Islam ET islamisme ?

[François-Xavier]

Bon, cher LeDisciple. .... Calmez vous et relisez ce que j'ai écrit. Vous faites un contresens.

[lmx]

Terroriser signifie effrayer en français.
Ce n'est pas exclusivement réservé aux attentats suicides, avions lancés dans les tours, bombes dans le métro et autres faits connus de nos jours sous le nom de "terrorisme".

oui.

Dans la traduction d'Albin de Kazimirski Biberstein de 1852 :

Coran 8:12 Il dit alors aux anges : le serai avec vous. Allez affermir les croyants. Moi (Allah), je jetterai la terreur dans le cœur des infidèles. Et vous, frappez-les sur les nuques et sur les extrémités des doigt

Et Hamidullah parle dans ce verset d'effroi, car ces mots sont tout simplement des synonymes. Dans le dictionnaire (Robert 1975), les synonymes sont : effroi, épouvante, frayeur.
Terreur vient du latin terror et le Gaffiot donne : terreur, effroi, épouvante : "inspirer de l'effroi à quelqu'un, frapper d'effroi quelqu'un."

[ledisciple]

Vous devez comprendre une chose, Saint Dominique nous l'a enseignés. Si vous éteignez un feu mauvais avec de l'essence, il vous brûlera aussi. Si vous aimez votre adversaire comme votre prochain, si vous apprenez à bien le connaitre, il s'effondrera de l'intérieur, mais pour cela, il faut l'étudier, ne pas être pris en défaut par de fausses remarques et être apte à tenir ferme son austérité. Notre pape Benoît XVI ne nous demande pas autre chose que d'être des missionnaires sur le terrain et d'affirmer Jésus-Christ vivant ressuscité.

Le Coran se défend par lui-même, Allah est mieux connaisseur que l'âme humaine, vous répondront les musulmans. L'Islam, ce n'est pas seulement une religion, c'est aussi un code moral, une structure politique, le tout dans l'absolu. Chaque fois que vous ne maitrisez plus le sujet, vous déraperez, vous serez ignoré et vous aurez le choix. Soit reprendre les études, soit vous distinguer en mal, c'est tellement plus facile. Ce qui vous exclura définitivement des études, et du respect de vos frères.

Et, pire encore, vous piétinerez la mémoire et les œuvres des martyrs et des saints dont vous ne ferez jamais partie. Le supérieur des 7 moines de Thibrine avait bien compris que le dialogue était possible et que c'est le pouvoir qui se servait d'un Islam radical pour imposer sa dictature, laquelle était une supercherie. Ils ont réussi pour leur part certes modeste mais bien réelle à obliger les militaires à s'asseoir à la table des négociations, et ils sont aussi morts décapités sans que jamais on n'ait su qui avait fait cela véritablement. Ils étudiaient le Coran, ils enseignaient les évangiles en arabe. Savez-vous faire cela, François-Xavier?

N'importe quel forum de bas étage, et plus bas encore de plafond, dénoncera son prochain comme vous tombez dans la tentation de le faire. Malheureusement, non seulement le Coran n'a pas besoin des musulmans pour se défendre, et cela, les musulmans le savent, mais encore vous commettez des erreurs élémentaires à partir de l'un d'entre vous qui vient de déraper. Il n'y a pas le mot arabe "terrorisme" dans le Coran. C'est fini pour ce faux témoin. Il commencera par étudier l'arabe parce qu'il fait des fautes et des contre-sens qui ne m'intéressent pas non plus, certainement avec un simple dictionnaire ou un traducteur en ligne. Et vous autres, que ferez-vous?

La brèche est ouverte. Vos voisins musulmans auront tôt fait dans leurs forums de trouver des fautes de traduction du grec en français du NT, de s'en moquer, de prouver que vous faites des erreurs dans le christianisme, et ce forum brillant sera déconsidéré. J'irai voir ailleurs dans du plus sérieux, et qu'aurez-vous gagné en insultant faussement l'Islam? Rien.

Le Coran est contradictoire, si vous mettez en avant une facette, on vous montrera l'inverse en force. Les structures du Coran sont multiples.

Le contexte de la référence de François-Xavier est une situation de guerre. Il ne vous informe pas de la date de ces versets, de son contexte politique, militaire, de l'art de la guerre (relire 孙子兵法 en français, "L'art de la guerre" de Sun Zi, V siècle avant JC). C'est un autre fondamental.

Nous verrons dans la Discussions sur le Coran, que l'influence de la civilisation chinoise, est importante.

Dans le contexte du verset 60 de la sourate 8, deux armées doivent s'affronter et Mahomet donne un conseil ingénieux. Intimidez-les, faites leurs peur. Certes non, on n'effraie pas des militaires, peut-être l'état-major mais avec d'autres éléments que nous ignorons (économie locale, fuite de capitaux volés, etc.). C'est une farce de prétendre les terroriser. Le mot arabe n'y est pas. Intimidez-les, voici la bonne traduction, intimidez-les, ils ne se battront peut-être pas et vous aurez la victoire sans verser le sang. C'est ainsi que Mahomet a pris la Mecque, sa ville natale dont il avait été expulsé. C'est très fort de gagner sans se battre! La peur, Le Coran l'explique, est la mort de l'esprit. Apprenez le Coran si vous souhaitez en découdre sérieusement avec nos voisins musulmans, je vous prie, et surtout, soyez irréprochable en grec et en araméen. Ils sont très forts eux aussi, ne les sous estimez pas...

Dom Christian de Chergé du Monastère de Tibhirine, le savait bien. Il a donné plus qu'un cours d'arabe coranique élémentaire à qui n'y comprend que trop peu, plus qu'un exemple, il a donné sa vie en martyr, et je doute fort de la thèse officielle impliquant le Groupe islamique armé, alors qu'ils étaient amis et que trois d'entre eux furent raflés avec les sept moines en même temps. Soyons sérieux, François-Xavier...

Vos toutes et tous, est-ce que vous comprenez un peu? Cet afflux soudain de dispute conditionnée brutale façon racolage pour faire un faux procès d'intention ne devraient pas avoir lieu dans un site catholique. Refermons je vous prie cette absurde parenthèse erronée et traitons du Coran arabe, sérieusement.

[Sol Invictus]

Tout est dit sur ce fil du Forum Libertyvox à ce sujet...il n'y a que l'islam. http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtop ... &start=315

Extraits :

Henri Boulad conférencier islamologue écrit : " l'islamisme c'est l'islam . Ce n'est ni une caricature , ni une contrefaçon ni une hérésie ni un phénomène marginal par rapport à l'islam classique orthodoxe sunnite . Je pense au contraire que l'islamisme c'est l'islam à découvert sans masque et sans fard , l'islam parfaitement conséquent et fidèle à lui-même , un islam qui a le courage et la lucidité d'aller jusqu'au bout de lui-même , jusqu'à ses dernières implications "
"l'islamisme c'est l'islam dans toute sa logique , dans toute sa rigueur . L'islamisme est présent dans l'islam comme le poussin dans l'oeuf , comme le fruit dans la fleur , comme l'arbre dans la graine ."

AM Delcambre : Islamologue, docteur en droit comparé,(doctorat en droit public et en droit musulman-fiqh ("la profession de juge en droit musulman, d'après l'adab al-QaDî de Mawardî"), docteur en civilisation islamique, agrégée d'arabe classique, participe à la prestigieuse Encyclopédie de l'Islam et auteur de livres sur le sujet.)

"Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l'islam, Anne-Marie Delcambre, éd. Desclée de Brouwer, 2007, p. 141

[...dans la langue française, islam et islamisme étaient synonymes, et cela depuis 1697, quand Barthélémy d'Herbelot de Molainville, professeur au Collège de France, ajouta le suffixe "isme" au mot arabe islam pour en faire un nom désignant une religion. En effet,de tous les noms désignant des religions, "islam" était le seul qui ne fût pas terminé par "isme". Or, dans l'édition de 1992 du Dictionnaire Le petit Larousse,on constate que le mot "islamisme" pour désigner la religion est considéré comme "vieilli". En revanche, la définition de l'islamisme est devenue politique :"Mouvement politico-religieux préconisant l'islamisation complète, radicale, du droit, des institutions, du gouvernement dans les pays islamiques. [...] une acception est dite "vieillie" quand elle n'est plus attestée depuis plus d'un siècle. Un sens qui vieillit en moins de dix ans, cela ne s'est vu dans aucun pays au monde. Et c'est ainsi que "islam" et "islamisme" ne sont plus synonymes. On ne s'étonnera pas de lire que, pour le professeur Khaled Dourane de l'université de Philadelphie, "l'islamisme est un genre de totalitarisme qui s'est répandu dans le monde à la fin du XXe siècle. Il est identique aux régimes fascistes ou communistes et aspire à dominer le monde." En fait, cette distinction est en partie due au juriste égyptien Al-Achmâwi qui avait lancé : "Dieu voulait que l'islam fût une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique." Désavoué par ses coreligionnaires, considéré comme hétérodoxe, Achmâwi allait fournir à l'Occident la plus belle porte de sortie qu'on puisse imaginer. Désormais, il serait interdit de faire un amalgame entre l'islam et l'islamisme. D'un commun accord, religieux, politiques, journalistes se mirent à répéter que l'islam, ce n'était pas l'islamisme ; que les deux réalités étaient bien distinctes ; que l'islam ne pouvait être tenu pour responsable des crimes commis par les islamistes, assimilés à des terroristes.] "

Yadh Ben Achour, juriste tunisien, spécialiste des théories politiques islamiques et de droit public qui écrit : "La version intégriste représente une interprétation possible du texte fondateur lui-même ainsi que de son expression dans l'histoire. Ce point de vue serait même le plus proche de la vérité du texte. Mais le plus important est de garder à l'esprit qu'entre les salafistes et les autres sont plus apparentes que réelles. C'est précisément de là que provient le malentendu le plus grave. Il convient, par conséquent, de rappeler l'existence d'accords fondamentaux, avec des divergences sur la seule action politique, entre cet islam intégriste et l'islam "de tout le monde". Sur le fond, les deux islams se retrouvent : la cité terrestre doit préparer la cité céleste, la parole incréee de Dieu définit les droits de Dieu et ceux des hommes, pour la restauration de l'ordre divin et naturel le musulman est tenu par un "devoir de violence", qu'on ne peut nommer autrement et qui se manifeste notamment par la loi pénale (hudûd) et la théorie du djihâd. L'existence entière s'articule autour du culte et des prières qui rythment la vie, mais également autour des règles détaillées sur le licite et l'illicite moral et juridique. Le poids des anciens, salaf, pèse également sur les uns et les autres." page 179 La deuxième Fâtiha, l’islam et la pensée des droits de l’homme paru aux Presses universitaires de France, 2011

Hassan el-Banna, fondateur des Frères musulmans : ’L’islam est à la fois religion et pouvoir, adoration et commandement. Coran et épée unis de manière indéfectible’ ; ’Dire que la religion est une chose et la politique en est une autre, ... est une prétention que nous combattons par tous les moyens’ ; ’L’islam auquel croient les Frères musulmans fait du pouvoir politique l’un de ses piliers... Dans nos livres de droit musulman, le pouvoir politique est un article de foi et un tronc et non une élaboration juridique et une branche’ ; ’Pensez-vous que le musulman qui accepte la situation présente, qui se consacre à l’adoration, et laisse le monde et la politique aux impuissants, aux criminels, aux étrangers et aux impérialistes peut être considéré comme musulman ? Non, il ne le peut pas. Il n’est pas musulman. Car l’islam authentique est à la fois djihad et action, religion et État’, cité par l’intellectuel égyptien Rifaat el-Saïd, in Contre l’intégrisme islamiste, Maisonneuve et Larose, 1994, p. 42.

"Le Coran est notre constitution", déclaration de Lhaj Thami Breze dans Le Parisien du 12 février 2003. Lhaj Thami Breze était le président de l'Union des Organisations Islamiques de France. (UOIF)

Ainsi que d’innombrables autres exemples, de citations de vrais spécialistes, de vrais théologiens et de musulmans influents eux-mêmes.

[ledisciple]

Tout est dit sur ce fil du Forum Libertyvox à ce sujet...il n'y a que l'islam. http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtop ... &start=315

Ce sujet de Libertyvox est à lire avec attention et bien y reflechir sur le terme avant de répondre sérieusement. Cependant la seule affirmation que "il n'y a que l'Islam"me laisse songeur. Nous aurons donc l'occasion agréable de développer nos argumentations

[Sol Invictus]

Sur le plan historique cette distinction n'existe pas, elle n'est qu'un accommodement moderne et bienséant.

Je garde souvent en tête ce qu'avait déclarait l'ancien Mufti de Marseille (aux compétences en Fiqh plus que douteuses d'ailleurs, mais bref) : [...] On devient pratiquant, trop pratiquant, puis juge des consciences et un jour on passe à l’acte. Il n’y a qu’à voir le 11 septembre ou les arrestations quotidiennes en France pour comprendre que la frontière entre la pratique et le terrorisme est flexible. Je n’ai jamais vu un terroriste sortir d’un cocon blanc ! »

Ce n'est pas exactement le même sujet, mais quand même...

[François-Xavier]

Cher leDisciple.
L’argumentation rationnelle, la signification des mots, la nature profonde des choses ne peut pas être dépassée par de simples rapprochements affectifs ou le renvoi à des sujets qui n'ont rien à voir. Je vous parle sémantique dans la langue coranique, vous me répondez avec Christian de Chergé... !

Vous pouvez vous opposer à tous les islamologues du monde dans ces conditions. Et le P. Madros n'est pas le premier venu, ni le P. Boulad. Et ils ont en plus pour eux l'avantage d'être tous les deux des Chrétiens d'orient, qui non seulement ont pour langue maternelle l'Arabe, mais qui en plus connaissent - pour le vivre au quotidien - la situation de dhimmis des Chrétiens en terre musulmane... Ils savent tout de même de quoi ils parlent. Eux aussi, donc "déraperaient" d'après vous ?

Si vous doutez de la signification du mot تُرْهِبُونَ, je vous ai invité à consulter un simple dictionnaire. Le fait que ce mot soit mal traduit par Hamidullah ne devrait pas, pour vous qui semblez savoir lire l'Arabe, être un argument. Bien au contraire.
En effet, dans plusieurs autres endroits du Coran, Hamidullah propose des traductions largement en dessous de leur signification réelle, comme dans la sourate 2,193 :

Et combattez-les jusqu´à ce qu´il n´y ait plus d´association et que la religion soit entièrement à Allah seul.S´ils cessent, donc plus d´hostilités, sauf contre les injustes.

Le texte coranique reçu (verset 2,193) c'est pourtant :
وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لَا تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ فَإِنِ انْتَهَوْا فَلَا عُدْوَانَ إِلَّا عَلَى الظَّالِمِينَ

Que veut dire وَقَاتِلُوهُمْ, M. l'arabisant ? Est-ce que le Coran lui même "dérape", d'après vous ?

La véritable clef de l'évangélisation, c'est la vérité. Croyez-vous que le Musulman de la rue connaît le Coran ? La plupart d'entre eux en France, bien sûr mais aussi ailleurs, le lisent sans comprendre. C'est justement notre rôle de Chrétiens de les pousser à faire eux mêmes une exégèse historico-critique de leur texte sacré. Et pour cela il faut accepter de remettre en cause l'idéologie dominante à l'intérieur de l'Islam bien sûr mais aussi dans un certain nombre de cercles catholiques, qui acceptent sans broncher toute la légende de la "descente miraculeuse" de ce texte ou de la vie mythifiée de leur (soit disant) prophète.
Les Chrétiens orientaux n'hésitent pas à soutenir des positions contre le Coran pour répliquer à l'antichristianisme de l'Islam. Et le plus connu d'entre ces chrétiens orientaux c'est tout de même S. Jean Damascène, père de l'Eglise, et docteur de l'Eglise. Je vous invite à lire le chapitre 100 de son "De Haeresibus". Vous me direz ensuite si d'après vous il "dérape", lui aussi.

[ledisciple]

Cher leDisciple.
L’argumentation rationnelle, la signification des mots, la nature profonde des choses ne peut pas être dépassée par de simples rapprochements affectifs ou le renvoi à des sujets qui n'ont rien à voir. Je vous parle sémantique dans la langue coranique, vous me répondez avec Christian de Chergé... !

Cher François-Xavier,
Je vous citerai désormais Chardin, Grelot, Reland, Al Djannabi, Al Kessai, Al Ghazali, Barthol, G. Sionita et J.Hesronita, d'accord.

Si vous doutez de la signification du mot تُرْهِبُونَ, je vous ai invité à consulter un simple dictionnaire.

Je préfère faire confiance à mes maitres, ainsi que cette humble partie de ma petite vie consacrée aux Saintes Ecritures.

Le fait que ce mot soit mal traduit par Hamidullah ne devrait pas, pour vous qui semblez savoir lire l'Arabe, être un argument. Bien au contraire.
En effet, dans plusieurs autres endroits du Coran, Hamidullah propose des traductions largement en dessous de leur signification réelle, comme dans la sourate 2,193 :
Hamidullah 2,190 : Et combattez-les jusqu´à ce qu´il n´y ait plus d´association et que la religion soit entièrement à Allah seul.S´ils cessent, donc plus d´hostilités, sauf contre les injustes.

On se calme et on reprend paisiblement, voulez-vous?

Muhammad Hamidullah, que j'estime en effet, cite le verset 193 de la sourate سُورَة البَقَرَه, Al Baqarah ainsi: "وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لاَ تَكُونَ فِتْنَة ٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ ۖ فَإِنِ انتَهَوْا فَلاَ عُدْوَانَ إِلاَّ عَلَى الظَّالِمِينَ", traduction de Muhammad Hamidullah: "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."

Denise Masson cite le verset 193 de la sourate سُورَة البَقَرَه, Al Baqarah ainsi: "وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لاَ تَكُونَ فِتْنَة ٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ ۖ فَإِنِ انتَهَوْا فَلاَ عُدْوَانَ إِلاَّ عَلَى الظَّالِمِينَ", traduction de Denise Masson revue par le docteur Sobhi El-Saleh: "Combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de sédition et que le culte de Dieu soit rétabli. S'ils s'arrêtent, cessez de combattre, sauf contre ceux qui sont injustes."

C'est quasiment pareil, et Denise Masson me semble ce qui s'est fait de mieux au XX siècle, surtout revu par le docteur Sobhi El-Saleh, non?

Le texte coranique reçu (verset 2,193) c'est pourtant :
وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لَا تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ فَإِنِ انْتَهَوْا فَلَا عُدْوَانَ إِلَّا عَلَى الظَّالِمِينَ
Que veut dire وَقَاتِلُوهُمْ, M. ***** ? Est-ce que le Coran lui même "dérape", d'après vous ?

Ah, bien, c'est ballot, je vous cite maintenant la traduction de Theodor Buchmann et je lis son corpus latin avec une copie du Coran avec moins de signes diacritiques copié par des pères jésuites, XVII siècle.
Oui, c'est vraiment ballot, ont-ils oublié les autres signes diacritiques en arabe ainsi que la numérotation moderne ou bien est-ce un autre Coran avec toujours 114 sourates? Parce que Monsieur François-Xavier, je vous les cite, sourate Al-Baqarah (sourate 2), verset 193, c'est cela pour eux, et je vous y ajoute les signes diacritiques modernes qui n'y sont pas tous!: "الْحَجُّ أَشْهُر ٌ مَعْلُومَات ٌ ۚ فَمَنْ فَرَضَ فِيهِنَّ الْحَجَّ فَلاَ رَفَثَ وَلاَ فُسُوقَ وَلاَ جِدَالَ فِي الْحَجِّ ۗ وَمَا تَفْعَلُوا مِنْ خَيْر ٍ يَعْلَمْهُ اللَّهُ ۗ وَتَزَوَّدُوا فَإِنَّ خَيْرَ الزَّادِ التَّقْوَى ۚ وَاتَّقُونِي يَا أُوْلِي الأَلْبَاب", "Le pèlerinage se fera dans les mois prescrits. Celui qui l'entreprendra doit s'abstenir des femmes, des transgressions des préceptes et de rixes. Le bien que vous ferez sera connu de Dieu. Prenez des provisions pour le voyage. La meilleure provision est la piété. Craignez-moi donc, ô hommes doués de sens !" Vous constatez bien que c'est la sourate 2, mais avec une autre numérotation d'un Coran arabe intégral différent et authentique. C'est aujourd'hui le verset 197 de cette sourate 2 qui n'avait pas à cette époque de numérotation non plus et s'appelait juste Al-Baqarah!

Voici maintenant la traduction de la sourate 2, verset 193 moderne telle que je la conçois avec le patrimoine ancien jésuite: "Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez plus à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique. S'ils mettent un terme à leurs actions, plus d'hostilités. Les hostilités ne seront dirigées que contre les impies." C'est nettement plus élevé. Allah est à traduire par son étymologie arabe de l'araméen, Al-Iloah, le Dieu unique, le Dieu de Moise bien sur, et non Allah en tant que nom propre, puisque Son nom est YHWH. De même, la crainte d'entrer en tentation, est plus juste. Mais le texte arabe est aussi plus juste!

Que dites-vous de cela? Pendant plus de mille ans, des Corans ont été transmis oralement toujours sans l'écrit, les missionnaires dès le XVI siècle signale des "mahométans illettrés"! Selon les provinces d'Arabie, les dialectes étaient si différents qu'ils gardaient le latin pour l'unifier en Occident, que de le phonétiser en françois. Vous noterez qu'ils changent aussi le nom, c'est Mohammed ou Mahometus, ils traduisent avec raison Allah dans l'araméen, le Dieu.

Donc, je n'ai rien à prouver, ni à mes maîtres aujourd'hui défunts qui m'ont honoré de leur immense savoir, en restant bien rien, transmettant tel quel, id est traditio. A vous de lire aussi Prideaux, Chardin, Abdulfeda, Ahmed Ibn Yusef, Gagnier, Grelot, Reland, Al Djannabi, Al Kessai, Al Ghazali, Barthol, etc. A vous de nous présenter aussi votre traduction dans un Coran authentique sans aucun signe diacritique.

Voici le scan si vous ne me croyez pas:

Et c'est bien la dernière fois que je prends le risque de détruire la reliure d'époque en aplatissant cette page d'un tel ouvrage rare et précieux!!

Et le plus connu d'entre ces chrétiens orientaux c'est tout de même S. Jean Damascène, père de l'Eglise, et docteur de l'Eglise. Je vous invite à lire le chapitre 100 de son "De Haeresibus". Vous me direz ensuite si d'après vous il "dérape", lui aussi.

Vous pensez sérieusement que vous venez de le découvrir, que je ne l'ai pas, non seulement lu منصور بن سرجون التغلبي, ni que j'en possède quelques ouvrages en collection privée? Vous pensez vraiment que c'était la référence absolue pour nos savants jésuites alors que Jean Manssour ne fut reconnu Père de l'Eglise que sous le pape Léon XIII (fin du XIX siècle) et qu'ils citaient tant d'autres savants arabes? Iohannes Damascenus est surnommé le rhéteur d'or, ce n'est pas pour rien. Quel rapport avec le patrimoine du savoir jésuite et de leurs études essentielles aujourd'hui sous clef? Aucun, ce me semble...

Je vous parle de diverses traditions de cette récitation de Mahomet qui persistaient encore au XVII siècle au moins, qui ne sont plus référencés et qui sont admirables d'un immense savoir authentique qu'on tait pour être conciliaire et reconnaitre comme religion mondiale cette hérésie qu'est le mahométisme, qui bafoue les Saintes Ecritures, est consommé de mensonges éhontés et qui ne peut être défendu en l'état actuel de la charia qu'on nous soumet progressivement au nom de l'Eglise Œcuménique. Je ne connais qu'Une seule Eglise, Sainte, Catholique et Apostolique, c'est mon Credo. Et je dénonce les impostures du Coran de Mahomet.

Sur ce, je reviens dans le sujet Discussions sur le Coran qui se porte très bien en lectures. Une fois encore, je n'ai rien à prouver.
Pax vobiscum

[François-Xavier]

Muhammad Hamidullah, que j'estime en effet, cite le verset 193 de la sourate سُورَة البَقَرَه, Al Baqarah ainsi: "وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لاَ تَكُونَ فِتْنَة ٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ ۖ فَإِنِ انتَهَوْا فَلاَ عُدْوَانَ إِلاَّ عَلَى الظَّالِمِينَ", traduction de Muhammad Hamidullah: "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."

Denise Masson cite le verset 193 de la sourate سُورَة البَقَرَه, Al Baqarah ainsi: "وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لاَ تَكُونَ فِتْنَة ٌ وَيَكُونَ الدِّينُ لِلَّهِ ۖ فَإِنِ انتَهَوْا فَلاَ عُدْوَانَ إِلاَّ عَلَى الظَّالِمِينَ", traduction de Denise Masson revue par le docteur Sobhi El-Saleh: "Combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de sédition et que le culte de Dieu soit rétabli. S'ils s'arrêtent, cessez de combattre, sauf contre ceux qui sont injustes."

C'est quasiment pareil, et Denise Masson me semble ce qui s'est fait de mieux au XX siècle, surtout revu par le docteur Sobhi El-Saleh, non?

De mieux selon les critères de qui ? De ceux qui cherchent à tromper les francophones sur les mots réels du Coran ?

Je suis désolé, non et non. Masson et Hamidullah sont deux traductions tout à fait islamophiles, voire islamolâtres. La première édition de Hamidullah a par exemple été préfacée par Massignon... C'est un vrai gage... de son orientation....
Une traduction innovante et utilisable pour l'exégèse : http://www.amazon.fr/Coran-traduction-f ... 419&sr=8-1 avec en plus une tentative de remis ene ordre chronologique. Recommandée par le P. Samir Khalil et par le P. Madros.


وَقَاتِلُوهُمْ c'est wa qâtilûhum. Non pas "combattez les" mais "tuez les"... Tuez les afin qu'il n'y ait plus de "fitnah", c'est à dire qu'il n'y ait plus de une séduction, de tendance peccamineuse.
C'est la même chose au verset 8,39. وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّىٰ لَا تَكُونَ فِتْنَةٌ que Hamidullah traduit en "Combattez les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association"...
Et si on fait un croisement textuel sur le mot "fitnah", on se rend compte qu'en effet il s'applique :
1- à ceux qui font le seul péché impardonnable le "shirk", l'association. Les Masson et Hamidullah traduisent "polythéistes" pour ceux qui commettent ce péché, les "mushrikîn" ce sont en fait ceux qui associent à Dieu, c'est à dire en réalité nous, les Chrétiens.
2- aux femmes et aux familles (verset 64,14-15) : يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِنَّ مِنْ أَزْوَاجِكُمْ وَأَوْلَادِكُمْ عَدُوًّا لَّكُمْ فَاحْذَرُ‌وهُمْ ۚ وَإِن تَعْفُوا وَتَصْفَحُوا وَتَغْفِرُ‌وا فَإِنَّ اللَّـهَ غَفُورٌ‌ رَّ‌حِيمٌ إِنَّمَا أَمْوَالُكُمْ وَأَوْلَادُكُمْ فِتْنَةٌ ۚ وَاللَّـهُ عِندَهُ أَجْرٌ‌ عَظِيمٌ : Hamidullah traduit en disant "vos biens et vos enfants sont seulement une tentation" (c'est pourtant le même mot, fitnah, فِتْنَةٌ). Donc là Hamidullah est concrètement pris la main dans le sac...
J'en tire un certain nombre de conclusions explicatives sur le sort réservé aux femmes dans l'islam... Les femmes sont donc naturellement un ennemi : عَدُوًّا et une séduction peccamineuse pour l'islam, au même titre que l’associationnisme chrétien. Et en Islam (cf. la Saoudie) on les voile de la tête au pieds, et on les enferme.
Le problème sémantique et lexicographique est identique pour le verset 8,60, pour تُرْهِبُونَ... Je l'ai montré dans un message précédent.

Hamiduillah n'est pas fiable. Masson non plus. Son appareil de notes a du être supprimmé pour plaire à l'université d'Al Azhar (c'est la "valeur ajoutée" de Sobhi El-Saleh). Comme quoi un travail de traducteur dans le cas précis du Coran, semble devoir se plier à un certain nombre de critères idéologiques... Dans beaucoup de cas, Blachère est bien meilleur.
Par ailleurs ce que vous avancez sur la version 17ème siècle du Coran est loin d'être novatrice. Le fait que la numérotation des versets ait changé n'apporte rien au débat. Parce que chacun reconnaît y compris dans l'islam, que la lecture actuelle du coran a été normalisée en 1923 (la lecture Asim dans la transmission de Hafs). Pour autant, d'autres lectures continuent d'être légitimes. Là dessus, on peut consulter le P. Gilliot, op : Origines et fixation du texte coranique en ligne ici ; http://www.cairn.info/revue-etudes-2008-12-page-643.htm

[François-Xavier]

Voici le scan si vous ne me croyez pas:

Et c'est bien la dernière fois que je prends le risque de détruire la reliure d'époque en aplatissant cette page d'un tel ouvrage rare et précieux!!

Vous devriez peut être regarder ici : http://books.google.fr/books?id=TwuSHfK ... &q&f=false

[ledisciple]

Pour en terminer avec une discussion que vous faites tourner au pugilat avec emportement, ce qui n'est jamais de bonne augure, ce sera donc sur ce sujet ma dernière réponse, digne et respectueuse.

Hamiduillah n'est pas fiable. Masson non plus.

Comme vous voulez. Je ne suis rien.

Par ailleurs ce que vous avancez sur la version 17ème siècle du Coran est loin d'être novatrice. Le fait que la numérotation des versets ait changé n'apporte rien au débat.

C'est fondamental au contraire, et cela montre que vous n'avez pas de tels documents.

Parce que chacun reconnaît y compris dans l'islam, que la lecture actuelle du coran a été normalisée en 1923 (la lecture Asim dans la transmission de Hafs).

1923, c'est le XX siècle, je cite des auteurs que vous ne connaissez pas du XVII siècle et bien avant: Prideaux, Chardin, Abdulfeda, Ahmed Ibn Yusef, Gagnier, Grelot, Reland, Al Djannabi, Al Kessai, Al Ghazali, Barthol, G. Sionita et J.Hesronita, etc. Vous ne les avez pas lu, ne vous mentez pas à vous-même...

Ils avaient, eux, preuves à l'appui, des documents, des traditions orales reçues que nous n'avons plus. Et nous conservons cette partie admirable de leur savoir et de ce qu'ils avaient reçu par leurs écrits, désormais interdits à moins d'en être propriétaire, ce qui est très rare maintenant. Et je puis transmettre partie, J'ai pris le risque d'un scan, livre à plat, au risque de sa reliure affaiblie du XVII siècle, et pour quoi? Pour rien.

Vous citez GoogleBooks. C'est bien, bonne recherche sur Internet, mais ce n'est pas mon ouvrage du tout. Cela a été repris, assurément. Celui de GoogleBooks est une compilation de divers livres religieux sacrés de l'Orient, imprimé en... 1840, le XIX siècle. Pourquoi pas? Une compilation est une compilation, il doit y en avoir d'autres, non? Quel rapport avec mon ouvrage du XVII siècle? Aucun.

Je fais une saisie d'écran du titre de cette compilation chez GoogleBooks:

Le "Chou King", les "livres moraux de Confucius". "les lois de Manou", "législateur de l'Inde" (???), et enfin "Le Koran de Mahomet". Est-ce un original du Coran arabe? Non. Pas du tout. Aucun caractère arabe dedans, pour commencer!

L'éditeur prévient sur la page de couverture avec honnêteté: "traduits ou revus et publiés". D'accord. Combien de livres sans droit d'auteur sont repris, c'est bien ce que je dis depuis longtemps. Ce passage est identique, c'est tout. Je le lis, aucun rapport, les références existent mais sans rien. Dénaturé, dépouillé de sa substance. Et pour quoi, pour qui?
Autre scan édifiant qui nous l'explique:

"Pour le lieutenant général Donzelot, dédié par le traducteur et éditeur Pauthier, 1 juin 1840."
Et alors?

Vous avez trouvé sur Internet une compilation faite en mémoire militaire (aucun rapport à la mémoire des missionnaires jésuites au passage et c'est bien regrettable) avec des compilations de livres divers, sans aucune trace d'arabe, sans aucun rapport aux liens. Vous pouvez dans ce livre de GoogleBooks chercher les références des notes, il n'y a rien! Tout a disparu dans cette compilation qui ne conserve en somme, et qu'en partie pour le Coran, une copie imprimée partielle d'un ouvrage jésuite antérieur. C'est libre de droits d'auteurs, pourquoi l'éditeur s'en priverait-il, c'est tout bénéfice pour lui.

Vous fonctionnez ainsi... Mais franchement votre démarche, votre argumentation toujours impartiale, dure, qui va au clash, alors qu'ici manifestement vous vous êtes trompé complétement, ne m'intéresse pas dans le cadre de l'étude du Coran, ni des Saintes Ecritures.

Je viens en pur bénévole, je ne suis rien, à rien il ne revient rien, mais pas d'agression ni de procès d'intentions mal déguisées ni de mépris, je vous prie. Je vous laisse à vos convictions, agressives, à ce que vous êtes et manifestez en force, à votre haine de l'Islamisme et... laissez-moi en paix ou je m'en vais ailleurs. Les forums catholiques ne manquent pas, si besoin était que je poursuive un simple partage.

Vous passez avec un mépris, vous balayez tout du revers de la main pour nous proposer en vente un Nième livre du Coran traduit selon la chronologie. C'est une blague? Au XVII siècle, les missionnaires avaient fait ce travail bien mieux que maintenant, et plus fiable. Ils témoignent dans leurs études de l'historique de chaque verset, autrement dit, même les sourates ne sont pas cohérentes avec le contenu des versets, je l'ai déjà dit, tout est mélangé depuis Uthman. Les musulmans sont les premiers à savoir cela, donc au VII siècle.

Je me demande donc ce qui vous anime pour tout réfuter. Ce traducteur très récent, moderniste, que vous citez en niant les travaux de Madame Denise Masson et de Muhammad Hamidullah, en écorchant leur mémoire au passage avec un mépris constant, ce qui me révulse au plus haut point, votre auteur a le culot de dire qu'il est "le premier" à traduire le Coran selon l'ordre chronologique ; oh quel menteur, ou quel ignorant, ce qui est sinistre. Tout islamologue occidental connait les origines médinoise et mecquoises, ainsi que leurs dates, les événements liés, le contexte, etc. Obligatoirement. Vous et moi savons cela aussi, sans quoi on ne peut rien traduire.

Vous zappez complétement ce que je vous apporte, et vous vous cantonnez, vous vous emmurez dans votre refus très négatif qui manifeste la haine des islamistes.

Les textes des missionnaires, leurs copies du Coran, leurs traductions, leurs commentaires reçus d'époques par des savants arabes, tout cela n'a absolument rien à voir avec la normalisation du Coran au XX siècle, vous êtes dans une telle colère aveugle contre l'Islamisme, qu'elle tourne à la haine panique, et vous aveugle. Et vous devriez prier Dieu qu'il vous ôte ce mal dans votre cœur, car tout est perdu sinon. Sans l'amour, nous ne sommes plus rien. Tous les grands saints ont rendu ce témoignage!

Ce sujet est mort par votre aveuglement, et je souhaite faire vivre les discussions sur le Coran.
Christe eleyson

[Raistlin]

Ledisicple, vous ne pouvez nier que tous les traducteurs ne traduisent pas comme Denise Masson ou Mohammed Hamidullah. Que vous jugiez leurs traductions fiables, c'est votre droit, mais vous ne pouvez nier que d'autres arabisants traduisent autrement. Or je vois mal au nom de quoi un Régis Blachère, par exemple, serait moins bon traducteur qu'une Denise Masson. Ainsi, pour aller dans le sens de François-Xavier, je confirme avoir déjà lu que le mot arabe qatala ne signifie pas simplement "combattre" (comme le traduisent D. Masson et M. Hamidullah) mais "combattre jusqu'à la mort", donc tuer. Je ne suis pas arabisant, donc je ne pourrai pas argumenter davantage mais il me semble que, comme le propose François-Xavier, le recours à un dictionnaire pour trancher est la meilleur solution qui soit.

Quant aux auteurs jésuites du XVIIème siècle, leurs travaux sont sans doute très intéressants. Mais il n'est pas sérieux de nier les travaux récents pour ne garder que les leurs, ne serait-ce que parce que la recherche, par définition, est progressive et avance. Si donc vos auteurs jésuites ont raison sur tout, la recherche actuelle confirmera. Si ce n'est pas le cas, il faut alors rester ouvert aux avancées modernes tout en gardant un oeil critique car, nous le savons bien, la recherche peut aussi prendre des voies erronées.

Bref, il faut donc discuter des arguments, débattre, mais en aucun cas utiliser des arguments d'autorité. Par exemple, je ne vois pas au nom de quoi vos auteurs jésuites seraient meilleurs islamologues qu'un François Jourdan, un Edouard-Marie Gallez, un Alfred-Louis de Prémare, une Jacqueline Chabbi ou un Régis Blachère. Si c'est ce que vous pensez - et c'est votre droit - il faut le démontrer.

Pour ma part, je trouve que vos explications, ainsi que celles de François-Xavier, sont très enrichissantes. Si chacun pouvait juste éviter de se crisper sur ses positions respectives comme s’il défendait une forteresse assiégée, ce serait super pour tout le monde et pour la connaissance de la vérité.

Bien à vous,

[François-Xavier]

Vous citez GoogleBooks. C'est bien, bonne recherche sur Internet, mais ce n'est pas mon ouvrage du tout. Cela a été repris, assurément. Celui de GoogleBooks est une compilation de divers livres religieux sacrés de l'Orient, imprimé en... 1840, le XIX siècle. Pourquoi pas? Une compilation est une compilation, il doit y en avoir d'autres, non? Quel rapport avec mon ouvrage du XVII siècle? Aucun.

Ne le prenez pas mal, j'essayais juste de vous dispenser d'abimer l'ouvrage que vous avez scanné. Celui qui est librement téléchargeable sur internet a la même mise en page et les mêmes caractères que le vôtre...

1923, c'est le XX siècle, je cite des auteurs que vous ne connaissez pas du XVII siècle et bien avant: Prideaux, Chardin, Abdulfeda, Ahmed Ibn Yusef, Gagnier, Grelot, Reland, Al Djannabi, Al Kessai, Al Ghazali, Barthol, G. Sionita et J.Hesronita, etc. Vous ne les avez pas lu, ne vous mentez pas à vous-même...

Je n'ai jamais prétendu avoir lu vos auteurs ni ces ouvrages que je ne possède pas. Je vous rappelle que notre différend provient des reproches violents que vous m'avez fait sur ce fil au sujet de la signification du verset 8,60. Puisque vous mettez en doute ma position, je propose donc davantage d'éléments pour l'étayer. Je ne vous agresse pas, je vous fournis des arguments rationnels.

[Suliko]

Je n'ai jamais prétendu avoir lu vos auteurs ni ces ouvrages que je ne possède pas. Je vous rappelle que notre différend provient des reproches violents que vous m'avez fait sur ce fil au sujet de la signification du verset 8,60. Puisque vous mettez en doute ma position, je propose donc davantage d'éléments pour l'étayer. Je ne vous agresse pas, je vous fournis des arguments rationnels.

En fait, je ne comprends pas pourquoi vous vous disputez à cause de ce "turhibuun". Les mots "terrifier" et "terrorisme" proviennent certes de la même racine, mais il y a tout de même une différence de sens qui n'est absolument pas négligeable! Entre un soldat qui terrifie son ennemi et un terroriste qui tue des innocents, il y a quand même une marge, non?

[François-Xavier]

En fait, je ne comprends pas pourquoi vous vous disputez à cause de ce "turhibuun". Les mots "terrifier" et "terrorisme" proviennent certes de la même racine, mais il y a tout de même une différence de sens qui n'est absolument pas négligeable! Entre un soldat qui terrifie son ennemi et un terroriste qui tue des innocents, il y a quand même une marge, non?

La traduction exacte de mot à mot de ce تُرْ‌هِبُونَ "turhibûn" 8,60 c'est "vous terroriserez" pas seulement "vous terrifierez" ; c'est comme ça que c'est compris au proche/moyen orient; ce verset utilise le même mot le même verbe, la même racine que "terroriste" إرهابي ( en Arabe littéraire courant - celui de la radio, de la télévision, des journaux, de la littérature, de l'université, de l'enseignement laïc ou religieux) et qui est très proche dans son vocabulaire et sa grammaire de ce qu'on appelle l'Arabe coranique.
Ça explique aisément comment les extrémistes d'aujourd'hui justifient leurs exactions par le Coran .
C'est juste un constat, brut. Ce n'est même pas un jugement sur le fond. Je n'infère même pas de cela que le terrorisme, c'est la pensée du rédacteur du Coran. Et évidemment, je n'infère même pas de cela que ce mot lui même avait sa signification actuelle au moment de la rédaction du texte. Je fais juste le constat que les terroristes justifient leurs méfaits par le Coran en invoquant le verset 8,60. Et c'est important parce que ça explique beaucoup de choses. Ce constat que je fais n'est certainement pas un appel à la haine, encore moins un dérapage ; ce qui est certain c'est qu'il n'est pas possible de dire que ce mot n'existe pas dans le Coran, puisqu'il est présent au verset 8,60 (dans la répartition des versets de 1923, je précise), n'en déplaise aux traducteurs estampillés par l'université islamique du Caire... Chacun peut le constater par lui même.