérennise, il faut absolument que l'outil de travail (l'humain) travaille de plus en plus, donc ait de plus en plus faim de besoins à combler, et réfléchisse de moins en moins (donc abandonne ses principes moraux) ; on nous prend pour des ânes auxquels on présente de plus en plus de carottes pour nous faire courir plus vite!
Bof; le résultat de la libération de l'homme et de la femme me semble une vaste fumisterie, un truc auquel je n'ai plus du tout envie de participer.

[Cinci]

... à quelque chose malheur est bon car une grosse bourde permet de reconnaître probablement les interlocuteurs sachant faire preuve d'un peu plus de profondeur, humainement parlant. Merci à Mac, à Zélie.

Je voudrais présenter mes excuses pour ceux ou celles que j'aurais pu choquer ici, en particulier du fait du message qui est vraiment affreux au-dessus. [effectivement. Il a été supprimé par la modération] J'en suis responsable. Il se trouve que j'aurai cédé un instant à un sentiment de colère et le résultat n'est pas approprié non plus. Ce sera à moi de mieux gérer ça la prochaine fois. Je sais ce que je voulais dire (malgré la forme déficiente) mais je ne saurais dire exactement pourquoi j'aurai utilisé ce langage. Même moi je ne me l'expliquerait bien mal. Sans trop m'appesantir là-dessus, disons que ça ne correspond vraiment pas à ma personnalité réelle pourtant. M'enfin...

Je présente donc mes excuses à Isabelle47 pour le désagrément encouru. En terminant, je voudrais juste lui signaler que je n'ai jamais éprouvé de haine à son endroit. Plutôt, il s'agit juste de déception de mon côté. Au fond, c'est que je demeure vulnérable à une sorte d'expression de rejet.

Mes excuses.

[Shelton]

Du haut de mes 20 ans j'ai surement moins d'expérience de la vie que vous seulement j'ai le point de vue de "jeune" sur la féminisation excessive ( selon moi ).

Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons. Mais en plus de ça il y a une tendance sociétale à la "castration", tout les comportements masculins sont mal vus, quand ils viennent des garçons en tout cas, paradoxe étrange. Par exemple un homme qui agirait comme une féministe mais pour la cause de l'homme passe pour le pire des myso' mais une féministe pure et dure personne ne lui dit rien.

L'article est aussi intéressant à propos de l'école, combien de fois j'ai entendu "les filles sont plus appliqués", "les garçons sont moins attentifs", "les filles réussissent mieux", etc.. A force ça finit par rentrer et beaucoup se sentent lésés, et comme le dit l'article, pour se remonter son égo on se dit que l'école c'est un truc de fille, et on laisse tomber. [ J'ai la chance d'être bon en maths et le fait d'être le meilleur m'a donné satisfaction, mais sinon vu le manque de reconnaissance des prof' j'aurais peut être abandonné aussi, ils ont des yeux que pour les filles. ]

En fait je vois ça comme si on essayait de rattrapé tout ces siècles de domination masculine en 50 ans donc on pousse les filles à réussir dans tout les domaines, on féminise les garçons, on met les valeurs féminines sur le devant de la scène. Le résultat sur la génération de mes parents est plutôt bon, ma mère est née avec les anciennes valeurs et avec le matraquage idéologique et médiatique ça l'a rééquilibré et maintenant les couples de son âge sont équilibrés, il y a respect des deux sexes, et l'égalité si on peut dire.
Seulement avec ma génération "vierge" au départ de toute idéologie on arrive dans ce monde ultra féminisé avec tout ce matraquage, et ce que beaucoup de personnes ne comprennent pas et qui ont en tête cette vieille société machiste, c'est que nous on a pas du tout ces souvenirs ou cette éducation. Et au final on a pas l'équilibre mais bien une toute puissance de la femme, réellement, l'homme est écrasé. La seule chose qui tient à peut près sont les religions, et encore du point de vue idéologique et morale tout est fait pour les rendre "has-been", "vieux jeu", "ringarde"...

Maintenant on voit que les hommes de mon âge les plus "aimés" socialement sont des demi-gay à la Justin bieber, tout ces mecs qui se rasent les jambes ou s'habillent avec des slims, les métro-sexuels, etc...
Non seulement du point de vue des valeurs c'est assez catastrophique, je me demande quel genre de père ils seront, surtout quand on voit, comme le dit le texte, que la notion de père malgré tout ce qu'on peut dire reste fondamental. Mais aussi je demande si les femmes le veulent réellement ou si se sont justes les grands groupes féministes qui font pression, et parlent au nom de toutes. [ dans ces groupes où elles sont toutes lesbiennes ou bi... ]
C'est vrai qu'il est dit que malgré tout au fond d'elles les femmes ont de plus en plus de mal à se satisfaire de ces hommes à moitié femme, qui n'ont aucune valeur dont elles ont besoin inconsciemment pour que le couple fonctionne. On a voulu faire l'égalité total et pas seulement dans la loi et maintenant en refusant les différences on obtient un genre unique.

Sans compter qu'au fond les jeunes hommes, comme moi, ont peur de ces femmes actuelles qui agissent et parlent comme des mecs, et sans vouloir blesser personne il est bien loin, très très loin, le temps ou le l'infidélité venait de l'homme pour le plus souvent. Maintenant ce sont les filles qui jouent avec les mecs, qui couchent chaque semaine avec un différent, qui trompent et qui quittent sans amertume. Je le vois partout autour de moi.
Mais les hommes deviennent pareil, parce qu'à enlever toutes les valeurs du père jugés rétrograde ont obtient des mecs qui ont du respect pour rien, qui sont égoistes, laches, qui n'ont aucun honneur.

Je sais pas trop comment expliquer ça donc je vais citer un polémiste que j'apprécie : [ c'est assez cru ]
Macho : [ = l'homme d'hier ]
Gros con pitoyable dont on a dit depuis trente ans tout le mal possible, mais aussi : male pudique a l'ancienne qui respectait sa mere, protegeait sa femme et se sentait responsable de ses enfants, soit le contraire de la demi-fiotte actuelle, si fragile et toujours a sa propre écoute, dont les femmes avouent avoir de plus en plus de mal a se satisfaire...

[Sofia]

Bonjour à tous,

@Anonymus et Gaudeamus.
Je suis d'accord avec le fait que toutes, ou du moins l'immense majorité des sociétés humaines, associent un genre à chaque sexe. Le "problème", c'est que les genres en question sont très différents, parfois même contradictoires.
Je suis en train de relire Mulieris Dignitatem, et je suis perplexe devant ça, par exemple : "C'est pourquoi même la juste opposition de la femme face à ce qu'expriment les paroles bibliques «lui dominera sur toi» (Gn 3, 16) ne peut sous aucun prétexte conduire à «masculiniser» les femmes. La femme ne peut _ au nom de sa libération de la «domination» de l'homme _ tendre à s'approprier les caractéristiques masculines, au détriment de sa propre «originalité» féminine. Il existe une crainte fondée qu'en agissant ainsi la femme ne «s'épanouira» pas mais pourrait au contraire déformer et perdre ce qui constitue sa richesse essentielle.". Qu'est-ce que c'est, concrètement, les "caractéristiques masculines" ou l'"originalité féminine" ? Est-ce seulement lié à des caractéristiques physiques (ex : les femmes tombent enceintes et accouchent) ? Est-ce autre chose ?
Est-ce que le catholicisme considère qu'il y a une nature féminine et une nature masculine, qu'il est dans la nature de la femme d'être plus douce, plus attentive aux autres, et dans la nature de l'homme d'être autoritaire ou courageux ?

[Gaudeamus]

Bonjour Sofia,

Je suis bien incapable de répondre formellement à votre question :

Est-ce que le catholicisme considère qu'il y a une nature féminine et une nature masculine

En revanche, il est certain que l'homme n'est pas par nature plus courageux que la femme, ni la femme plus douce ; les vertus n'ont pas de sexe mais elles s'exprimeront différemment selon le sexe, pour des raisons culturelles, mais aussi je pense pour des raisons psychiques inscrites dans la nature.
Pour le catholicisme, le corps humain n'est pas un habitacle hanté par un esprit ; corps et âme sont liés.
On ne peut nier que les différences naturelles aient une incidence psychique.
L'homme pénètre la femme, la femme est pénétrée. La femme enfante, pas l'homme. L'homme a plus de force physique -mais pas nécessairement plus d'endurance- que la femme, etc.
Autant il me paraît grossier de prétendre tirer de ces caractéristiques une forme d'organisation domestique ou sociale particulière, autant il me paraît inadmissible d'affirmer qu'elles n'auraient aucune incidence profonde sur les psychismes masculin et féminin, et donc sur la coloration que les vertus de courage, de douceur, etc. pourront revêtir chez les uns et les autres, au moins de façon tendancielle.

Quant à la citation :

La femme ne peut _ au nom de sa libération de la «domination» de l'homme _ tendre à s'approprier les caractéristiques masculines, au détriment de sa propre «originalité» féminine.

Il importe de ne pas couper la phrase. Le problème n'est pas que la femme tende à s'approprier les caractéristiques masculine, mais qu'elles tente de s'approprier les caractéristiques masculines au détriment de sa propre originalité féminine.
Un couple peut s'organiser pour que la femme puisse exercer son activité professionnelle, mettre au monde et éduquer des enfants. Je ne pense pas que l'Eglise s'oppose à cela.
En revanche, si la femme refuse de mettre au monde des enfants pour des motifs de carrière, cela se fait au détriment de sa propre originalité féminine et en contradiction avec sa nature profonde.

Amicalement,
Gaudeamus

[VRTQ]

Je me permet d'apporter ici l'éclairage de Saint Paul qui parle dans la lettre aux Ephésiens (chapitre 5) des relations entre mari et épouse :
[21] Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres ;
[22] femmes, soyez soumises à vos maris comme au Seigneur.
[23] Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Eglise, lui le Sauveur de son corps.
[24] Mais, comme l'Eglise est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris.
[25] Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle ;
[26] il a voulu ainsi la rendre sainte en la purifiant avec l'eau qui lave, et cela par la Parole ;
[27] il a voulu se la présenter à lui-même splendide, sans tache ni ride, ni aucun défaut ; il a voulu son Eglise sainte et irréprochable.
[28] C'est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps. Celui qui aime sa femme, s'aime lui-même.
[29] Jamais personne n'a pris sa propre chair en aversion ; au contraire, on la nourrit, on l'entoure d'attention comme le Christ fait pour son Eglise ;
[30] ne sommes-nous pas les membres de son corps ?
[31] C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne seront qu'une seule chair.
[32] Ce mystère est grand : moi, je déclare qu'il concerne le Christ et l'Eglise.
[33] En tout cas, chacun de vous, pour sa part, doit aimer sa femme comme lui-même, et la femme, respecter son mari.

[marie du hellfest]

@ shelton :

Il conviendrait de nuancer tout ça. La différence entre le modèle mis en avant par un certain type de média et la réalité ressemble parfois au gouffre. Les rêves des lycéennes ne féminisent pas la société à eux tous seuls. Si la société est si féminisée que ça, comment se fait-il que la plupart des postes d'importance soient toujours tenus par une large majorité d'hommes ?

Pour avoir fait un détour de ma courte vie par l'apprentissage en section agricole, je peux vous assurer que les hommes, les vrais ( ) existent encore. Et que c'est pas une espèce en voie de disparition. Si, si, les poilus costaux, ceux dont les uniques sujets de conversation sont, dans l'ordre : le rugby, les gonzesses, les voitures. Heureusement que dans le tas il y en avait un qui avait fait les beaux-arts (un truc de gay ?), avec lui je pouvais établir une communication ...

Le problème que vous décrivez vient moins de la féminisation de la société que de l'importance accordée au paraître, pour les hommes comme pour les femmes. Passer 3 heures par jour à se tartiner de cosmétiques, s'épiler et j'en passe n'est pas plus malin pour une fille que pour un mec. Si un conseil d'administration est tenu par 90% d'hommes qui se pomponnent et 10% de femmes, peut-on vraiment dire que la société s'est féminisée ?

Maintenant ce sont les filles qui jouent avec les mecs, qui couchent chaque semaine avec un différent, qui trompent et qui quittent sans amertume. Je le vois partout autour de moi.

Il serait plus juste de dire "Maintenant les filles aussi jouent avec les mecs ...". Mais enfin bon, encore de la généralisation ...

[Shelton]

marie du hellfest ce que vous citez, j'ai bien précisé c'est pour ma génération qui n'a pas connu autre chose que le matraquage et la propagande féministe. Mon frère qui a 25 ans le voit déjà beaucoup moins, c'est pour vous dire, alors quand vous parlez de grand patron avec la quarantaine passée évidemment. De plus comme je l'ai dit, ce sont la conclusion d'une propagande et d'un matraquage médiatique et sociale, mais vous inquiétez pas que dans les milieux d'argents la réalité est tout autre, de toute façon dans ces milieux rien n'est comparable avec la vie de quelqu'un lambda.

Donc je précise bien que les énormes problèmes de cette féminisation à outrance arrive avec ma génération élevé à facebook, et que c'est assez effrayant je vous assure. Moi qui en fait parti, j'ai quand même l'impression d'être déjà trop vieux. [ Simplement parce qu'on fait passer mes valeurs pour rétrograde, et que la mode est à l'alcool, le sexe, et les réseaux sociaux, tous ça sans foi ni loi. ]


"Il serait plus juste de dire "Maintenant les filles aussi jouent avec les mecs ...". Mais enfin bon, encore de la généralisation ..."
Non, non je maintiens la phrase sans le "aussi", après chacun son idée mais quand je vois les gens autour de moi je peux pas faire d'autre conclusion. J'ai fait 3 villes et 3 promos dans mes études j'ai jamais vu un mec tromper sa copine, alors que l'inverse je l'ai vu des dizaines de fois, même de bonnes amies à moi qui trompaient leurs copains, j'osais rien dire en plus, pas envie de faire la morale à des gens de mon âge...
Après les célibataires qui cherchent "l'amour d'un soir" ne sont pas plus les femmes que les hommes c'est certains.

[Isabelle47]

Bonjour Shelton,
Le matraquage féministe de votre génération "élevée à Facebook" dites-vous
C'est peut-être le fait d'être "élevé à Facebook" qui est un mal, plus que la féminisation, qu'en pensez-vous?

Je signale au passage que le sujet du post est la féminisation de la société; immédiatement cela a dérivé sur le "féminisme" ce qui n'a rien à voir mais aura du moins permis à certains de révéler leur ancestrale rejet (terreur?) des femmes par de grossiers dérapages sans être inquiétés.
Rien que ce point mériterait réflexion.

[Sofia]

Bonjour Gaudeamus,

L'homme pénètre la femme, la femme est pénétrée. La femme enfante, pas l'homme. L'homme a plus de force physique -mais pas nécessairement plus d'endurance- que la femme, etc.
Autant il me paraît grossier de prétendre tirer de ces caractéristiques une forme d'organisation domestique ou sociale particulière, autant il me paraît inadmissible d'affirmer qu'elles n'auraient aucune incidence profonde sur les psychismes masculin et féminin, et donc sur la coloration que les vertus de courage, de douceur, etc. pourront revêtir chez les uns et les autres, au moins de façon tendancielle.

L'homme est plus poilu : quelle est l'incidence sur son psychisme ?
Je plaisante. Merci pour votre réponse, même si je ne suis pas entièrement convaincue. Votre premier exemple, c'est que "l'homme pénètre, la femme est pénétrée" - je pourrais chipoter en disant qu'on est pas toujours dans ce schéma, mais comme c'est de loin le plus courant je me tais. Je ne vois pas comment, par quel mécanisme, cela peut influencer une vertu telle que le courage, l'honneur, la justice, la douceur... du type (je ne dis pas que c'est ce que vous pensez) "l'homme prend la femme, c'est un rôle actif, c'est pour ça qu'il est plus enclin à l'action".
Mais j'ai isolé un de vos exemples, peut-être que vous avez une vue d'ensemble.