Les fêtes juives

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Teano
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Re: Les fêtes juives

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Mister be a écrit :
La question n'est pas simplement d'où venons mais où nous sommes aujourd'hui. Aucun chrétien normalement constitué ne songerait à nier la racine juive de sa religion, ni tout ce qui vient du judaïsme dans le calendrier, la liturgie ou la théologie ! Mais c'est une racine, pas le tronc de l'arbre.
Le christianisme a sa propre tradition, fondée sur l'enseignement des apôtres puis des évêques. Très tôt (cela apparaît déjà dans le NT), la question s'est posée de la conversion au judaïsme des païens qui devenaient disciples du Christ, en préalable ou en condition au baptême. L'Eglise a répondu NON dès le départ. Non à la circoncision et non à l'observance de la Torah pour les païens venant au Christ. C'est pourquoi nous ne sommes pas soumis à la Torah : nous ne sommes pas juifs.

Comme disait Saint Jérôme : "à force de vouloir être juif et chrétien, ils ne sont ni l'un ni l'autre".

Je vous conseille d'étudier notre Tradition dont la richesse et la profondeur n'ont rien à envier à la Tradition juive.

In Christo
Chère Teano,

Vous ne pouvez savoir où vous êtes si vous ne savez pas d'où vous venez!
Et si vous ne savez pas où vous êtes,vous ne pouvez savoir où vous allez!

La question n'est pas celle de la MEMOIRE mais de l'application concrète de la Torah (au sens halakhique) à des non-juifs (catholiques, présentement). La réponse est doublement négative tant du point de vue juif que du point de vue de l'Eglise

En principe vous avez raison:"Aucun chrétien normalement constitué ne songerait à nier la racine juive de sa religion, ni tout ce qui vient du judaïsme dans le calendrier, la liturgie ou la théologie !"
Et pourtant...
Le Christ avertit les dirigeants religieux de Son époque : « Vous rejetez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition » (Marc 7 :9). Notez bien ce commentaire de Jésus ! Il s’applique tout particulièrement dans le contexte des Jours que Dieu a déclaré saints. En effet, personne ne peut à la fois prétendre observer les fêtes introduites par les païens et les Jours saints bibliques que Dieu ordonna, et que l’Eglise apostolique respecta!

De quoi parlez-vous en parlant des fêtes introduites par les païens ?

TOUTES les nations, juives et non juives, apprendront bientôt à observer les Jours saints bibliques – NON PAS parce que ces Jours sont « juifs » – mais parce que Dieu ordonne à tous ceux qui font partie de Son peuple de les observer. L’Eglise du Nouveau Testament les a observés, les premiers apôtres également, et le Christ en personne les a célébrés – en nous laissant un exemple.

Bien sûr, que les premiers chrétiens, les apôtres et les premiers disciples ont appliqué la Torah : ils étaient Juifs donc soumis à la Torah, en tant qu'ensemble des lois civiles d'Israël. Sauf erreur de ma part, le Concile de Jérusalem puis toute la Tradition chrétienne de façon constante a considéré que les chrétiens issus du paganisme n'avaient pas à observer la Torah, pas plus les jours solennels, que les règles de cashrout ou les sacrifices. Je vous rappelle que si la Torah est applicable aux Juifs, ce sont les lois noahides qui sont applicables aux non-Juifs.

Les paroles de Yéshoua à la Samaritaine sont une clé importante de la compréhension. S’adressant à cette femme non juive, le Christ a dit : « Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs » (Jean 4 :22).

Quoique les Juifs aient, pour la plupart, rejeté les enseignements divins, ou qu’ils les aient habillés d’un grand nombre de traditions humaines, ils avaient préservé la connaissance du Dieu Créateur, et les seuls écrits bibliques disponibles pour les chrétiens du Nouveau Testament est cette partie de la Bible que nous appelons, aujourd’hui, l’Ancien Testament. Il est clair que les Juifs avaient reçu « les oracles de Dieu » (Romains 3 :1-2) dont il est certain qu’ils incluaient les Jours saints divins, et la connaissance du système de calcul du calendrier sacré, à partir duquel ces Jours sont déterminés. C’est ainsi que les Juifs « connaissaient » ce qu’ils adoraient. A travers le Christ et la compréhension correcte de l’Ancien Testament, le salut venait « des Juifs ». Car, en dépit de leur esprit charnel et de leurs traditions humaines, les Juifs avaient préservé la LOI spirituelle, les Dix Commandements, le véritable sabbat et les Jours saints annuels, que notre Créateur avait ordonnés. En outre, c’est de la race juive que Jésus-Christ – le Messie prophétisé – est issu.

pensez-vous que je n'ai pas étudié vos traditions à la lumière de la Bible? Je crois que vous devriez étudier également davantage le judaïsme. Vous semblez ignorer que la Torah orale a également été révélée au Mont Sinaï. Si vous souhaitez appliquer la Torah, i.e, l'Ancien testament dont vous vous réclamez, vous ne pouvez vous passer de la halakha telle que définie par le Talmud et les Sages, que vous semblez rejeter.

Maintenant l'antijudaïsme et l'antisémitisme de votre Jérôme sont proverbiaux donc comme réfèrence,ça reste discutable!
Saint Jérôme est chrétien autant que vous l'êtes, il est votre frère dans la foi puisque lui aussi croyait au Messie annoncé par les prophètes. Il est un des Pères de l'Eglise les plus importants du christianisme. C'est une référence, ne vous en déplaise. Il fait partie des fondements de notre Tradition et il côtoyait les judéo-chrétiens qu'il vilipende car pour votre gouverne, il était moine à Bethléem, pendant 40 ans. Le rejeter au motif "d'antisémitisme" démontre seulement que vous accomodez les textes selon ce qui vous arrange, quitte à les dénaturer (et pour tout dire, c'est une rhétorique assez regrettable de certains -rares heureusement- parmi votre peuple qui taxent d'antisémite tous les gens qui ne sont pas d'accord avec eux pour les écarter d'un revers de la main quand ils n'ont aucun argument recevable à opposer).

In Christo,

Teano-Claire
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Mister be
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Re: Les fêtes juives

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Cher Raistlin,

quand je parle de signification typique des fêtes de l'Eternel,je signale que c'est D.ieu lui-même qui nous convie à ces fêtes parce que ce sont les Siennes et non les nôtres(Hannoukka n'est pas une fête de l'Eternel pas plus que Halloween) et c'est une manière de faire notre devoir de mémoire qui semble parfois si courte à l'Homme
Lorsque je parle de portée prophétique,nous retrouvons à travers la célébration de ces fêtes le plan du Salut divin...


Les fêtes de l' Eternel n'appartiennent pas à une autre religion que la vôtre car au retour du Christ nous continuerons à les fêter avec Lui
Quand allez-vous comprendre que le Christianisme est une branche du Judaïsme?Nous avons le même D.ieu,le même Sauveur,le même Salut...)
C'est ce déni qui est un non-sens!
Parce que pour vous, considèrer l'évolution comme je l'ai montré plus haut d'une fête des moissons puis le don de la Torah et enfin le don de son Esprit,c'est ignorer l'Incarnation et la Révélation mais c'est le contraire!

Ce n'est pas faire marche arrière,que du contraire!C'est respect la Tradition et c'est transmettre la joie à laquelle l'Eternel nous convie et en assistant c'est montrer la gratitude de ce don!
Si le Christ n'abolit pas la loi,il ne La remplace pas non plus!
C'est une Alliance éternelle et perpétuelle amendée selon notre évolution mais D.ieu est éternel,Sa Loi l'est tout autant!

Je pense que concernant la circoncision,elle n'a de sens que pour le peuple élu et non pour les autres mais non seulement c'est une marque corporelle qui nous fait entrer dans une communauté mis à part et qui n'a pas changé depuis l'Alliance passée avec D.ieu et Son peuple mais Vous avez raison,il ne suffit pas d'être marqué dans sa chair,il faut aussi être marqué dans l'esprit et par L'Esprit!
Pour moi le baptême ne rempace en rien la circoncision!Mais nous aurons l'occasion d'en débattre si vous voulez.
Vous mélangez les obligations du peuple élu avec les obligations des nations!
S'il n'est pas nécessaire pour un non-juif de ne pas être circoncis,il est pour les Juifs qui ont toujours la même mission dans le plan du salut!

Dire que fêter Pessa'h n'a aucun sens, c'est refuser le symbolisme de Pâques mais si vous voulez,je peut étayer ce que j'avance
La destruction du Temple n'a pas le sens de rendre caduque la Loi qui comme pédagogue annonçait la venue du Christ mais comme le Christ est venu, êtes-vous capable d'aimer D.ieu de tout votre être,vos forces et de toute votre volonté et votre prochain comme vous même?
Moi pas donc j'ai encore besoin de la Loi
Bonne fête de Pentecôte
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Mister be
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Re: Les fêtes juives

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Teano a écrit :Mister be,

Que cherchez-vous à démontrer ? Qu'en étant juif, vous vous devez de continuer à respecter la Torah tout en étant disciple du Christ (pour des motifs d'identité, de continuité historique et prophétique etc...) ? Ou que tous les chrétiens devraient appliquer la Torah au nom de la continuité de la Révélation et de l'accomplissement des prophéties par Jésus ?

In Christo,

Teano
Je ne cherche rien à démontrer !
Je vous explique ce qu'est un Juif dans le plan du Salut et il n'y a aucune contre indication à continuer à observer les mitsvot,à étudier la Torah en reconnaissant que Yéshoua est le Mashi'ah mais les principes moraux que vous utiliser viennent de la Torah...
La Torah serait donc obsolète selon vous?
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Teano
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Re: Les fêtes juives

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Mister be a écrit :
Teano a écrit :Mister be,

Que cherchez-vous à démontrer ? Qu'en étant juif, vous vous devez de continuer à respecter la Torah tout en étant disciple du Christ (pour des motifs d'identité, de continuité historique et prophétique etc...) ? Ou que tous les chrétiens devraient appliquer la Torah au nom de la continuité de la Révélation et de l'accomplissement des prophéties par Jésus ?

In Christo,

Teano
Je ne cherche rien à démontrer !
Je vous explique ce qu'est un Juif dans le plan du Salut et il n'y a aucune contre indication à continuer à observer les mitsvot,à étudier la Torah en reconnaissant que Yéshoua est le Mashi'ah mais les principes moraux que vous utiliser viennent de la Torah...
La Torah serait donc obsolète selon vous?
La Torah n'est pas obsolète : elle ne s'applique qu'aux Juifs. N'étant pas juive, je ne suis pas tenue de respecter les règles de cashrout, ou celles concernant la tahara ni aucune autre mitsva positive ou négative.
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Mister be
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Re: Les fêtes juives

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La question n'est pas celle de la MEMOIRE mais de l'application concrète de la Torah (au sens halakhique) à des non-juifs (catholiques, présentement). La réponse est doublement négative tant du point de vue juif que du point de vue de l'Eglise
Du point de vue Juif aussi!
De quoi parlez-vous en parlant des fêtes introduites par les païens ?
Faites un effort svp!
Bien sûr, que les premiers chrétiens, les apôtres et les premiers disciples ont appliqué la Torah : ils étaient Juifs donc soumis à la Torah, en tant qu'ensemble des lois civiles d'Israël. Sauf erreur de ma part, le Concile de Jérusalem puis toute la Tradition chrétienne de façon constante a considéré que les chrétiens issus du paganisme n'avaient pas à observer la Torah, pas plus les jours solennels, que les règles de cashrout ou les sacrifices. Je vous rappelle que si la Torah est applicable aux Juifs, ce sont les lois noahides qui sont applicables aux non-Juifs.
Merci de me le rappeler mais c'est ce que je vous dis depuis le début sauf que Les Fêtes de l'Eternel "sont" les Fêtes de l'Eternel, c'est-à-dire celles qui Lui appartiennent en propre. D.ieu les a déjà prévues lors de la Création du Monde, en plaçant les luminaires dans le ciel physique pour Convocations et Rendez-vous (termes hébreux). En effet le calendrier lunaire rythme les saisons et fixe le Calendrier de D.ieu. Exode 12, 2

Les fêtes juives "sont" les fêtes juives et appartiennent à la Tradition du Peuple juif. Elles ne sont pas à confondre avec les Fêtes de l'Eternel, même si pour si pour un certain nombre d'entre elles, elles y participent.

Les fêtes "dites chrétiennes" ont été fixées arbitrairement pour rejeter les liens avec l'Église juive du début et entérinées par l'empereur Constantin au 4ème siècle. Sont-elles valides devant D.ieu ou bien ne sont-elles pas exactement conformes au " péché de Jéroboam " qui coutât à Israël (les dix tribus) l'exil définitif, la dispersion voire la disparition ??

Que pouvons-nous célébrer maintenant ?

- les fêtes chrétiennes... mais que représentent-elles réellement ?
- les fêtes juives... devons-nous revenir à une Tradition (rabbinique et talmudique) que Yeshuah dénonçait ??
- ou les Fêtes de l'Eternel... et comment ??

Yeshuah nous a donné une direction lorsque les pharisiens et les scribes cherchaient à le piéger concernant le divorce :

...mais Moi, je vous dis...
...Au commencement il n'en était pas ainsi !

Ces deux points vont nous servir de repères :
- ce que dit Yeshuah, Lui la Parole de D.ieu faite Chair
- le retour Au Commencement... pour connaitre la Pensée de D.ieu.

D.ieu a prévu ces Convocations solennelles pour Son peuple pour parler du Messie et de Ses Desseins.

Pessa'h ou "la" Pâque, la Sortie d'Egypte s'est accomplie historiquement, le Jour de la Crucifixion de notre Seigneur. D.ieu a vu le Sang et est passé par-dessus... Le Péché du monde a été couvert.

La Fête des Pains sans Levain est dans son accomplissement spirituel puisque Paul nous dit de célébrer la Fête... en laissant le levain de méchanceté.

La Fête de la Gerbe des Prémices s'est aussi accomplie historiquement, le Jour de la Résurection, mais a une contre-partie spirituelle : c'est l'image des Vainqueurs !

Shavouoth ou Fête de Pentecôte s'est aussi accomplie historiquement le Jour de Pentecôte : les épousailles de D.ieu, au Sinaï mais aussi dans les Actes.

Rosh Hashanah ou Fête des Trompettes s'accomplit spirituellement chaque fois que dans l'Histoire, le cri a retentit : Réveillez-vous !

Le Yom Kippur, le Jour des Expiations a été accomplie par Yeshuah : dans Hébreux, il est dit qu'Il a traversé le vrai tabernacle du Ciel avec le Sang, comme le Souverain Sacrificateur devait le faire ce jour-là.

Mais, il y a une Fête qui ne s'est pas encore accomplie historiquement et qui doit se faire "dans le Pays", c'est Sukkoth, la Fête des Tabernacles... N'est-elle pas hautement spirituelle pour ceux qui sont entrés dans le Royaume de D.ieu - et qui ne l'ont pas simplement vu ?!

On pourrait continuer...

Alors que faire ?

- Judaïser, faire ce que Juifs faisaient du temps de Yeshoua et célébrer comme ils célèbraient ? Non, nous ne le pouvons plus.

- Suivre la Tradition chrétienne ? Mais c'est le péché de Jéroboam !
- Rechercher la Pensée de D.ieu sur ces Fêtes, c'est retrouver l'authentique Raison de leur Institution, tout comme le Sabbath et les Nouvelles Lunes : elle est inscrite dans le Ciel, car les Cieux racontent la Gloire de D.ieu.

- Comprendre leur signification pour le Temps que nous traversons.

- Les vivre telles que D.ieu a voulu que nous les vivions...
Je crois que vous devriez étudier également davantage le judaïsme. Vous semblez ignorer que la Torah orale a également été révélée au Mont Sinaï. Si vous souhaitez appliquer la Torah, i.e, l'Ancien testament dont vous vous réclamez, vous ne pouvez vous passer de la halakha telle que définie par le Talmud et les Sages, que vous semblez rejeter.
ne vous inquiètez pas ça fait plus de 50 ans que j'étudie et même la Kabballah donc entre nous même si je ne suis pas érudit,le Seigneur ne pourra me dire que mon Peuple se meurt faute de connaissances Osée 4,6
Saint Jérôme est chrétien autant que vous l'êtes, il est votre frère dans la foi puisque lui aussi croyait au Messie annoncé par les prophètes. Il est un des Pères de l'Eglise les plus importants du christianisme. C'est une référence, ne vous en déplaise. Il fait partie des fondements de notre Tradition et il côtoyait les judéo-chrétiens qu'il vilipende car pour votre gouverne, il était moine à Bethléem, pendant 40 ans. Le rejeter au motif "d'antisémitisme" démontre seulement que vous accomodez les textes selon ce qui vous arrange, quitte à les dénaturer (et pour tout dire, c'est une rhétorique assez regrettable de certains -rares heureusement- parmi votre peuple qui taxent d'antisémite tous les gens qui ne sont pas d'accord avec eux pour les écarter d'un revers de la main quand ils n'ont aucun argument recevable à opposer).
Non cher ami,si la vérité vous blesse,on peut avoir la foi et ne pas avoir des oeillères
Je n'accomode aucun texte à ma sauce et nous ne taxons personnes d'antisémitisme ni ne faisons aucune victimisation comme la plupart de vous semble nous taxer mais même si Jérôme est un grand homme mais pour un saint employer plus de 17 citations antisémites,ça fait beaucoup ne vous en déplaise!
Heureusement que nous avions Origène pour nous défendre!
Mais nous ne sommes pas là pour faire le procès de Jérôme mais ceci explique pourquoi tout a été mis en marche pour vous couper de vos racines juives!
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Mister be
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Re: Les fêtes juives

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La Torah n'est pas obsolète : elle ne s'applique qu'aux Juifs. N'étant pas juive, je ne suis pas tenue de respecter les règles de cashrout, ou celles concernant la tahara ni aucune autre mitsva positive ou négative.
Je suis parfaitement d'accord!Et on ne vous le demande pas!Connaissez-vous au moins les 7 lois noachides?
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Teano
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Re: Les fêtes juives

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Cher Mister be,

Je reprends vos interventions sur ce fil et j'essaie de résumer votre pensée, dites-moi si je fais erreur.

1/ La Torah n'est applicable qu'aux Juifs
2/ Les fêtes dites "chrétiennes" sont en réalité païennes et vous les comparez au péché de Jéroboam, ce qui fait de nous, catholiques, des idolâtres (en contradiction avec la 1ère loi de Noé)
3/ Les chrétiens, de toutes origines, sont appelés à célébrer les fêtes de l'Eternel : Pessah, Chavouot, Rosh Hachana, Yom Kippour, Soukkot (le moment venu) selon les rites déterminés par le Lévitique.
4/ Vous rejetez l'autorité de la Tradition quelle qu'elle soit, autant la Tradition Juive (Talmud + autorité du Sage) que la Tradition Apostolique chrétienne (les Apôtres et leurs successeurs) car elle est humaine et source d'erreurs.

Teano
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Raistlin
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Re: Les fêtes juives

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Mister be a écrit :Les fêtes "dites chrétiennes" ont été fixées arbitrairement pour rejeter les liens avec l'Église juive du début et entérinées par l'empereur Constantin au 4ème siècle. Sont-elles valides devant D.ieu ou bien ne sont-elles pas exactement conformes au " péché de Jéroboam " qui coutât à Israël (les dix tribus) l'exil définitif, la dispersion voire la disparition ??
Sauf que la dispersion et la destruction du Temple, ce sont les juifs qui les ont subies... Qui a péché alors ?

Quant aux fêtes chrétiennes, elles ne sont pas païennes. Elles célèbrent Dieu tout autant que les fêtes juives mais en glorifiant le Christ, ce que les fêtes juives ne font pas puisque le judaïsme ignore le Christ.Jaurais donc franchement tendance à dire que les fêtes chrétiennes plaisent davantage à Dieu étant donné qu'elles célèbrent le Sauveur, Celui que Dieu a envoyé dans le monde pour nous sauver.

Mister be a écrit :Que pouvons-nous célébrer maintenant ?

- les fêtes chrétiennes... mais que représentent-elles réellement ?
Il y a des moments où je me dis que vous le faites exprès…

Que célèbrent les fêtes chrétiennes ? A votre avis ? Lorsqu’à Noël nous célébrons la naissance de Jésus, que croyez-vous que nous fassions sinon fêter l’Incarnation ? Quand à Pâques nous nous remémorons la Passion du Christ et fêtons la Résurrection, que croyez-vous que nous fassions sinon célébrer l’accomplissement de notre Salut ? Et à la Pentecôte, que croyez-vous que nous fassions sinon rendre grâce à Dieu pour le don de l’Esprit-Saint ?

Bref, ce que représentent les fêtes chrétiennes, c’est assez évident quand on n’a pas de lunettes idéologiques sur le nez. Suggérer que les fêtes chrétiennes seraient païennes relève de la mauvaise foi la plus totale. Elles s’enracinent dans la Révélation et l’accomplissement du dessein de Salut, c’est évident.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Re: Les fêtes juives

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Teano a écrit :4/ Vous rejetez l'autorité de la Tradition quelle qu'elle soit, autant la Tradition Juive (Talmud + autorité du Sage) que la Tradition Apostolique chrétienne (les Apôtres et leurs successeurs) car elle est humaine et source d'erreurs.
Par contre, la propre Tradition de Mister Be, elle, elle n'est pas source d'erreur, bien entendu... :/

Le problème, c'est que la Bible elle-même étant le fruit de la Tradition (juive puis chrétienne) si Dieu ne guide pas Son peuple, on est mal. Autant tout balancer à la poubelle car on ne peut être sûr de rien.

Bien à vous,
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Re: Les fêtes juives

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Raistlin a écrit :
Teano a écrit :4/ Vous rejetez l'autorité de la Tradition quelle qu'elle soit, autant la Tradition Juive (Talmud + autorité du Sage) que la Tradition Apostolique chrétienne (les Apôtres et leurs successeurs) car elle est humaine et source d'erreurs.
Par contre, la propre Tradition de Mister Be, elle, elle n'est pas source d'erreur, bien entendu... :/

Le problème, c'est que la Bible elle-même étant le fruit de la Tradition (juive puis chrétienne) si Dieu ne guide pas Son peuple, on est mal. Autant tout balancer à la poubelle car on ne peut être sûr de rien.

Bien à vous,
Je vous dirai simplement de relire 2 col 14-17...
Je ne porte auccun jugement sur vos actes!
Vous avez une conscience et une intelligence et s'il vous manque l'esprit de discernement,demandez le dans vos prières!
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Re: Les fêtes juives

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Raistlin a écrit :
Mister be a écrit :Les fêtes "dites chrétiennes" ont été fixées arbitrairement pour rejeter les liens avec l'Église juive du début et entérinées par l'empereur Constantin au 4ème siècle. Sont-elles valides devant D.ieu ou bien ne sont-elles pas exactement conformes au " péché de Jéroboam " qui coutât à Israël (les dix tribus) l'exil définitif, la dispersion voire la disparition ??
Sauf que la dispersion et la destruction du Temple, ce sont les juifs qui les ont subies... Qui a péché alors ?

Quant aux fêtes chrétiennes, elles ne sont pas païennes. Elles célèbrent Dieu tout autant que les fêtes juives mais en glorifiant le Christ, ce que les fêtes juives ne font pas puisque le judaïsme ignore le Christ.Jaurais donc franchement tendance à dire que les fêtes chrétiennes plaisent davantage à Dieu étant donné qu'elles célèbrent le Sauveur, Celui que Dieu a envoyé dans le monde pour nous sauver.

Mister be a écrit :Que pouvons-nous célébrer maintenant ?

- les fêtes chrétiennes... mais que représentent-elles réellement ?
Il y a des moments où je me dis que vous le faites exprès…

Que célèbrent les fêtes chrétiennes ? A votre avis ? Lorsqu’à Noël nous célébrons la naissance de Jésus, que croyez-vous que nous fassions sinon fêter l’Incarnation ? Quand à Pâques nous nous remémorons la Passion du Christ et fêtons la Résurrection, que croyez-vous que nous fassions sinon célébrer l’accomplissement de notre Salut ? Et à la Pentecôte, que croyez-vous que nous fassions sinon rendre grâce à Dieu pour le don de l’Esprit-Saint ?

Bref, ce que représentent les fêtes chrétiennes, c’est assez évident quand on n’a pas de lunettes idéologiques sur le nez. Suggérer que les fêtes chrétiennes seraient païennes relève de la mauvaise foi la plus totale. Elles s’enracinent dans la Révélation et l’accomplissement du dessein de Salut, c’est évident.

Cordialement,
Et moi je vous dis que j'ai rarement rencontré une telle mauvaise foi chez quelqu'un!
Vous ne pouvez quand mêmepas nier que tout a été orchestré pour séparer les deux communautés!
Mais oui Raistlin,notre église est celle de Satan,c'est bien connu!
Je reprends ce que je ne cesse de vous dire
1) Il y a les fêtes de l'Eternel et c'est incontournable!
2)Les fêtes juives ou chrétiennes peuvent être observées en fonction de votre confession
Personne ne pourra vous dire quoi que ce soit mais ça reste vos fêtes et pas celles de l'Eternel
C'est tellement évident Raitslin que vos soi-disant fêtent s'enracinent plus dans des traidtions humaines- et quelles traditions(sapin de Noël,Père Noël;Pâques avec les oeufs en chocolat etc...)-que dans la Révélation et l'accomplissement du Salut
Si vous voulez des exemples plus orécis,il y en a!
Et nous cher Raitslin que coryez-vous que l'on fête...mais bon nous sommes des gens du Livre et de la Tradition mais c'est la Thora que personne ne vous interdit de lire et d'étudier qui est la parole de D;ieu sans laquelle vous ne pourriez discuter dereligion!
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Re: Les fêtes juives

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Cher Misterbe,

Il y a des contradictions dans votre dernier message.

Vous dites que nous pouvons observer "nos" fêtes mais qu'elles sont idolâtres, donc irrecevables devant Dieu en quelque sorte, ou au pire, blasphématoires.
Vous confondez le folklore, certes discutable, attaché à certaines périodes festives avec la célébration véritablement chrétienne des fêtes, à savoir ce que nous vivons à travers la liturgie : la recherche des oeufs n'est pas le triduum.
Vous ne savez pas cela et vous vous permettez de juger le bien-fondé de notre Tradition ?

Vous dites que tout a été fait pour séparer les 2 communautés : dois-je vous rappeler qu'à la fin du 1er siècle, à la demande de Gamaliel II, alors président du Sanhédrin, Samuel le Petit a rédigé la fameuse Birkhat-ha-minim, qui a été ajoutée à l'Amida, contre ceux des Juifs qui se réclamaient de Jésus pour les exclure de la synagogue ?

Et vous dites que c'est nous qui vous rejetons ?

Vous vous réclamez sans cesse de la Torah mais visiblement, vous en rejetez la moitié : la Torah orale. Autant dire qu'en rejetant la Tradition idolâtre chrétienne mais aussi la Tradition juive contenue dans le Talmud, vous lisez un texte que vous ne pouvez ni comprendre ni appliquer correctement.

Et c'est nous qui manquons de discernement ?

Comprenez bien ceci, cher Mister Be, vous êtes libre de lire la Torah et le Nouveau Testament comme bon vous semble et même, c'est une chose courante : tout chrétien aime écouter ce que le Seigneur lui dit, dans ses circonstances, dans ses doutes ou dans sa joie.
Mais sans le rempart d'une Tradition, comme interprétation légitime et correcte, vous courez droit à l'erreur, à l'incompréhension et pour tout dire, vous tombez tête la première, dans une lecture parfaitement aberrante du texte. Soit. Libre à vous.

Mais ne venez pas nous dire que vos extravagances sont la vérité.
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Mister be
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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Mister be »

Non vous m'avez mal lu ou je me suis mal exprimé c'est certainement ça!
Je dis simplement qu'il y a des fêtes de l'Eternel incontournables!
Puis qu'il y a vos fêtes et les fêtes juives qui ne sont pas les fêtes de l'Eternel mais rien ne vous dit de ne pas les observer...il m'arrive de fêter Noël et Hannoukkah...ce ne sont pas les fêtes de l'eternel mais la signification et le symbolisme m'autorisent à le faire...Ou pas!
Fêter Hannoukka et pas Shavouot ou Pessa'h serait blasphématoire et c'est ce qui se passe dans toutes les confessions....on préfère fêter nos fêtes et décliner celles de l'Eternel...Moi aussi ça m'arrive!
Je ne confonds rien et ne porte aucun jugement!
Je respecte vos traditions et ne m'accusez pas toujours d'avoir des poux pour mieux dire que vous n'en avez pas!
Sur un autre fil je dis qu'il y a de l'antisémitisme, compréhensible !et qui laisse des traces jusqu'à aujourd'hui mais je dis aussi qu'il y a de l'élitisme et de la ethocentrisme chez les Juifs...Ne faisons pas l'autruche!

Pour moi il n'y a que la Thora écrite qui fait autorité...avez-vous déjà joué au téléphone arabe???
Ceci explique cela...Le Talmud n'est qu'un livre de commentaires qui peut aider à comprendre comme la Kabbale mais qui n'est en rien la Parole de D.ieu mais bien la parole d'Hommes!

C'est vrai je lis les textes sous mon éclairage et j'espère que le Rouah Hakkodesh fera son travail et je comprendrai ce qu'il m'est permis de comprendre pour ma verticalisation mais je serais heureux que vous m'appreniez à déchiffrer ma propre tradition vieille de plus de 6000 ans!

Vous savez je vais la même remarque lorsque je vois mes frères juifs en pélerinage sur le tombeau de Rachel et arrachant les fils rouges,c'est de l'idolâtrie au même titre que l'eau bénite issue de la source de Lourdes ou de la rose de Sainte Rita!

Comprenez bien ceci,Teano,personne ne me dira comment lire prier et où et qui!
Même une savante institution se réclamant de l'Esprit saint même si je la rejoins sur bien des points!
Ce genre de pratique s'articule autour d'une sorte de totalitarisme religieux que je n'accepterai jamais...D'un côté comme de l'autre!
Je sais,j'ai une foi rebelle!

Je ne prétends pas détenir quoique ce soit,surtout pas la vérité...Ma vérité est pourtant la vôtre:YESHOUA HAMASHIAH!
Le reste c'est du blabla théologique!

La Tradition pure vous conduit dans l'errance et la lecture littérale vous rend fondamentaliste et peu ouverts aux autres!
Il faut les deux Taneo
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Teano
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Re: Les fêtes juives

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Cher Mister be,

Un jour, j'ai demandé au rabbin de la grande synagogue de ma ville ce qu'il adviendrait d'une communauté juive qui rejetterait le Talmud au profit de la seule Torah. Il m'a expliqué que certaines communautés se sont retrouvées dans cette situation, soit par choix, soit du fait d'un éloignement des grandes communautés juives et que ces communautés risquaient fort de disparaître ou de s'enfoncer dans une lecture littérale et inapplicable ou d'une application très difficile, très dure de la Torah (il m'a donné l'exemple de certaines pratiques propres aux juifs yéménites qui ont vécu des siècles dans un grand isolement et il y a aussi le cas des communautés crypto-juives qu'on retrouve parfois).

Le Talmud n'est pas qu'un livre de commentaires et n'a rien à voir avec le téléphone arabe : d'abord, le Talmud, c'est 60 traités en 40 volumes, que le Choulan Aroukh résume en 20 volumes et dont la maîtrise permet de recevoir l'ordination rabbinique. Le Talmud a la même valeur comme source de la norme juridique que les 5 rouleaux qui constituent stricto sensu la Torah, également révélé au Sinaï. Avec l'enseignement des sages, il constitue un des trois fondements de la halakha. Il compile l'enseignement de maîtres prestigieux ("ces opinions-ci et ces opinions-là sont divinement inspirées"). Il est impossible d'observer les mitsvot, sans les règles édictées dans le Talmud, d'après des cas concrets.

Je ne vois pas comment vous pouvez valablement et concrètement fêter les solennités auxquelles vous faites référence en ne suivant que votre propre interprétation. Il me semble même que dans votre dernier message, vous reconnaissiez vous-même être dans une contradiction pour ne pas dire une impasse : vous dites fêter les fêtes juives et certaines fêtes chrétiennes, au détriment des fêtes de l'Eternel que vous défendez. Vous dites une chose et en faites une autre et en fin de compte, vous avez du mal à incarner votre foi, par une pratique appropriée ou satisfaisante.

Il reste également la question de l'observance des mitsvot : j'ai cru comprendre que vous les pratiquiez. Là encore, je ne vois pas comment vous pouvez le faire sans l'autorité du Talmud, ni d'ailleurs aucune forme d'autorité légitime.
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Mister be
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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Mister be »

Teano a écrit :Cher Mister be,

Un jour, j'ai demandé au rabbin de la grande synagogue de ma ville ce qu'il adviendrait d'une communauté juive qui rejetterait le Talmud au profit de la seule Torah. Il m'a expliqué que certaines communautés se sont retrouvées dans cette situation, soit par choix, soit du fait d'un éloignement des grandes communautés juives et que ces communautés risquaient fort de disparaître ou de s'enfoncer dans une lecture littérale et inapplicable ou d'une application très difficile, très dure de la Torah (il m'a donné l'exemple de certaines pratiques propres aux juifs yéménites qui ont vécu des siècles dans un grand isolement et il y a aussi le cas des communautés crypto-juives qu'on retrouve parfois).

Le Talmud n'est pas qu'un livre de commentaires et n'a rien à voir avec le téléphone arabe : d'abord, le Talmud, c'est 60 traités en 40 volumes, que le Choulan Aroukh résume en 20 volumes et dont la maîtrise permet de recevoir l'ordination rabbinique. Le Talmud a la même valeur comme source de la norme juridique que les 5 rouleaux qui constituent stricto sensu la Torah, également révélé au Sinaï. Avec l'enseignement des sages, il constitue un des trois fondements de la halakha. Il compile l'enseignement de maîtres prestigieux ("ces opinions-ci et ces opinions-là sont divinement inspirées"). Il est impossible d'observer les mitsvot, sans les règles édictées dans le Talmud, d'après des cas concrets.

Je ne vois pas comment vous pouvez valablement et concrètement fêter les solennités auxquelles vous faites référence en ne suivant que votre propre interprétation. Il me semble même que dans votre dernier message, vous reconnaissiez vous-même être dans une contradiction pour ne pas dire une impasse : vous dites fêter les fêtes juives et certaines fêtes chrétiennes, au détriment des fêtes de l'Eternel que vous défendez. Vous dites une chose et en faites une autre et en fin de compte, vous avez du mal à incarner votre foi, par une pratique appropriée ou satisfaisante.

Il reste également la question de l'observance des mitsvot : j'ai cru comprendre que vous les pratiquiez. Là encore, je ne vois pas comment vous pouvez le faire sans l'autorité du Talmud, ni d'ailleurs aucune forme d'autorité légitime.

Cher Teano,
Avez-vous ouvert une seule fois le Talmud de votre vie(soit de Jérusalem ou de babylone)?
Vous y rencontrez du sublime comme du n'importe quoi!
C'est un livre d'instructions ou de commentaires de la Thora qui ne peut céder en importance la Thora qui est vraiment la Parole de D.ieu
de par les lettres hébraïques qui sont sacrées mais c'est un autre débat
Je n'ai jamais dit que je fêtais les fêtes juives,chrétiennes voire musulmannes au détriment des fêtes de l'Eternel...jamais je ne ferai cela pour les raisons que je vous ai données...
je dis simplement que nous avons tous une propension naturelle à faire ce que nous aimons et que si c'est au détriment des fêtes de l'Eternel c'est blasphématoire et illogique!

Voici une histoire qui vous fera comprendre:

Combien de mamans n'ont-elles pas entendu cet appel bien souvent émouvant dans la bouche d'un enfant à l'approche de ces vacances de fin d'année que tous s'évertuent d'ailleurs à appeler les " vacances de Noël " : " Regarde maman, les Martin, en face, ils en ont bien un. Et les Durand, là-bas... Comme il est joli leur arbre de Noël ! Comme il est bien éclairé ! Il illumine même ma chambre depuis l'autre côté de la rue, quand le soir, j'éteins ma lumière ! Dis, maman, tu m'en achèteras un à moi aussi ? ... ".

Et la maman peut-elle ne pas céder à ce pauvre chéri, qui a si bien travaillé pendant ce premier trimestre? Ne faut-il pas lui faire plaisir puisqu'il a rapporté un si bon bulletin? Et puis, finalement pourquoi aurait-il un complexe d'infériorité vis-à -vis du petit Martin ou du petit Durand ? Ne vont-ils pas ensemble en classe, à la piscine, au patinage ? N'est-il pas souvent invité chez eux ? Pourquoi faire rougir cet enfant quand il se trouvera en face de son ami et qu'il ne pourra pas parler lui aussi de son arbre de Noël ? Et, même plus, pourquoi aurait-il honte quand on lui demandera ce que le Père Noël lui a apporté?


" C'est entendu, mon chéri, tu auras ton arbre de Noël. Et tu verras, nous le décorerons joliment, nous l'illuminerons avec des ampoules électriques multicolores. Tu verras, mon chou, tu n'auras rien à envier au petit Durand ou au petit Martin. "
Et maman va acheter l'arbre de Noël. Et c'est un sujet d'entretien quotidien, un sujet d'occupation et de préoccupation. Même papa, qui a pourtant tellement à faire dans son bureau et passe si peu de temps à la maison, trouve un moment pour prodiguer des conseils pour la décoration de l'arbre de Noël, et aussi pour s'entretenir secrètement avec la maman de ce que le Père Noël apportera au petit Hervé (alias David) .


LA PEUR DU PARASITISME

Ne pouvons-nous donc absolument pas garder notre propre identité ?Ce qui précède n'est pas une fiction, hélas ! Ce n'est pas le produit d'une imagination fertile. je regrette d'ailleurs qu'il n'en soit pas ainsi. Sa tâche en serait bien facilitée. Hélas, trois fois hélas, il y a de trop nombreux parents qui raisonnent et agissent comme la maman et le papa du petit Hervé (alias David).

La frayeur du complexe, la peur du parasitisme, l'inquiétude maladive de celui qui a peur d'être différent et reconnu comme tel, le désir de ce que leur progéniture ne souffre pas plus tard de son état (hélas acquis dès sa naissance), et tant d'autres facteurs les plus variés et les plus bizarres tout en restant bien souvent inconscients, entraînent les parents à céder à leurs enfants quand ils ne prennent pas eux-mêmes l'initiative de célébrer Noël autour d'un arbre de Noël.
" Mais c'est une fête civile ! Allons donc. Pourquoi vous formalisez-vous donc tant ? Beaucoup de libres penseurs ont un arbre de Noël ! A l'école laïque, on enseigne des chants de Noël ! Il n'y a pas là de quoi fouetter un chat ! "


Il y a là, n'est-ce-pas, des arguments pour vous convaincre tous et vous faire acquérir sans tarder un arbre de Noël ! Hélas oui, à l'école laïque on parle de Noël, et c'est une entorse à la laïcité que nous déplorons beaucoup et contre laquelle il faudrait bien que la Ligue pour la Laïcité de l'Enseignement intervienne un jour. Mais ce fait est loin d'être une preuve pour la laïcité de Noël.


II suffit d'ailleurs d'entendre les chants que les enfants doivent apprendre à cette occasion pour en être persuadé ; et il faudrait être de mauvaise foi pour en conclure différemment.


Par ailleurs, il est vrai certes, que des libres penseurs ont un arbre de Noël. Y a-t-il chez eux encore, ne serait-ce que dans leur subconscient, un reste de religion chrétienne ?
Nous n'en savons rien. Mais pourquoi inférer des libres penseurs ? Nous ne le sommes pas que je sache. Nous sommes juifs et nous nous affirmons comme tels ! Que nous importe donc la manière d'agir des libres penseurs? Faut-il absolument que nous imitions quelqu'un ? Ne pouvons-nous donc absolument pas garder notre propre identité ?


Dresser dans sa maison un arbre de Noël consiste, qu'on le veuille ou non, à fêter celui que le Judaïsme n'a jamais reconnu et ne reconnaîtra jamais
Noël est une fête religieuse chrétienne. Une des fêtes religieuses les plus importantes même. Nous n'avons pas à chercher si à l'origine, l'arbre de Noël avait une signification païenne. Peu nous en importe l'origine. Il est un fait, c'est qu'à l'heure actuelle, Noël est l'anniversaire de la naissance de Jésus. Le mot même vient de " natalis ", que la tradition juive a retenu dans l'expression " Nitelnacht " (nuit de la naissance).


Dresser dans sa maison un arbre de Noël parce que les chrétiens en ont un, consiste, qu'on le veuille ou non, que l'on y ajoute ou non la crèche qui normalement en fait partie, à fêter et à faire fêter par un enfant juif celui que le Judaïsme n'a jamais reconnu et ne reconnaîtra jamais. C'est, de plus, graver dans l'esprit malléable de l'enfant, qu'il est absolument identique au petit Martin ou au petit Durand, quand effectivement ceci n'est - ou tout au moins - ne devrait pas être le cas.

Que les chrétiens fêtent Jésus la nuit de Noël, c'est leur droit, c'est même pour eux un devoir, et nous respectons leurs convictions ! Mais de là à les imiter, il y a là un pas à ne pas franchir. Car pourquoi ne pas aller plus loin ? Déjà, il n'est que trop pénible d'entendre les juifs employer à tort pour leurs enfants des termes tels que baptême, communion, messe, etc. Si l'usage erroné d'un terme n'a pas lui seul une importance très grande, tout en témoignant cependant d'un certain état d'esprit, l'adoption d'une pratique religieuse chrétienne peut entraîner des conséquences extrêmement fâcheuses que des parents inconscients seront eux-mêmes appelés à regretter.

Quoi de plus merveilleux pour l'enfant que ce chandelier qui chaque jour illumine de plus en plus toute maison juive ?" Faut-il donc, alors, que notre enfant soit toujours brimé, toujours privé de tant de belles choses que d'autres enfants de son âge possèdent et qui lui feraient tellement plaisir ? "

Non, Madame, il n'est pas question du tout de le priver. Loin de là ! II n'est pas le moins du monde question de lui donner l'impression - d'ailleurs fausse - que la religion juive ne demande que privation et macération. II faut au contraire lui montrer et lui faire vivre nos propres pratiques religieuses, lui en faire apprécier toute la beauté et tout le merveilleux. Et je vous garantis, Madame, que votre enfant, ne demandera pas un arbre de Noël…


Nos fêtes, notre manière traditionnelle de les célébrer, n'ont-elles donc pas à vos yeux un contenu émotionnel suffisant pour intéresser et même passionner vos enfants ?


Ne croyez-vous donc pas que vous-mêmes vous y retrouverez un contenu toujours nouveau, dans un contenant pourtant ancien, qui vous fera retrouver et apprécier à vous aussi le sens et la valeur de ces fêtes au fur et à mesure que vous serez appelés à les faire aimer par vos enfants?


Pourquoi donc Noël, quand nous avons 'Hanoucca ? Quoi de plus merveilleux pour l'enfant qui a, chez lui, l'occasion de célébrer cette fête, que ce chandelier qui chaque jour illumine de plus en plus toute maison juive ! Quoi de plus merveilleux pour lui que l'histoire que ces lumières lui raconteront par votre bouche ! Quelle belle épopée pour garçons et pour filles ! Epopée ancienne, renouvelée en 1948 en Israël, et répétée cette année encore, précisément à l'approche de la fête de 'Hanoucca ! Et que dire du contenu religieux de cette fête qui lui montrera que la vérité n'est pas toujours chez ceux qui sont les plus nombreux et que l'Eternel peut faire vaincre " ceux qui sont nombreux par ceux qui ne le sont pas, ceux qui sont forts par ceux qui sont faibles " ?


Pourquoi d'ailleurs n'aurait-il pas sa propre Menorah ? Pourquoi dès son jeune âge, qu'il soit garçon ou fille, votre enfant ne prendrait-il pas l'habitude d'ajouter lui-même une lumière à une autre et de participer à cette grande illumination que le Judaïsme voudrait un jour voir réalisée pour le bonheur de tous les hommes? Et si l'arbre de Noël des Durand se réflète dans la chambre de David (alias Hervé), n'est-il pas permis, dans un pays libre comme celui où nous avons le privilège de demeurer, de répondre par l'illumination de la Menorah, placée, elle aussi, devant la fenêtre ?

Parents juifs, en agissant ainsi, vous êtes assurés que votre enfant n'aura pas ce complexe que vous semblez tant redouter. Bien au contraire ! Mais attention n'attendez pas qu'il vous réclame un arbre de Noël pour lui offrir une Menorah ! Ce serait trop tard. Prenez les devants. Préparez-lui ces huit jours de fête avec soin, fêtez-les en famille avec lui et nous vous garantissons que jamais vous ne l'entendrez dire - car il sera fier de son 'Hanoucca et de son titre de Juif -" Maman je veux aussi un arbre de Noël ! "

Quant aux mitsvot,n'avez-vous pas dans l'Eglise catholique romaine,un organisme,une institution-pardon si je ne connais pas le terme exact-de droits canoniques?Fait-elle autorité plus que la Bible et les Evangiles?
Idem pour le Talmud!
je m'avance un peu loin mais le Talmud est au Judaïsme,ce que le Magistère est à l'Eglise Catholique!
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