Votre avis sur la Bible et l'Église

[Zénar]

Bonjour à vous tous! J'ai donné ma vie au Seigneur Jésus-Christ il y a de cela 1 ans et demi et j'aimerais avoir votre avis sur différents sujets. Vous pouvez me répondre sur ce que vous savez car je sais que nous sommes humains et que nous ne connaissons pas tout sur toutes les matières.

1- Quel est votre avis sur la Bible? Croyez-vous qu'elle est inspirée de Dieu et qu'elle est complète?

2- Si Dieu est parfais et tout puissant, croyez-vous qu'Il peut changer?

3- Que faut-il faire pour avoir l'assurance du salut et avoir la vie éternelle?

4- À quoi sert le baptême exactement? Est-ce que c'est nécessaire pour le salut de l'âme?

5- Je sais qu'il y a tellement "d'églises chrétiennes" dans ce monde, quelle est la bonne et pourquoi?

6- Que sert le pape et quel est son autorité?

Oui, j'ai lu la Bible au complet et je n'arrêterai pas de le lire mais j'ai le goût d'en apprendre d'avantage sur ces sujets (J'aime apprendre). Désolé si mes questions sont un peu vagues mais c'est seulement pour avoir vos avis et vos opinions.

Merci d'avance pour ceux qui prendront de leur temps pour me répondre et sur ce, je vous dis à la prochaine!

David

[PaxetBonum]

Bonjour à vous tous! J'ai donné ma vie au Seigneur Jésus-Christ il y a de cela 1 ans et demi et j'aimerais avoir votre avis sur différents sujets. Vous pouvez me répondre sur ce que vous savez car je sais que nous sommes humains et que nous ne connaissons pas tout sur toutes les matières.

1- Quel est votre avis sur la Bible? Croyez-vous qu'elle est inspirée de Dieu et qu'elle est complète?

Oui la Bible est inspirée par Dieu, c'est aussi la vie du peuple de Dieu.
Complète, je ne sais pas…

2- Si Dieu est parfais et tout puissant, croyez-vous qu'Il peut changer?

Dieu est parfait, il est immuable. Pourquoi quelqu'un de parfait voudrait-il changer ?

3- Que faut-il faire pour avoir l'assurance du salut et avoir la vie éternelle?

Jésus nous l'enseigne : suivre les commandements de Dieu, ce qui s'étend désormais à ceux de l'Eglise qu'Il a institué.

4- À quoi sert le baptême exactement? Est-ce que c'est nécessaire pour le salut de l'âme?

Oui, le Christ donne une mission aux apôtres : 'Allez dans toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"
Le baptême enlève la tâche originel, nous rend la Grâce et nous fait enfant de Dieu.

[+] Texte masqué

Le mot Baptême signifie littéralement la même chose que bain, ablution ; baptiser, c'est laver, purifier. On appelle Baptême le premier des sept sacrements, parce qu'il a la vertu de laver et de purifier l'âme des souillures que le péché lui a fait contracter.
Le Baptême est un sacrement, puisqu'il est un signe sensible institué par Jésus-Christ pour nous sanctifier.
1°) Le Baptême est un signe sensible institué par Notre Seigneur Jésus-Christ pour la sanctification de nos âmes en lui donnant la vertu d'effacer le péché originel et de répandre dans nos cœurs la charité, qui nous rend justes et saints aux yeux du Seigneur. Il consiste dans l'action que fait le prêtre en versant de l'eau sur la tète de la personne qu'il baptise, et dans les paroles qu'il prononce.
2°) Ce sacrement a été institué par Jésus-Christ, lors de son propre baptême dans le Jourdain. L'apparition simultanée des trois Personnes divines au baptême de Jésus-Christ (sous forme de colombe) indiquait que le baptême doit être administré en leur Nom.
Lors de son Ascension, Jésus-Christ ordonna de conférer le baptême, en disant à ses Apôtres : « Allez et instruisez toutes les nations, tes baptisant au nom, du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. » (Matth. XXVIII, 19).
Le Baptême efface le péché originel, c'est-à-dire le péché que nous apportons tous en naissant, qui nous vient d'Adam notre premier père, lequel, ayant désobéi à Dieu, nous a rendu tous pécheurs par sa désobéissance. Lorsqu'on vous a présenté à l'église, après votre naissance, vous étiez donc coupables de ce péché, et voici comment vous en avez été purifiés : le prêtre parla avec empire au démon qui possédait vos âmes : Éloigne-toi, esprit immonde, de cette image de Dieu, cria-t-il d'un ton d'autorité, et cède la place au Dieu vivant et véritable ; puis il fit couler par trois fois, sur votre tête, l'eau salutaire, en forme de croix ; et à l'instant même la tache originelle fut effacée, et le Saint-Esprit descendit dans vos âmes pour y habiter et demeurer constamment avec vous, tant que vous n'auriez pas le malheur de le chasser par le péché mortel.

5- Je sais qu'il y a tellement "d'églises chrétiennes" dans ce monde, quelle est la bonne et pourquoi?

L'Eglise catholique qui a suivi l'enseignement du Christ qui a institué Pierre chef de l'Eglise "Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirais mon Eglise"

6- Que sert le pape et quel est son autorité?

Il est le représentant visible de Jésus-Christ et le successeur de Pierre.
Il nous indique ce que nous devons croire et faire pour avoir le salut.

[Raistlin]

1- Quel est votre avis sur la Bible? Croyez-vous qu'elle est inspirée de Dieu et qu'elle est complète?

Oui, la Bible est la parole de Dieu, inspirée par Lui aux auteurs sacrés. Oui, elle est complète mais dans le sens où aucun livre n'aurait été perdu. En revanche, Dieu ne parle pas seulement par la Bible : il parle aussi par l'Église, à qui Il a promis l'Esprit-Saint comme guide et protecteur.

2- Si Dieu est parfais et tout puissant, croyez-vous qu'Il peut changer?

Non, Dieu ne change pas

3- Que faut-il faire pour avoir l'assurance du salut et avoir la vie éternelle?

Il faut avoir foi en Jésus-Christ qui est notre sauveur. Cette foi doit être active, c’est-à-dire se concrétiser par la charité envers Dieu et envers notre prochain.

4- À quoi sert le baptême exactement? Est-ce que c'est nécessaire pour le salut de l'âme?

Le Baptême est un sacrement, c’est-à-dire une action de Dieu et non pas un simple symbole. Par le Baptême, nous sommes lavés de tous nos péchés, particulièrement de la faute originelle. Mais si Dieu a voulu instaurer des sacrements, Il n’est bien entendu pas lié par eux. Ainsi, un homme qui se préparerait à recevoir le Baptême mais qui mourrait avant ne serait pas damné pour autant. De même, un homme qui ne connaîtrait pas le Christ, sans aucune faute de sa part, et qui s’évertuerait à chercher Dieu en faisant le bien, pourrait être sauvé.

5- Je sais qu'il y a tellement "d'églises chrétiennes" dans ce monde, quelle est la bonne et pourquoi?

L’Église catholique est l’Église où subsiste pleinement l’Église du Christ. Les autres communautés chrétiennes ont certes des parcelles de cette unique Église du Christ mais elles ne disposent ni de la foi pleine et entière, ni de tous les moyens que Dieu a mis au service de son peuple.

L’Église catholique est la seule Église qui puisse justifier d’une parfaite continuité avec l’Église des temps apostoliques. La succession apostolique et l’Eucharistie sont attestés dès les premiers Pères, de même que pour la primauté de l’évêque de Rome (le successeur de Pierre).

6- Que sert le pape et quel est son autorité?

Le pape est le successeur de saint Pierre. Il a donc pour mission d’affermir ses frères dans la foi (Luc 22, 31-32), et de paître le troupeau du Seigneur qu’est l’Église (Jean 21, 15-17).

Fraternellement,

[archi]

Bonjour à vous tous! J'ai donné ma vie au Seigneur Jésus-Christ il y a de cela 1 ans et demi et j'aimerais avoir votre avis sur différents sujets. Vous pouvez me répondre sur ce que vous savez car je sais que nous sommes humains et que nous ne connaissons pas tout sur toutes les matières.

Bonjour Zénar.

Pour compléter ce qui a déjà été dit:

1- Quel est votre avis sur la Bible? Croyez-vous qu'elle est inspirée de Dieu et qu'elle est complète?

L'inspirateur de l'Ecriture Sainte est le Saint-Esprit, la 3e Personne divine, c'est un article de foi. Elle n'est pas complète en ce sens qu'elle ne saurait être dissociée de la Tradition révélée, i.e. l'enseignement non-écrit (transmis de manière orale, ainsi qu'à travers les rites, la liturgie et les institutions ecclésiales) des Apôtres.

La Révélation chrétienne, qui comprend l'Ecriture et la Tradition, contient tout ce qui est utile au salut.

3- Que faut-il faire pour avoir l'assurance du salut et avoir la vie éternelle?
4- À quoi sert le baptême exactement? Est-ce que c'est nécessaire pour le salut de l'âme?

Le début de la liturgie traditionnelle du baptême dans l'Eglise latine exprime clairement les choses:

N., que demandez-vous à l’Eglise de Dieu ?
R/La Foi
Que vous procure la Foi ?
R/La Vie éternelle
Si donc vous voulez posséder la vie éternelle, observez les Commandements : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit, et ton prochain comme toi-même.

Il y a plusieurs points: c'est le baptême qui donne la foi trinitaire (qui est plus que la foi "naturelle"), le baptême se fait au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et c'est cette vie qui est la vie éternelle. Elle nous est donnée dès maintenant dans le baptême, encore faut-il être fidèle à ce baptême en étant fidèle aux commandements.

5- Je sais qu'il y a tellement "d'églises chrétiennes" dans ce monde, quelle est la bonne et pourquoi?
6- Que sert le pape et quel est son autorité?

Le 1er point, c'est qu'il y a des Eglises, ayant la succession apostolique, telle qu'elle a été instituée par les Apôtres, avec le sacerdoce qui va avec, donc la grâce liée aux sacrements, et plus généralement à la vie dans l'Esprit Saint. Et il y a des communautés ecclésiales qui n'ont pas cette succession apostolique, qui n'ont pas de sacrements hormis le baptême et (éventuellement) le mariage, et qui méconnaissent la Tradition. C'est-à-dire qu'elles n'admettent qu'une partie de la Révélation.

Ensuite, parmi ces Eglises apostoliques, on trouve essentiellement l'Eglise catholique, unie au Pape, et les communions orthodoxes, qui s'en sont séparées lors de plusieurs schismes (Eglise nestorienne séparée au Concile d'Ephèse, Eglises "monophysites" séparées au Concile de Chalcédoine, Eglises "des sept Conciles", liées au patriarcat oecuménique de Constantinople, éloignées graduellement entre le VIIIe et le XVIIIe Siècle, la date symbolique de 1054 étant habituellement retenue sans faire le tour de la question). On peut ajouter le peu qui reste de l'Union d'Utrecht séparée au XIXe Siècle (en l'occurence l'Eglise nationale Polonaise). Il y a aussi les églises épiscopaliennes et anglicanes qui revendiquent cette succession, mais elle n'est généralement pas reconnue par les autres Eglises.

Pour les chrétiens qui admettent son autorité, le Pape est le successeur de Saint Pierre, en qui est l'origine du sacerdoce (les documents de l'Eglise primitive qui enseignent cette doctrine sont trop nombreux pour ne pas l'admettre). Il est aussi le centre de la communion des Eglises. Les autres Eglises apostoliques rejettent son autorité, ou y voient seulement une primauté d'honneur.

Pour ma part, même si on peut discuter des limites et du juste exercice de cette autorité, il me paraît totalement indéniable qu'elle est d'origine apostolique, et fait donc partie de la Révélation (cf des documents aussi essentiels que l'Epître de Clément aux Corinthiens, qui est à priori le 1er écrit ecclésial connu après la mort de St Pierre et sans doute avant même celle du dernier Apôtre).

In Xto,
archi.

[Zénar]

Bonjour, je voudrais vous remercier pour vos réponses.

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1- Pour ce qui est de la Bible, je crois sans aucun doute que c'est la parole de Dieu et ce verset nous l'indique bien:
[2 Timothée 3:16] Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Je crois qu'il est très important de lire la Bible quotidiennement car voici ce qui peut arriver si nous ne connaissons pas la parole de Dieu: Un gars discute avec une fille et il dit: "Tu sais mon amie, voici comment tu peux aller au ciel: Prends avec toi trois roches de couleurs différentes et places les en triangle. Tu te placeras au milieu, fermeras tes yeux et tu t'imagineras en train de voler. Le bon dieu sera alors capable de t'attraper et ton âme pourras ainsi aller au ciel."

Vous savez ce qui est ironique dans cette histoire, je suis certain que des gens pourraient y croire. C'est pourquoi il est très important de se poser des questions et de vérifier si ce que l'on apprend est bon ou non.
[Actes 17:11] Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.

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2- Il est vrai que Dieu ne change pas car:
[Jacques 1:17] toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.

Donc, ce qui a été bon aux yeux de Dieu au tout début devrait toujours être bon aujourd'hui et ce qui a été mauvais aux yeux de Dieu devrait toujours être mauvais aujourd'hui. Si c'est le cas, comment les traditions d'hommes pourraient avoir le même poid que celui de la parole de Dieu? Comment pouvez-vous être certain que toutes les traditions previennent de Dieu et qu'il n'y ait pas eu de faux prophètes?
[Matthieu 24:11] Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens

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3- Je crois qu'aucune oeuvre est requis de ta part pour mériter le ciel car nous ne le méritons tout simplement pas. C'est un cadeau de Dieu pour ceux qui croierais en Jésus-Christ:
[Actes 16:31] Paul et Silas répondirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.

[Jean 3:36] Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

[Ephésiens 2:8-9] Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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4- Pour le baptème, je sais que c'est un commandement d'être baptisé mais je ne crois pas qu'il joue un rôle sur le pardon des péchés et du salut de l'âme. Disons qu'un homme marche dans le désert et après plusieurs jours de marche, sans eau, il s'écroule, sachant que la mort arrivera bientôt. En fouillant son sac, il y sort une lettre dont l'évangile est inscrit dessus. En la lisant, il s'apperçoit qu'il est pêcheur, il croit et il remet sa vie au Seigneur Jésus. Peu de temps après, il meure. Parce-qu'il n'était pas baptisé, est-ce que cela veut dire qu'il ne pourra pas aller au paradis? Je prendrais aussi exemple du brigand qui a été crucifié avec Jésus:
[Luc 23:39-43]
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

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5- Pour les vrais églises, je crois que c'est tous ceux qui croient au Seigneur Jésus-Christ. Ce sont les membres en Jésus-Christ. Le baptème du Saint-Esprit vient du Seigneur:
[Matthieu 3:11] Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.

[Ephésiens 1:22-23] Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

[1 Corinthiens 12:13]
Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ.
Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.

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Voilà, j'ai encore écrit un roman :> mais j'aimerais connaître votre opinion sur ce que j'ai écrit.

Merci encore pour votre temps et à la prochaine!

David

[Raistlin]

Bonjour David,

Je crois qu'il est très important de lire la Bible quotidiennement

Vous avez raison et je fais l’expérience tous les jours que c’est bien une parole vivante. Mais la Bible ne se lit pas n’importe comment, elle se lit en Église, avec la foi de l’Église. Sinon, on part dans toutes les dérives possibles et imaginables comme en témoignent toutes les hérésies au cours de l’Histoire.

Comme j'aime à le répéter, ce n'est pas la Bible qui est première dans la foi chrétienne. La Bible est bien plutôt issue de cette foi (les premiers chrétiens n'avaient pas de Nouveau Testament et s'en passaient très bien). C'est pourquoi lire la Bible seul dans son coin ne sera jamais suffisant, il faut la lire dans la foi de l'Église.

La sola scriptura est une croyance inconnue des chrétiens avant le 16ème siècle et qui n'est même pas dans la Bible !

Donc, ce qui a été bon aux yeux de Dieu au tout début devrait toujours être bon aujourd'hui et ce qui a été mauvais aux yeux de Dieu devrait toujours être mauvais aujourd'hui. Si c'est le cas, comment les traditions d'hommes pourraient avoir le même poid que celui de la parole de Dieu? Comment pouvez-vous être certain que toutes les traditions previennent de Dieu et qu'il n'y ait pas eu de faux prophètes?

Eh bien, c’est très simple : parce que Dieu est fidèle et qu’Il a promis son Esprit-Saint pour guider l’Église. La Bible elle-même est le fruit de la Tradition de l’Église. Elle n’est pas descendue du Ciel dans une colonne de lumière. Donc si vous niez la Tradition de l’Église, vous devez en toute rigueur nier la Bible. Le Christ lui-même n’a pas laissé de livre à son Église, il lui a juste donné l’Esprit-Saint et des apôtres pour la diriger.

Ce qu’on appelle donc la Tradition de l’Église, c’est cette assistance de l’Esprit-Saint au peuple de Dieu qui le guide peu à peu vers la vérité tout entière, selon la promesse du Christ.

Encore une fois, le Christ n’a rien écrit et n’a pas demandé aux apôtres de mettre l’Écriture dans toutes les mains. En revanche, il a fondé une Église et commandé aux apôtres d’enseigner les nations, raison pour laquelle saint Paul peut s’écrier : si je tarde, pour que tu saches comment il faut te comporter dans la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant, colonne et base de la vérité (1Timothée 3, 15)

La colonne et la base de la vérité, ce n’est pas la Bible, c’est l’Église.

3- Je crois qu'aucune oeuvre est requis de ta part pour mériter le ciel car nous ne le méritons tout simplement pas. C'est un cadeau de Dieu pour ceux qui croierais en Jésus-Christ:

Ca, nous sommes bien d’accord, la Salut est une pure grâce de Dieu, sans aucun mérite de notre part. Pour autant, cela ne signifie pas que nous ne devons pas nous efforcer d’agir conformément à la grâce reçue. Saint Jacques, dans son épitre, ne dit-il pas que la foi sans les œuvres est une foi morte ?

4- Pour le baptème, je sais que c'est un commandement d'être baptisé mais je ne crois pas qu'il joue un rôle sur le pardon des péchés et du salut de l'âme. Disons qu'un homme marche dans le désert et après plusieurs jours de marche, sans eau, il s'écroule, sachant que la mort arrivera bientôt. En fouillant son sac, il y sort une lettre dont l'évangile est inscrit dessus. En la lisant, il s'apperçoit qu'il est pêcheur, il croit et il remet sa vie au Seigneur Jésus. Peu de temps après, il meure. Parce-qu'il n'était pas baptisé, est-ce que cela veut dire qu'il ne pourra pas aller au paradis?

Vous avez le droit de croire ce que vous voulez mais ce n’est pas ce qu’ a dit le Christ ni ce que dit son Église :
Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné. (Marc 16, 16)

Le Baptême est un sacrement nécessaire au Salut. Mais comme je vous l’ai dit, Dieu n’est pas limité par ses sacrements. Il peut baptiser lui-même qui Il veut, raison pour laquelle le bon larron a été sauvé par une simple parole du Christ. D’ailleurs, l’Église reconnaît le Baptême de désir et le Baptême de sang : un catéchumène qui se préparerait au Baptême mais mourrait avant serait baptisé par Dieu en raison de son désir de recevoir ce sacrement ; de même, un non baptisé mourant en martyr pour le nom du Seigneur Jésus serait baptisé en raison du sang versé.

Il faut bien comprendre ce que sont les sacrements : ce sont des actions visibles et concrètes de Dieu. Par exemple, pour le sacrement de la réconciliation, lorsque nous le recevons dans les conditions requises, nous savons dans la foi que nous sommes réellement pardonnés de TOUS nos péchés commis depuis notre Baptême. Ce sacrement est le signe visible que Dieu nous remet nos péchés. Il est la réponse de Dieu à notre confession et notre repentir. C’est important car c’est objectif, c’est en dehors de nous, ça ne dépend pas de notre sentiment ou de notre impression. Vous savez, c’est bien joli de demander pardon à Dieu dans la prière mais encore faut-il qu’Il vous réponde qu’Il vous pardonne vraiment, non ? Le sacrement de la réconciliation est justement cette réponse.

5- Pour les vrais églises, je crois que c'est tous ceux qui croient au Seigneur Jésus-Christ.

Impossible car toutes les églises ne partagent pas la même foi. Comment donc pourraient-elles être UNE alors qu’elles divergent sur des choses importantes ?

Un exemple : l’Eucharistie. Ce n’est pas une croyance anecdotique. Si les catholiques et les orthodoxes ont tort, alors ils commettent un acte ignoble d’idolâtrie (acte attesté dès les premiers chrétiens mais bon, supposons qu’ils puissent se tromper). Si les protestants ont tort, alors ils boudent un don merveilleux du Seigneur, pire ils blasphèment en disant que ce n’est que du pain et du vin.

L’Église du Christ a des critères bien précis : elle est une, sainte, catholique (universelle) et apostolique (c’est-à-dire reposant sur les apôtres et nécessairement leurs successeurs). Seule l’Église catholique s’identifie pleinement à ces critères. Cela ne veut pas dire que les autres communautés ecclésiales ne partagent pas avec l’Église catholique certains caractères de l’unique Église du Christ, mais il leur en manque.

Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ.

Et ainsi en est-il de l’Église catholique qui contient en son sein de nombreuses spiritualités et sensibilités diverses (un franciscain n’est pas un dominicain qui n’est pas un membre de l’Emmanuel), mais réunies dans une foi commune et sous l’autorité des successeurs des apôtres, particulièrement du successeur de saint Pierre.

Alors que les communautés protestantes, dès qu’elles divergent sur tel ou tel point, éclatent en communautés particulières n’ayant pas vraiment d’unité. Ca ne veut pas dire que les protestants aiment moins le Seigneur Jésus, mais ils ne sont pas dans la véritable Église du Christ.

Fraternellement,

[Cgs]

[ Le sujet déviant vers une discussion apologétique entre doctrine protestante et catholicisme, il est déplacé dans cette section.

Par ailleurs, nous attirons l'attention des intervenants que ces sujets ont déjà été maintes fois rebattus sur ce forum. Merci donc de faire une recherche préalable avant de redire les mêmes choses déjà écrites ailleurs. Dans le cas contraire, le sujet sera fusionné et/ou verrouillé. ]

[ti'hamo]

@Zénar

. Concernant le rôle du baptême, il est étonnant que vous teniez ce raisonnement, alors que Raistlin vous avait déjà répondu sur ce point avant même que vous l'évoquiez :
il vous avait écrit que le baptême est institué par Dieu et qu'il est nécessaire au Salut (cf.les citations données, citations tirées des évangiles, donc que vous connaissez), mais que Dieu n'est pas limité par les sacrements qu'Il institue : l'exemple que vous donnez de la personne qui croit, regrette ses fautes et meurt avant d'avoir pu recevoir tout sacrement, cela sans faute de sa part,
était déjà proposé par Raistlin dans son message précédent le vôtre : il y a bien évidemment une différence entre une personne qui refuse les sacrements, alors qu'elle pourrait les recevoir, et une personne qui ne peut pas y avoir accès, alors qu'elle le désirerait.

Par exemple, si quelqu'un veut réellement confesser un péché extrêmement grave, mais qu'on l'empêche de voir un prêtre avant de mourir, alors qu'il en fait la demande.



. Vous écrivez que "ce qui a été bon aux yeux de Dieu au tout début devrait toujours être bon aujourd'hui et ce qui a été mauvais aux yeux de Dieu devrait toujours être mauvais aujourd'hui." et "Si c'est le cas, comment les traditions d'hommes pourraient avoir le même poid que celui de la parole de Dieu? Comment pouvez-vous être certain que toutes les traditions proviennent de Dieu et qu'il n'y ait pas eu de faux prophètes?"

Mais si j'applique tel quel votre raisonnement, je vous demanderai donc : comment pouvez-vous être certain que ce que vous écrivent les apôtres, de simples hommes, soit vrai et juste ? Comment pouvez-vous être sûr de ce que vous transmet cette tradition, orale puis écrite ?
Si donc vous devez rejeter toute tradition transmise par les hommes, vous devez dans ce cas rejetez tout ce que les apôtres ont institué dans les tout débuts de l'église : car ils étaient des hommes, n'est-ce pas, et ce qu'ils ont mis en place est une tradition humaine ;
et dans ce cas, comment même accorder confiance à leur témoignage ?

Du coup, vous ne savez ni que croire, ni comment prier, ni comment pratiquer cette religion, puisque tout cela vous est transmis par les apôtres, qui sont des hommes, et que cela constitue une tradition humaine et n témoignage humain.



. Quant au fait que ce qui est bien un jour soit bien pour toujours :
Est-ce que cela signifie que vous évitez de vous habiller avec des vêtements tissés de deux sortes d'étoffes ? Que vous allez égorger un couple de tourterelle quand vous êtes guéri d'une maladie de peau ?
Pourtant, c'est ce qu'il fallait faire, dans la loi que Moïse a reçue de Dieu, et ne pas le faire était mal (est-ce que vous lapidez ceux qui contreviennent à ces lois, aussi, comme cela est prescrit ?).

Soit vous faites cela ; soit vous considérez, donc, que certaines lois s'appliquaient à des circonstances particulières, mais pas à d'autres. D'ailleurs, vous remarquerez qu'il y a une erreur dans votre raisonnement : si Dieu ne change pas, dites vous, alors la loi ne change pas (ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire : la loi) ; mais, vous oubliez que les hommes, eux, changent ; et que la loi est donnée par Dieu aux hommes, qu'elle est la relation entre Dieu et les hommes ;

si donc un des membres de cette relation, une des extrémités de ce lien, change, évolue, se modifie, alors la relation change. Non pas parce que Dieu change, mais parce que l'homme change. Sinon, jamais Jésus n'aurait pu dire : "on vous a dit..., moi je vous dit" : ajouter quelque chose à la loi, comment cela serait-il possible si elle ne doit jamais changer ?
Comment Jésus pourrait dire qu'une loi a été permise "à cause de la dureté de votre cœur", que la répudiation ait pu être une chose autorisée, licite, permise, mais que lui-même l'exclue complètement ?

[Olivier C]

Bon, je ne vais pas revenir sur la nécessité de lire les Ecritures. Je les ai moi-même lu plusieurs fois...

Je sais qu'il y a tellement "d'églises chrétiennes" dans ce monde, quelle est la bonne et pourquoi?

Et bien je dirais qu'il suffit de suivre l'église accréditée par les apôtres, et non-pas des communautés auto-proclamées. D'où la nécessité concrète de la succession apostolique pour une église, qui justifie son interprétation des Écritures, Écritures dont elle se porte d'ailleurs garante de l'inspiration (le fameux canon des Écritures, qui n'est pas tombé du ciel).

Par ce critère, ne reste en lise que les églises catholiques et orthodoxes. D'où un rebond sur la question suivante :

Que sert le pape et quel est son autorité?

De ce que l'on peut dire à l'époque où l'église était encore indivise : les chrétiens reconnaissaient en l'Église de Rome un charisme que j'appellerais "de conservation de la foi". C'est à cette église que l'on avait recours en cas de litige dogmatique. Par extension, le pape, en tant qu'évêque de Rome, exerce une autorité liée à un charisme sur les questions de la foi. Le pape n'a pas d'abord un pouvoir juridique sur les autre églises, ce pouvoir, chaque évêque le possède en propre, justement en raison de la nécessité d'enseigner (le pouvoir de gouvernement est relatif au pouvoir d'enseignement chez les évêques).

[Cinci]

Zénar,

Disons qu'un homme marche dans le désert et après plusieurs jours de marche, sans eau, il s'écroule, sachant que la mort arrivera bientôt. En fouillant son sac, il y sort une lettre dont l'évangile est inscrit dessus. En la lisant, il s'apperçoit qu'il est pêcheur, il croit et il remet sa vie au Seigneur Jésus. Peu de temps après, il meure. Parce-qu'il n'était pas baptisé, est-ce que cela veut dire qu'il ne pourra pas aller au paradis?

Votre exemple est bancal. Car je pourrais vous en forger un, moi aussi, et à partir duquel c'est la Bible qui serait inutile pour le salut, sa connaissance un luxe facultatif, etc. Les conditions particulières d'un cas de casuistes ne permettent pas d'annuler l'enseignement régulier de l'Église ou ce qui sera de règle communément admise.




LE BAPTÊME

Dans la cas du baptême, l'Église n'enseigne jamais non plus une sorte de Dieu-Lustucru et qui serait enchaîné lui-même par une sorte de fatalité ne lui permettant pas de sauver - hélas ! - ce malheureux à qui un concours de circonstance échapant à sa volonté aurait fait en sorte de le priver d'un sacrement de l'Église. Présenter un tel Dieu-Lustucru comme devant être «celui que voudrait faire connaître l'Église» en reviendrait à rire du monde et des catholiques en premier lieu.

Aussi l'Église dira plutôt que lorsque le baptême est réalisé (dans la foi, etc) alors le baptême est effectif, et le pardon de Dieu fait pleinement son entrée dans l'historique de la vie de cette personne. Sinon, il n'est pas de jugement d'Église sur ce que Dieu pourrait bien faire ou ne pas faire comme en-dehors de l'Église. La foi dans la promesse de Jésus et à sa parole fait que l'Église tient pour assuré que le baptisé est bel et bien baptisé, baptisé et pardonné.


La confusion par contraste sera de tergiverser à l'infini, comme à savoir qu'ici untel serait sauver sans le baptême, et cependant que pour l'autre ayant reçu le baptême de son côté apparemment, en réalité ne l'aurait pas vraiment reçu et ainsi de suite. Les disputes de la sorte vont fleurir à la marge de l'Église.

Pour les vrais églises, je crois que c'est tous ceux qui croient au Seigneur Jésus-Christ. Ce sont les membres en Jésus-Christ.

L'ÉGLISE

... et lorsque deux membres du Corps en apparence (prendre la parole de chacun) se disputeront inévitablement à savoir quoi penser de tel cas disciplinaire, de tel enseignement et tout ? que dira le Nouveau Testament ? Il nous dit d'aller exposer le problème devant l'Église. «Dis-le à l'Église !» Il faudra ensuite que les deux parties s'en tiennent au jugement de l'Église qui leur sera communiqué.

Ainsi, vouloir nous parler de membres de l'Église à titre individuel n'évacue en rien la question de l'Église en tant que Corps institutionnel et organisé, en tant qu'une collectivité qui est bien ordonnée.


Suggérer qu'un témoin de Jéhovah et ensuite un mormon par exemple seront également (oui, à titre individuel) tels des participants de la même Église de Jésus Christ, voyez-vous, nous entraîne vers cette impasse consistant à bien voir que jamais l'un ou l'autre ne pourrait se soumettre au jugement du groupe dont le frère allégué, ici, sera un participant. Si le frère du mormon n'est pas capable de siéger sur le comité consultatif du témoin de Jéhovah, alors on ne peut pas parler d'Église non plus. C'est tout simple. Il n'est pas d'Église-Une, pas d'Église ici qui devrait contenir tout à la fois mormons et témoins de Jéhovah. Il n'est donc pas de corps non plus pour relier l'un à l'autre. Pas de corps ecclésial ! Faudra parler d'une illusion. C'est l'illusion d'être dans l'Église tout en ne l'étant pas.

Cette question serait symétrique d'ailleurs à celle du point de vue voulant que le baptême d'eau n'est pas nécéssaire, et taratata. Illusion.

BREF

Cette sorte de vision ''spiritualiste'' des choses qui voudrait bien que le vrai soit toujours enraciné comme dans l'invisible (cf. l'Église est invisible, le vrai baptême se fait dans son fors intérieur, etc) : elle est introuvable dans la Bible !

[ledisciple]

Vous pouvez me répondre sur ce que vous savez.
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Le Credo donne toutes vos réponses!
En latin: "Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem cæli et terræ, visibilium omnium, et invisibilium. Et in unum Dominum iesum Christum, Filium Dei unigenitum. Et ex Patre natum ante omnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero. Genitum, non factum, consubstantialem Patri : per quem omnia facta sunt. Qui propter nos homines, et propter nostram salutem descendit de cælis. Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine : et homo factus est. Crucifixus etiam pro nobis : sub Pontio Pilato passus, et sepultus est. Et resurrexit tertia die, secundum Scripturas. Et ascendit in cælum : sedet ad dexteram Patris. Et iterum venturus est cum gloria iudicare vivos, et mortuos : cuius regni non erit finis. Et in Spiritum Sanctum, Dominum, et vivificantem : qui ex Patre, Filioque procedit. Qui cum Patre, et Filio simul adoratur, et conglorificatur : qui locutus est per Prophetas. Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam. Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum. Et expecto resurrectionem mortuorum. Et vitam venturi sæculi. Amen."

En langue française: "Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen."

J'ai lu la Bible au complet et je n'arrêterai pas de le lire.

Dans quelle langue je vous prie, cher Zénar? Dans quelle édition? Par exemple, savez-vous lire le Deutéronome en hébreu et le Nouveau Testament dans son grec de la koinè? Le nombre de livres dans une Bible protestante et dans une Bible catholique n'est pas le même.
lien

Pour le baptème, je sais que c'est un commandement d'être baptisé mais je ne crois pas qu'il joue un rôle sur le pardon des péchés et du salut de l'âme.

Si vous ignorez votre catéchisme, comment pensez-vous par vous-même? Vous ne semblez pas être catholique, n'est-ce pas, mais sur quelques chemins de traverse.

J'aimerais connaître votre opinion sur ce que j'ai écrit.

Hors de l'Église catholique romaine, point de salut. Je souhaite surtout que vous ne soyez pas dans une secte. Pour vous...
Pax vobiscum