Islam ET islamisme ?

[Isabelle47]

Pourquoi écrivez-vous Dieu avec un point : D.ieu ?[/quote]

Pour ne pas L'enfermer dans mes concepts purement humains et limités car D. est tout ce que je crois et tout ce que vous croyez et que je ne connais pas!
Il dépasse donc ce cadre au point qu'Il est ineffable,innommable,indémontrable et qu'on ne peut le désigner si on veut parler de Lui que par des attributs divins(Eternel,Seigneur,Le Nom...)
La manière de l'écrire n'engage que moi![/quote]

Et si vous essayiez une graphie avec trois points?
Je dis cela tout à fait par hasard, votre manière d'écrire, de penser n'engageant que vous, tout vous est donc permis.

[Teano]

Vous voulez que je vous montre à quel point la Bible est falsifiée depuis toujours mais ça n'empêche que l'Esprit de D;ieu plâne sur les Ecritures...Ce n'est pas difficile et quand conprendrez-vous que seul la rouah Hakkodesh peut faire une conversion de coeur et pas à coup de versets bibliques!
Pourquoi croyez-vous qu'on ne fait pas de prosélytisme?

Cher Mister Be,

En effet, je serais curieuse de le savoir.
Je serais également curieuse de savoir comment l'Esprit de Sainteté peut planer sur le faux.
Je serais curieuse de savoir pourquoi Dieu nous a donné la Bible (qui n'est pas un petit ouvrage) si elle ne joue aucun rôle dans la conversion du pécheur (donc la conversion du coeur, essentielle en effet).

In Christo

[Isabelle47]

Nous attendons avec impatience la démonstration justifiée des falsifications de la bible.
A vous, donc, m.isterBe.

[Mister be]

Pourquoi écrivez-vous Dieu avec un point : D.ieu ?

Pour ne pas L'enfermer dans mes concepts purement humains et limités car D. est tout ce que je crois et tout ce que vous croyez et que je ne connais pas!
Il dépasse donc ce cadre au point qu'Il est ineffable,innommable,indémontrable et qu'on ne peut le désigner si on veut parler de Lui que par des attributs divins(Eternel,Seigneur,Le Nom...)
La manière de l'écrire n'engage que moi![/quote]

Et si vous essayiez une graphie avec trois points?
Je dis cela tout à fait par hasard, votre manière d'écrire, de penser n'engageant que vous, tout vous est donc permis.[/quote]

Oui ou sans point du tout ou simplement D-

Le nom de Dieu est imprononçable (en hebreu, il n’y a pas de voyelles, et le nom s’écrit YHWH). Quand on rencontre le mot “YHWH” dans un texte, dans la Bible hébraïque, on dit simplement “Adonaï”, le Seigneur.

Comme les juifs ne le prononcent absolument jamais, les 4 lettres du tetragramme s’écrivent mais il et rigoureusement interdit de chercher à le prononcer, on pousse parfois le zèle jusqu’à ne pas écrire le mot Dieu en toutes lettres. On “rompt” le mot en y mettant un point, par respect. par conséquent, on ne nomme jamais Dieu, chez les juifs, ni oralement ni par écrit. On dit “l’Eternel” ou souvent “Ha Shem” (qui signifie “le Nom”)

Par respect de l’un des dix commandements qui dit “Tu ne prononceras pas le Nom de Dieu en vain.”, certains poussent jusqu’à ne pas écrire Dieu en toutes lettres .. Si un point figure au milieu, ce n’est plus vraiment un mot. C’est un peu excessif et erroné, puisque “Dieu” n’est pas le Nom sacré de l’Eternel, YHWH, ce Nom qui, en effet, ne peut être vocalisé et utilisé !

En quoi cela vous dérange-t-il?

[Mister be]

Vous voulez que je vous montre à quel point la Bible est falsifiée depuis toujours mais ça n'empêche que l'Esprit de D;ieu plâne sur les Ecritures...Ce n'est pas difficile et quand conprendrez-vous que seul la rouah Hakkodesh peut faire une conversion de coeur et pas à coup de versets bibliques!
Pourquoi croyez-vous qu'on ne fait pas de prosélytisme?

Cher Mister Be,

En effet, je serais curieuse de le savoir.
Je serais également curieuse de savoir comment l'Esprit de Sainteté peut planer sur le faux.
Je serais curieuse de savoir pourquoi Dieu nous a donné la Bible (qui n'est pas un petit ouvrage) si elle ne joue aucun rôle dans la conversion du pécheur (donc la conversion du coeur, essentielle en effet).

In Christo

C'est fou comme vous pouvez tordre tout ce que je dis!Vous n'êtes pas assez ouvert pourqu'on puisse échanger sur ce sujet!
oui j'ai eu du mal à l'accepter mais quoiqu'il arrive le plan divin se réalisera et même au travers de falisifcations ou même à travers des athées...
D.est parfait mais pas le canal par laquelle sa révélation passe (l'homme) le seul qui peut convertir est le rouah Hakkodesh...
Combien ont lu la Bible,entendu parler d'Elle,des prophètes sans pour autant croire et avoir la foi...
Etonnant pour des gens se réclamant de la Tradition accorder autant d'importance au Livre que nous prenons comme la Parole de D;ieu?

[Mister be]

Nous attendons avec impatience la démonstration justifiée des falsifications de la bible.
A vous, donc, m.isterBe.

Faut que vous ayez l'esprit et le coeur plus ouverts pour ça!
Faut avoir un "coeur de kénose" pour ça!

[Teano]

Cher Mister Be,

Cela n'a rien à voir avec le coeur ou l'esprit mais tout à voir avec la transmission manuscrite de la Bible à travers les siècles par les scribes juifs et les copistes chrétiens.
De 2 choses l'une, soit les uns comme les autres ont veillé sur l'intégrité du texte révélé soit le texte a subi des altérations profondes, au gré des erreurs involontaires ou des falsifications délibérées pour des raisons x ou y.

Par chance, il existe de nombreux manuscrits, d'époques et d'origines variées qui sont autant de témoins de la qualité de la transmission, quand on les compare à nos éditions modernes de la Bible qui s'appuient de toutes façons sur les manuscrits.

Que voulez-vous donc dire par "la Bible est falsifiée depuis toujours" ?

[Raistlin]

Nous attendons avec impatience la démonstration justifiée des falsifications de la bible.

La théorie de la falsification est du pain béni pour les sectes de tout poil. Les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont falsifié leurs Écritures (pour quelles raisons au fait ? nul ne le sait). Les Témoins de Jehovah disent que nous trichons délibérément sur la traduction de la Bible, etc. C'est donc une constante chez les groupes religieux qui ne peuvent établir leur légitimité qu'en dénigrant les autres : il faut nécessairement que les autres soient des menteurs ou des tricheurs.

Pour ma part, je crois en deux choses :
Dieu est fidèle.
Dieu est suffisamment puissant pour s'assurer que Sa parole nous parvienne de façon authentique.

L'idée qu'il faudrait que Dieu vienne "corriger" Sa parole falsifiée est donc inepte et décrédibilise toute prétendue parole divine : si Dieu a pu laisser Sa parole être falsifiée une fois, alors rien ne garantit qu'Il ne laissera pas la même chose se produire pour la prétendue "correction". Du coup, plus rien n'est certain : chacun peut dire que « sa » version de la Révélation est la bonne. Si c’était le cas, alors autant tout balancer à la poubelle à mon avis, car tout cela ne serait qu’une vaste mascarade.

Après, il faut aussi bien comprendre le concept de parole de Dieu. Trop souvent, les hommes s’imaginent cette parole comme un livre céleste descendu du Ciel, infaillible sur tous les domaines de la connaissance humaine. Ainsi, certains pensent découvrir dans les contradictions mineures de la Bible, ou dans ses « erreurs » scientifiques, des preuves de sa falsification. C’est oublié que la Bible est inspirée. C’est oublier que Dieu se révèle par l’expérience que des hommes font de Sa présence, expérience qui se traduit dans leur langage. En un mot, c’est oublier que Dieu se révèle par mode d’Incarnation : la Bible est une parole de Dieu en quelque sorte « incarnée » dans un contexte culturel et humain précis. Tout comme lorsque le Verbe de Dieu s’est incarné, il ne l’a pas fait selon le mode d’un super-héros rayonnant de lumière mais bien d’un juif de Palestine du Ier siècle.

Bref, à la question « la Bible est-elle falsifiée ? », un chrétien ou un juif ne peuvent répondre que NON. Surtout que la notion de falsification induit celle de malhonnêteté et de supercherie volontaire, ce qui est parfaitement inacceptable.

Si Mister Be est un adepte de la théorie de la falsification de la Bible, qu’il se fasse donc musulman. En attendant, qu’il sache que ceux qui croient encore en la fidélité de Dieu n’adhèrent pas à ce genre de théorie.

Cordialement,

[Mister be]

Cher Mister Be,

Cela n'a rien à voir avec le coeur ou l'esprit mais tout à voir avec la transmission manuscrite de la Bible à travers les siècles par les scribes juifs et les copistes chrétiens.
De 2 choses l'une, soit les uns comme les autres ont veillé sur l'intégrité du texte révélé soit le texte a subi des altérations profondes, au gré des erreurs involontaires ou des falsifications délibérées pour des raisons x ou y.

Par chance, il existe de nombreux manuscrits, d'époques et d'origines variées qui sont autant de témoins de la qualité de la transmission, quand on les compare à nos éditions modernes de la Bible qui s'appuient de toutes façons sur les manuscrits.

Que voulez-vous donc dire par "la Bible est falsifiée depuis toujours" ?

Vous avez en partie raison Teano mais Jérémie
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?
8.10 C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.
8.11 Ils pansent à la légère la plaie de la fille de mon peuple: Paix! paix! disent-ils. Et il n'y a point de paix.

[Raistlin]

Vous avez en partie raison Teano mais Jérémie
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Ce qui ne prouve rien. C'est vous qui choisissez de l'interpréter comme bon vous semble. Pour ma part, je le comprends de la sorte : Dieu dénonce ceux qui tordent le sens de l'Écriture et enseignent de fausses choses au peuple.

Ce genre de pratiques - prendre un verset de l'Écriture, l'extrapoler et en tirer des conclusion erronées - est le propre des hérétiques. C'est drôle car vous prétendez croire en Jésus alors que lui-même n'a pas récusé l'Ancien Testament... Êtes-vous plus grand que le Maître, Mister Be ?

[Mister be]

Nous attendons avec impatience la démonstration justifiée des falsifications de la bible.

La théorie de la falsification est du pain béni pour les sectes de tout poil. Les musulmans disent que les juifs et les chrétiens ont falsifié leurs Écritures (pour quelles raisons au fait ? nul ne le sait). Les Témoins de Jehovah disent que nous trichons délibérément sur la traduction de la Bible, etc. C'est donc une constante chez les groupes religieux qui ne peuvent établir leur légitimité qu'en dénigrant les autres : il faut nécessairement que les autres soient des menteurs ou des tricheurs.

Pour ma part, je crois en deux choses :
Dieu est fidèle.
Dieu est suffisamment puissant pour s'assurer que Sa parole nous parvienne de façon authentique.

L'idée qu'il faudrait que Dieu vienne "corriger" Sa parole falsifiée est donc inepte et décrédibilise toute prétendue parole divine : si Dieu a pu laisser Sa parole être falsifiée une fois, alors rien ne garantit qu'Il ne laissera pas la même chose se produire pour la prétendue "correction". Du coup, plus rien n'est certain : chacun peut dire que « sa » version de la Révélation est la bonne. Si c’était le cas, alors autant tout balancer à la poubelle à mon avis, car tout cela ne serait qu’une vaste mascarade.

Après, il faut aussi bien comprendre le concept de parole de Dieu. Trop souvent, les hommes s’imaginent cette parole comme un livre céleste descendu du Ciel, infaillible sur tous les domaines de la connaissance humaine. Ainsi, certains pensent découvrir dans les contradictions mineures de la Bible, ou dans ses « erreurs » scientifiques, des preuves de sa falsification. C’est oublié que la Bible est inspirée. C’est oublier que Dieu se révèle par l’expérience que des hommes font de Sa présence, expérience qui se traduit dans leur langage. En un mot, c’est oublier que Dieu se révèle par mode d’Incarnation : la Bible est une parole de Dieu en quelque sorte « incarnée » dans un contexte culturel et humain précis. Tout comme lorsque le Verbe de Dieu s’est incarné, il ne l’a pas fait selon le mode d’un super-héros rayonnant de lumière mais bien d’un juif de Palestine du Ier siècle.

Bref, à la question « la Bible est-elle falsifiée ? », un chrétien ou un juif ne peuvent répondre que NON. Surtout que la notion de falsification induit celle de malhonnêteté et de supercherie volontaire, ce qui est parfaitement inacceptable.

Si Mister Be est un adepte de la théorie de la falsification de la Bible, qu’il se fasse donc musulman. En attendant, qu’il sache que ceux qui croient encore en la fidélité de Dieu n’adhèrent pas à ce genre de théorie.

Cordialement,

je n'ai pas besoin de me convertir à l'Islam pour ça mais ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits

Esaïe:29.13
Le Seigneur dit: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.
29.14
C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.

Matthieu:15.7
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

15.16
Et JESUS dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18
Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19
Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.

[Raistlin]

je n'ai pas besoin de me convertir à l'Islam pour ça mais ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits

Ben voyons. Et donc vous confessez l’impuissance de Dieu à préserver Sa parole. Ou bien Sa non volonté de le faire ce qui est pire : Dieu, dans votre croyance, nous induit volontairement en erreur. Belle croyance que voilà !

Mais alors Mister Be, si Dieu laissa Sa parole être travestie, peut-être en va-t-il de même pour les Évangiles ? Pourquoi donc leur faire confiance ? Peut-être que la crucifixion et la Résurrection du Christ sont l’œuvre de Satan comme le pensent nos amis musulmans… Peut-être que l’affirmation de la divinité du Christ est aussi l’œuvre de Satan comme le pensent nos amis juifs et musulmans…

Bref, votre croyance est incohérente et blasphématoire. Dommage que vous ne vous en rendiez pas compte. Charmantes œillères que vous avez là. Les miennes, si j’en ai, ne m’amènent pas à ce genre d’ineptie.

Esaïe:29.13
Le Seigneur dit: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.

Ca ne prouve toujours pas votre théorie. On peut sans peine comprendre ce passage autrement.

29.14
C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.

Idem. On se demande vraiment quelle lecture erronée vous pouvez faire des Écritures.

D’ailleurs, vous remarquerez que votre attitude est incohérente : si la Bible est falsifiée, pourquoi faire confiance au livre d’Esaïe ? Aussi bien, c’est lui qui est falsifié. Alors ?

Si la Bible est falsifiée, donc les prophéties qui annonçaient le Seigneur sont peut-être aussi falsifiées ? Mais alors, plus rien ne tient ! Jésus qui a pris le temps d’expliquer aux pèlerins d’Emmaüs ce qui le concernait dans l’Ancien Testament aurait sans doute mieux fait de leur dire de balancer ce recueil de textes falsifiés à la poubelle, non ?

Matthieu:15.7
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Et il ne vous est pas venu à l’esprit que le Seigneur parlait de tous les commentaires de la Torah et les interdits qui en découlaient, et non de la Torah elle-même ?

Car le Seigneur dit aussi que pas un iota de la Loi ne sera changé.

15.16
Et JESUS dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18
Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19
Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.

Rien à voir avec le schmilblick. Décidément, tout est bon dans l’Écriture pour lui faire dire ce qu’on veut. Finalement, vous démontrez vous-même ce que je ne cesse de dire : l’Écriture seule ne suffit pas, il faut l’autorité guidée par l’Esprit pour la comprendre correctement.


Bizarre mais votre approche me rappelle celle de Satan lors des tentations de Jésus au désert : il se sert de la parole de Dieu contre Jésus. Dans le même ordre d’idées, vous vous servez de l’Écriture contre l’Écriture elle-même.

[Teano]

[quote="Raistlinje n'ai pas besoin de me convertir à l'Islam pour ça mais ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits

Les hommes sont imparfaits, mais Dieu ne l'est pas.
Vous dites que Satan oeuvre au sein même des Ecritures... y aurait-il dans la Bible quelque verset...satanique ?

[Raistlin]

Les hommes sont imparfaits, mais Dieu ne l'est pas.
Vous dites que Satan oeuvre au sein même des Ecritures... y aurait-il dans la Bible quelque verset...satanique ?

Chère Claire,

Au-delà de la profonde incohérence qu'il y a à dire qu'une authentique parole de Dieu a été falsifiée, tout en se réclamant d'une autre, l'authenticité de la parole de Dieu est garantie par un argument de convenance.

Puisque Dieu nous aime, puisque notre Salut est important à Ses yeux, alors Il ne peut pas laisser Sa parole être falsifiée, et ainsi laisser les humains errer vers leur condamnation sans sol ferme où poser leurs pieds.

Si Dieu nous trompe sur Sa parole, alors autant tout balancer : un tel Dieu ne serait tout simplement pas digne de confiance. Mais je ne peux pas croire en une telle parodie de Dieu. Puisque Dieu choisit de Se révéler, je crois qu'Il est suffisamment puissant pour le faire correctement.

Bien à vous,

[Mister be]

éRaitslin,

Ben voyons. Et donc vous confessez l’impuissance de Dieu à préserver Sa parole. Ou bien Sa non volonté de le faire ce qui est pire : Dieu, dans votre croyance, nous induit volontairement en erreur. Belle croyance que voilà !

Mais alors Mister Be, si Dieu laissa Sa parole être travestie, peut-être en va-t-il de même pour les Évangiles ? Pourquoi donc leur faire confiance ? Peut-être que la crucifixion et la Résurrection du Christ sont l’œuvre de Satan comme le pensent nos amis musulmans… Peut-être que l’affirmation de la divinité du Christ est aussi l’œuvre de Satan comme le pensent nos amis juifs et musulmans…

Bref, votre croyance est incohérente et blasphématoire. Dommage que vous ne vous en rendiez pas compte. Charmantes œillères que vous avez là. Les miennes, si j’en ai, ne m’amènent pas à ce genre d’ineptie.

Non je confesse sa toute puissance de transformer un mal en Bien!
La seule impuissance de D.ieu c'est son amour pour nous que rejettent les Juifs et les Musulmans!
Si nous nous sommes induits en erreur nous avons la possibilité de rectifier le tir(péché en hébreu est manquer la cible) pour mieux nous verticaliser et devenir plus humains et fils de d;ieu..;
Oui une croyance en l'Espérance d'un salut cher Raitslin!
Parce que je ne cesse de vous le dire,vous êtes intelligent...faites fonctionner votre intelligence et l'Esprit Saint vous guidera vers la Vérité=le Christ,Torah vivante!
Non cher ami le Christ est bien D.ieu incarné, impensable pour les Juifs et les Musulmans mais pouvez-vous par empathie comprendre pourquoi?