Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

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Teano
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Saint Silence a écrit :
Isabelle47 a écrit :Je crois comprendre où vous voulez en venir ;)
Mais vous oubliez un "léger détail": les chrétiens ont foi en un Dieu mort ET ressuscité.
La Croix n'a aucun sens sans la résurrection!
Et si la Résurrection était une allégorie ? Bien vivante ? Attendre une résurrection après la mort du corps, là oui, vous l'avez deviné, ça me laisse au moins sceptique. D'autant plus que ce jour tant attendu, dans l'au-delà supra-sensible, implique un mépris, la mise à mort de la seule vie que nous ayons en don, celle-ci.
Pour nous, la Résurrection du Christ n'est pas une allégorie.

In Christo
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Teano
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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

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Saint Silence a écrit :C'est quand même intéressant cet aveuglement ou cette surdité...
Je recopie donc la phrase de Benoît XVI : " Vers la fin du XIXème siècle, Nietzsche écrivait : "Dieu est mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Cette célèbre expression est, si nous regardons bien, prise presque à la lettre par la tradition chrétienne, nous la répétons souvent dans la Via Crucis, peut-être sans nous rendre pleinement compte de ce que nous disons."
Je répète : "Cette célèbre expression est, si nous regardons bien, PRESQUE PRISE A LA LETTRE PAR LA TRADITION CHRETIENNE..."
C'est quand même ENORME que le Pape introduise du Nietzsche dans une méditation, non ? Il semble que ça n'intéresse personne.
Comme l'a dit Mac, le mot important dans la phrase est PRESQUE.
Je ne trouve pas ENORME que le Pape introduise du Nietzsche dans une méditation, pas plus en tout cas que sa référence à l'"Entretien avec un musulman" de Manuel II Paléologue. Joseph Ratzinger est un immense érudit et je crois pouvoir dire sans prendre de risque, qu'il est certainement un fin connaisseur de Nietzsche, bien au-delà des clichés ou des préjugés sur ce philosophe. Je le crois suffisamment brillant pour pouvoir se frotter à bien des auteurs, bien des philosophies, même les plus anti-évangéliques pour amener à un approfondissement de la foi chrétienne.

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Saint Silence
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Teano,

Je suis d'accord avec vous sur le fait que Benoît XVI ne parle pas au hasard. Et j'aimerais justement savoir si cette inclusion de Nietzsche est légitime ou si c'est une récupération injustifiable.
La première réaction à ce sujet alors que j'ai parlé de Nietzsche a été de me répondre par Mein Kampf, et maintenant vous mettez sur le même plan Nietzsche et un entretien avec un musulman. C'est atrocement comique cette méconnaissance et ce mépris qui sont entretenues à l'endroit de ce penseur, à propos duquel personne ne peux impunément faire l'impasse aujourd'hui s'il est concerné par la possibilité de Dieu. Il y a aussi, comme penseur incontournable, Heidegger.

Quant au PRESQUE, je l'avais moi aussi relevé et noté puis effacé car je pense que Benoît XVI remarque par là tout simplement que ce n'est pas la formulation exacte de la tradition évangélique.
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lmx
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A part sa réflexion sur le ressentiment poursuivie par Max Scheler, réflexion qui nous pousse vraiment à scruter nos motivations et nos actes. D'ailleurs certains devraient prendre connaissance car ils arrêteraient ainsi de dévaluer le christianisme.
Mais à part ça je ne vois pas ce que Nietzsche peut nous apporter d'autre.

On apprend sur la vie de ses parents, de ses amis, du Christ et des saints pour nous catholiques, en apprend de la vie tout simplement en vivant sa vie... mais sûrement pas d'une doctrine philosophique qui s'est donnée une vision caricaturale, dualiste, du christianisme et de la sainteté.
Transcendance implique immanence toute aussi rigoureuse, le ciel est d'une certaine façon déjà sur terre, c'est le secret que beaucoup refusent de comprendre ... Par conséquent se "tourner vers" le ciel ne signifie pas dévaluer son existence terrestre, sauf à penser les rapports entre ciel et terre de façon grossièrement matérielle.

D'autant plus que ce jour tant attendu, dans l'au-delà supra-sensible, implique un mépris, la mise à mort de la seule vie que nous ayons en don, celle-ci.
Non cela n'implique aucun mépris de la vie.


Pascal s'est montré plus joueurs que ces libertins agnostiques en leur sommant de faire un choix : pour ou contre Dieu. Par là il leur montrait qu'il fallait allez au bout et parier sa vie même. ça c'est si l'on peut dire une doctrine de l'existence à l'état pur. Quoi de plus exaltant et en même temps de plus "angoissant" que de faire un tel choix ?
On pourrait aussi parler de Kierkegaard. Nous sommes tous des Soren disait Sartre ...

Il y a toute une foule de petits joueurs qui croient qu'ils ont pimenté leur vie parce qu'ils ont refusé tout "arrière monde". Mais cet "arrière monde", ce n'est rien d'autre que la grande finale à laquelle nous voulons participer et pour laquelle nous nous entrainons et nous "luttons".
Oseriez vous dire que les matchs d'une compétition avant la finale n'ont aucun intérêt ?

Ce n'est pas parce qu'on a rejeté tout doctrine des "arrière-monde" qu'on a redonné à la vie toute sa valeur. Je crois que l'athéisme moderne peut en témoigner.
Se laisser vivre comme une feuille qui se laisse emporter par le vent, marcher tranquillement vers la tombe sans se soucier de rien, je n'appelle pas ça montrer de considération pour sa vie.

je veux une Révélation bien nette et bien palpable
Vous voulez dire que vous voulez jouer une partie à laquelle vous êtes sûr de gagner ?
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Teano
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Saint Silence a écrit :Teano,

Je suis d'accord avec vous sur le fait que Benoît XVI ne parle pas au hasard. Et j'aimerais justement savoir si cette inclusion de Nietzsche est légitime ou si c'est une récupération injustifiable.
La première réaction à ce sujet alors que j'ai parlé de Nietzsche a été de me répondre par Mein Kampf, et maintenant vous mettez sur le même plan Nietzsche et un entretien avec un musulman. C'est atrocement comique cette méconnaissance et ce mépris qui sont entretenues à l'endroit de ce penseur, à propos duquel personne ne peux impunément faire l'impasse aujourd'hui s'il est concerné par la possibilité de Dieu. Il y a aussi, comme penseur incontournable, Heidegger.

Quant au PRESQUE, je l'avais moi aussi relevé et noté puis effacé car je pense que Benoît XVI remarque par là tout simplement que ce n'est pas la formulation exacte de la tradition évangélique.
Sur votre question de savoir si cette inclusion de Nietzsche est légitime ou injustifiable, je n'ai pas de réponse car je connais trop mal la pensée de Nietzsche pour porter le moindre jugement dessus. Si ce n'est de faire confiance à l'esprit parfois facétieux du Saint-Père qui nous surprend à proposer des réflexions passionnantes à partir d'auteurs ou de textes, réputés à tort ou à raison hostiles au christianisme, dans une dialectique qui dépasse les contradictions apparentes. Le premier fruit porté par une telle inclusion me semble de se montrer prudent avant de juger défavorablement qui ou quoi de ce soit et c'est une bonne chose.

Ensuite, "l'Entretien avec un musulman" est un texte apologétique écrit par l'empereur byzantin Manuel II Paléologue, à la fin du 14ème siècle.
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entretien-avec-un-musulman-7eme-controverse-edition-bilingue-francais-grec-manuel-ii-paleologue-theodore-khoury-9782204034746.gif (33.05 Kio) Consulté 1773 fois
Ce texte, connu des spécialistes de l'histoire byzantine et des théologiens, a été sorti de l'oubli par le Pape dans le discours de Ratisbonne qui a suscité une polémique imbécile du fait de l'ignorance des journalistes. Mais dans son discours, pour ceux qui savent l'entendre, il en a démontré l'actualité.



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Saint Silence
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Re: Peut-on lire Nietzsche et être catholique ?

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Merci de combler mes lacunes, Teano. J'avais entendu de loin la déclaration du Pape, en effet tristement d'actualité, à ce propos.
Je répondrai tout à l'heure à lmx car je cuisine maintenant.
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lmx,

Si le plus désirable, dans l'univers catholique, est la Résurrection, et que celle-ci a lieu après la mort du corps, il ne me semble pas exagéré de dire que cela sonne comme une condamnation de cette vie. La "grande finale", comme vous le dites, ne soulève pas mon enthousiasme.

Deux citations de Heidegger :
"Seul un dieu peut encore nous sauver."
"On pourrait croire que le mot "Dieu est mort" énonce une opinion de l'athée Nietzsche, qu'il ne s'agit par conséquent que d'une prise de position personnelle, donc partiale et aisément réfutable par le renvoi à l'exemple de nombres de personnes qui, un peu partout, vont toujours à l'église et subissent leurs diverses épreuves avec une confiance chrétienne en Dieu. Il faut bien pourtant se demander si ce mot n'est qu'une idée d'illuminé, d'un penseur dont on sait fort exactement qu'il a fini par devenir fou, ou bien si Nietzsche ne prononce pas plutôt la parole qui, tacitement, est dite depuis toujours dans l'Histoire de l'Occident déterminée par la Métaphysique."
Deux citations que j'aurais du disposer dans le sens inverse.
Le mot de Nietzsche ne dit donc pas simplement qu'à partir de lui "Dieu est mort". Mais aussi que depuis Platon, repris dans la Chrétienté, il y va d'un dieu qui vit de la mort, un charognard pour ainsi dire.
Et il vit de la mort tout simplement parce que, comme cela semble vous enthousiasmer, il y a de l'arrière-monde, c'est-à-dire une séparation pathologique entre le sensible et le monde supra-sensible.
Heidegger : "Ainsi le mot "Dieu est mort" signifie : le monde suprasensible est sans pouvoir efficient. Il ne prodigue aucune vie."
Maintenant, je veux répéter la première citation de Heidegger : "Seul un dieu peut encore nous sauver."

Quant à Pascal, je ne suis pas assez connaisseur de son pari pour en parler de près. Mais on peut très bien lier Dieu au libertinage. Comme le dit Rimbaud : "La morale est la faiblesse de la cervelle."

Et je ne désire pas gagner d'avance, je désire simplement m'introduire dans un jeu qui a réellement lieu. Et quel autre lieu aujourd'hui que celui de l'Instant ? Alors : qu'en est-il du divin instantané ? Quelqu'un en a-t-il déjà entendu parler ?
L'éternité dans l'instant... Je vais marcher un peu dans le soleil...
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Raistlin
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Saint Silence a écrit :Si le plus désirable, dans l'univers catholique, est la Résurrection, et que celle-ci a lieu après la mort du corps, il ne me semble pas exagéré de dire que cela sonne comme une condamnation de cette vie. La "grande finale", comme vous le dites, ne soulève pas mon enthousiasme.
Il y a plusieurs choses à tenir dans la foi catholique si on ne veut pas tomber dans le simplisme :
:arrow: La vie est foncièrement bonne.
:arrow: La vie est profondément marquée par le mystère du mal qui s'enracine dans la Chute. Nous vivons dans un monde en guerre, pas dans un monde de bisounours. L'oublier, c'est ne plus rien comprendre à la foi chrétienne.
:arrow: La vie éternelle promise par le Christ est pour dès aujourd'hui car l'Esprit-Saint nous est donné (et les saints témoignent qu'on peut vivre de cet Esprit). Néanmoins, elle sera pleinement manifestée lors de la rénovation complète de l'Univers.

Donc, ce monde est condamné. Mais ce n'est pas un déni de la vie, ou une fuite en avant, pour autant.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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La lecture de Nietzche et de Heidegger du christianisme est déterminée par une vision protestante de la nature et de la grâce qui a pu certes contaminer le catholicisme, vision mettant face à face deux blocs hétérogènes se faisant face, d'où l'idée que cette arrière-monde . C'est une vision physique et naïve des rapports que ces deux ordres entretiennent.
Aussi je considère que cette critique ne vise uniquement qu'une forme particulière de christianisme citadin et bourgeois déserté par le sens du sacré et par le sens de l'immanence. Comme j'ai tenté de le dire c'est arrière monde n'est pas "ailleurs" comme si le divin était localisable et que par conséquent je devais littéralement vivre en ayant lever les yeux et en me désintéressant de ma vie ici bas.
Autant dire que projeter cette vision sur le catholicisme relève du tour de force.



Vous voulez jouir de ce qui est immédiat et ne pas vous soucier de "Dieu" c'est votre droit et c'est à la mode. Le prédicateur de la parole nietzschéenne Michel Onfray se charge de vous rappeler à vos devoirs sur toutes les ondes. De plus, les philosophies immanentistes sont à la mode. Autant dire que vous ne prenez aucun risque, aucun danger en restant les bornes de ce que votre volonté peut accueillir et de ce que vous pouvez désirer, pardonnez moi mais je trouve que c'est être petit joueur. De plus le désir s'use et la capacité de jouir de l'instant présent s'amenuise bien vite. Bref c'est une attitude qui invite donc à aller sans cesse faire de "nouvelles expériences" comme on dit aujourd'hui, à fuir la monotonie et le calme de l'instant présent. Bien loin de nous ancrer dans la présent, c'est une pensée qui pousse bien vite à le fuir pour 'consommer' de nouvelles expériences. On est bien loin de le sérénité du saint, véritablement installé dans le présent parce qu'il vit déjà dans l'éternité, qui peut s'émerveiller de la beauté d'une fleur et qui peut se sentir frère de l'oiseau ou de l'ours, voyant dans le fini le visage de l'infini qui lui donne une valeur infinie.
Les symptômes du nietzschéisme se font ressentir aujourd'hui.
Puisque vous faites référence à Heidegger qui réhabilité une certaine attitude contemplative, fustigeant ainsi l'activisme, la curiosité maladive et le bavardage dans lequel l'homme moderne se complaît, il a vu dans la pensée nietzschéenne avec son goût prononcée de l'immédiat et de l'instant et sa vision de la volonté devenue mesure de la valeur des choses, l'expression la plus aboutie du nihilisme occidental.
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Saint Silence a écrit :C'est vous qui êtes la mort. Vous me parlez d' "adhésion", mais moi, je veux une Révélation bien nette et bien palpable. La foi n'est pas une option que l'on prend comme celle de s'inscrire dans un parti. Quant à la Résurrection, je l'ai dit, elle est pour moi une allégorie, peut-être celle qui libère le plus de vie.
:wow: :exclamation:
Vous m'expliquerez en quoi adhérer à une doctrine, soit avoir la foi, est "la mort".
Et en quoi la résurrection serait plus une "allégorie" que les autres points de la doctrine catholique.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)
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Je réponds d'abord à lmx...
D'abord, si Nietzsche est protestant, ce n'est vrai que comme héritage familial : pour lui, son père pasteur était un fantôme à moitié mort ; quant à sa mère et sa sœur, il dit, si je me souviens bien qu'elles sont des venimeuses vermines. Par ailleurs, c'est sensible et c'est écrit, il a un faible pour les catholiques, surtout les catholiques latins du sud. Il lui aurait plu, je pense, de flirter avec des petites catholiques légères...
Quant à Heidegger, et c'est une exception dans la tradition des philosophes allemands, il est catholique.

Michel Onfray n'est pas assez immédiat pour moi. Et encore moins pour un Nietzsche qui serait ressuscité... J'ai cité d'autres noms, je crois : Bataille, Sollers, Rimbaud...

Vous dites que je suis un petit joueur vivant son petit risque. Le rejet souvent méprisant que je subis ici est le même que je subis partout ailleurs. Je vis aujourd'hui dans une solitude quasiment parfaite...

Quant au nihilisme qui se mondialise aujourd'hui, autrement dit la dévastation programmée de la Terre, il provient, selon Heidegger, de ne pas penser le Néant. Et certainement pas de l'instant par rapport auquel les humanoïdes d'aujourd'hui sont toujours à côté.
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Je tiens à remercier la liberté de parole qui est laissée sur ce site.
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Je n'est pas dit qu'ils étaient protestants mais qu'ils ont baigné dans une atmosphère protestante.
Vous dites que je suis un petit joueur vivant son petit risque.
je ne vous rejette pas. Si vous voulez être Nietzsche cela ne me gêne pas, si cela vous permet de cultiver une certaine esthétique de vie tant mieux. Mais quand vous nous dites que "nous sommes la mort" et que l'arrière monde dévalue le monde et la vie je suis obligé de réfuter cela.

Je disais donc que leur vision du christianisme était surdéterminée par le protestantisme et dans le cas de Heidegger probablement par un enseignement et une forme de catholicisme qui ne l'a pas satisfait. Vous savez, le jeune Ratzinger (Benoît XVI) n'a pas vraiment apprécié le St Thomas tel qu'on l'enseignait à l'époque dans les séminaires, cette une scolastique froide, rationaliste, infectée de diverses philosophies allemandes (Wolff et Leibniz), et c'est pourquoi il a préféré St Augustin pour son épaisseur existentiel. Cela veut dire beaucoup de choses.
Après son rejet du catholicisme, Heidegger s'est intéressé aux penseurs protestants comme Luther et Kierkegaard à qui il doit le concept d'angoisse. Angoisse qui permet la reconquête du moi noyé dans le "on".
Quant au nihilisme qui se mondialise aujourd'hui, autrement dit la dévastation programmé de la Terre, il provient, selon Heidegger, de ne pas penser le Néant. Et certainement pas de l'instant par rapport auquel les humanoïdes d'aujourd'hui sont toujours à côté.
Je ne crois pas du côté qu'on puisse assimiler l'Etre, le "mystère des mystères" avec le néant pur et simple.

Le problème selon lui vient de l'incapacité à distinguer l'être de l'étant.

Heidegger a interprété la métaphysique comme le lieu où se manifestait l'être qui dans sa manifestation se retire ."l’être tient à soi, en ce qu’il se voile dans son dévoilement même, qu’il se cache en se manifestant, qu’il se retire en se communiquant". L'oubli est un évènement de l'être lui-même. Si bien qu'il est possible de dire que le problème est l'oubli de l'oubli du retrait l'être. Mais ce qu'il veut dire exactement par être je n'en ai aucune idée, j'ai l'impression qu'il emprunte beaucoup par certains côté à Goethe chez qui le mystère n'est pas ce qui est caché mais ce qui est le plus immédiat, mystère qui par cela même qu'il est en pleine lumière se cache.

Quoi qu'il en soit, sa vision de la métaphysique est très discutable. Comme bien des penseurs allemands Heidegger veut être un prophète et pour cela il met en scène l'histoire de la philosophie de façon tragique. L'oubli est le destin de l'occident, et la métaphysique ne permet pas de penser l'être comme Heidegger le veut.
Aussi pour lui c'est chez Nietzsche et Marx chez qui l'étant (la chose) est fonction de la volonté ou du travail que culmine l'oubli ou l'occultation de l'être. Tous ces penseurs qui sont à ses yeux des penseurs métaphysiques qui reconduisent le primat du sujet sur l'objet instauré par Descartes reproduisent la réduction de l'être à l'étant. Quand on ne voit plus dans les chose que quantité mesurable comme chez Descartes, ou produit de la volonté comme chez Nietzsche, ou valeur produit du travail comme chez Marx, on se ferme à l'être de l'étant dont on pense qu'il se réduit à ce qu'il peut donner comme mesures mathématiques, comme jouissance, ou comme produit. Sur ce point on ne peut que lui donner raison, mais pour comme pour Nietzsche et sa vision du christianisme, sa vision de l'histoire de la métaphysique est très douteuse.
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Heidegger : "Être : Néant : Même".
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Néant ou sens où l'être ne serait littéralement rien, je ne crois pas qu'on puisse faire une lecture athée voire nihiliste de Heidegger.

ou alors néant au sens où il est le non-étant. Comme on a pu dire que Dieu étant un Néant.

Selon une interprétation commune l'être est le mouvement donateur, le "ça" du "ça donne" (Es Gibt), le don qui s'efface dans ce qu'il donne. Je l'impression que cela ne mène nulle part.
J-B Lotz a montré que si Heidegger avait thématisé l'être plus que quiconque, la pensée de l'être thomiste demeure plus aboutie et plus respectueuse des choses en tant qu'elles sont médiatrices de l'être ; pour penser l'être il faut nécessairement le secours des choses. St Thomas qui nous apprend donc que le concret n'est pas un obstacle au mystère est à des années lumières de dévaluer le monde.

Mais bon ... on reproche soit au christianisme d'être trop concret, trop charnel, soit d'être trop spirituel et de dévaluer la matière... Les reproches contradictoires ne cesseront jamais.
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