Lislamite a écrit :Bonjour à tous,
Je vous remercie pour vos réponses, même si je ne vous cache pas que je ne suis pas plus éclairé. En retour, je ne pourrai hélas pas vous éclairer davantage sur mes orientations religieuses, n'étant qu'un simple musulman. Et en tant que simple musulman, je ne suis certes pas un grand érudit, mais je suis tout de même au courant des dogmes de ma religion.
N'oublions pas qu'un dogme est supposé faire partie des fondements d'une religion, et à ce titre, si l'islam contenait un dogme quant à la non-création du Coran, j'en aurait reçu quelques enseignements.
Non là vraiment c'est hallucinant...
Afin de m'apporter une preuve considérée comme indiscutable qu'il y a en islam un dogme du Coran incréé, vous avez fait appel à des arguments de type logique, philosophique et linguistique. Cependant, les sources islamiques que vous apportez, c'est-à-dire des citations du Coran ou des ahadith, ne sont pas de nature à fonder un tel dogme. Ainsi, quand Allah dit que le Coran est dans une table gardé, je n'y vois pas de notion de non-création, et personne ne peut y voir une telle chose. Or, vous savez tout comme moi que le Coran et les ahadith sont les sources de base concernant l'islam et qu'il est difficile de formuler des dogmes islamiques sans s'y référer.
Vous dites que si le Coran est créé, il est une oeuvre humaine. Hum... Est-ce que c'est vraiment nécessaire que je me penche sur cet argument ? S'il s'agit d'un piège, la ficèle est assez énorme, à moins que dans le christianisme ce soit l'homme qui est créateur ?
Ledisciple, je ne fais pas partie des sectes que vous mentionnez. Vous avez été jusqu'à apporter une citation de moi d'un autre sujet, et je salue votre effort de recherche. Je suis ravi que vous reconnaissiez que le mot "thikr" n'est en rien un élément contribuant à faire du Coran un livre incréé en islam. En ce qui me concerne, si je pose des questions, c'est parce que ce sont les sources non-musulmanes qui amènent le questionnement. Par ailleurs, je regrette d'avoir mis un peu de temps à revenir sur ce sujet au point que vous ayez cru que je n'allais plus jamais revenir.
Raistlin, je vous avoue que lorsque j'ai abordé le thème de l'éternité, je songeais à l'au-delà. N'est-il pas vrai que nous serons éternels dans l'au-delà, quelle que soit notre destination ? On pourrait aller loin en philosophie en disant qu'en fait le temps est une limite en lui-même et qu'après tout même une chose aussi simple que la numération est infinie mais à l'intérieur de son propre paradigme. Non, je n'entrerai pas dans des tortuosités de ce type et me contenterai de dire que Allah est le premier et le dernier, dans l'absolu, et c'est là l'enseignement islamique sunnite classique.
Puisqu'on est dans l'enseignement sunnite classique, je reprécise, même si je me doute que la chose est connue, que pour le musulman le Coran est le message d'Allah envoyé au messager Muhammad. En revanche, je n'ai pas vu dans le Coran lui-même ou dans les propos qui sont rapportés du prophète qu'il y avait un dogme de non-création du Coran. Cependant je suis loin d'avoir étudié les sources islamiques et c'est pour cela que je me tourne vers ceux qui soutiennent l'existence de ce dogme.
C'est hallucinant, trouvez un musulman qui dit que le Coran est un livre d'inspiration divine, (et non pas incréé) dont l'orthodoxie est parfaitement reconnue au sein même de l'Islam.
En islam, dans l’histoire de la pensée musulmane il y a eu trois tournants majeurs, se situant tous les trois quasi à la même époque cad au X° siècle :
Le premier tournant est la condamnation et la défaite du motazilisme, mouvement de pensée rationaliste reconnaissant le caractère créé du coran. C’était la période de gloire de Bagdad, avec des califes comme Haroun al-Rachid et al-Mamoun, qui avaient accueilli à leur cour les motazilites, et fait jeter en prison Ibn Hanbal, (fondateur de l'école hanbalite)
tenant de la position rigide et partisan du dogme du coran incréé. Mamoun disparu, son successeur indirect, Mutawakkil, personnage radical et borné, sort Ibn Hanbal de prison, met les motazilites en prison, et opte pour le coran incréé.
Cette première décision fait de ce livre une parole de Dieu intouchable.
((Pour rappel : le Mutazilisme a développé de 833 à 848 une police de la pensée, idée nouvelle à l'époque, qui aurait influencé plus tard l'Inquisition (mihna).)) (Ref :
http://www.islam-pluriel.net/figures/les-mutazilites)
A partir de ce moment, on ne peut plus toucher au coran, il faut le prendre à la lettre (littéralisme), même dans son incohérence. Mais le Coran Parole de Dieu ne peut souffritr d'aucune incohérence, c'est là que le deuxième tournant historique (et dogmatique) apparait, en se référant à certains versets la règle du « nâsikh » et « mansûkh », c'est-à-dire de l’abrogeant et l’abrogé fixe les règles de lecture et de compréhesion. C’est à la même époque que l’on décide que les versets médinois (les plus tardifs) abrogent les versets mecquois (les premiers), et non le contraire. On eput citer par exemple l'exemple de l'alcool dans un premier temps toléré puis déconseillé lors de la prière pour enfin être interdit une bonne fois pour toute avec cette idée de pédagogie progressive à laquelle se réfère les Oulama et juristes pour appliquer la sharria "après des périodes d'absence". Le très célèbre Qaradawi a par exemple établi que la pédagogie devrait être la règle durant un temps avant que les châtiments corporels ne soient appliqués après l'accès au pouvoir des Frères Musulmans.
Face aux évidentes contradictions du texte coranique, les "théologiens" ont cherché à sortir de l’impasse en décidant que les versets postérieurs – c’est-à-dire médinois - abrogeaient les premiers - c’est-à-dire les mecquois.
Le troisième tournant, la troisième décision, prise à la même époque, stipule que la porte de l’ijtihad (effort de réflexion) est close. Cela signifie que toute réflexion critique envers le Coran est désormais interdite, les grands penseurs de l’islam ayant fixé une fois pour toutes des normes définitives pour les siècles à venir. Des penseurs ont tenté de ré-ouvrir cette porte, généralement ils ont payé le prix du sang ou ont connu châtiments, prison et exil forcé.
C'est donc à l'orée de ce Xème siècle que ce blocage et cette fossilisation de l’islam a eu lieu avec les trois dogmes suivants : coran incréé, versets médinois abrogeant les mecquois, et fermeture de la porte de l’ijtihad, en d'autres termes, le refus de toute réflexion critique.
Ces sujets sur l'Islam seront traités ici aussi avec sérieux et dignité, soyez-en certain.
