Homosexualité

[ti'hamo]

@Aeiourst
Bon, je vais être plus clair et plus direct : quand je vous dit "relisez donc Chesterton", c'est que je crois voir que vous ne l'avez pas lu, et que peut-être vous n'en avez jamais entendu parler, que vous ne savez pas ce qu'est le distributisme - et qu'on pourrait se demander si vous avez entendu parler de la doctrine sociale de l'Église.

Autrement dit, que vous vous posez en juge de votre prochain, que vous exposez vos certitudes sur ce qui est LE bon choix et sur comment tout le monde devrait voter et agir,
alors même que vous êtes visiblement complètement ignorant de la question (la question du rapport du catholicisme à l'écologie, à la justice sociale, non pas seulement théorique mais pratique).

Et hausser les épaules à toutes les explications qu'on vous fournit, n'arrangera pas les choses : cela donne vraiment l'impression que vous tenez beaucoup à vos certitudes, à votre représentation d'autrui, et que vous ne voulez pas vraiment les remettre en question.



D'autre part, vouloir à tout prix se dire que les questions concernant l'environnement sont plus importantes que celles touchant à l'organisation de la société humaine, est assez étonnant : voulez-vous dire que LA vraie attitude chrétienne, c'est de se dire que le sort des pandas est plus important que ce que nous faisons de nos propres enfants ?

Oui, c'est une caricature volontaire, car j'aimerais bien que vous développiez ce point, et que vous expliquiez réellement ce que vous entendez par là. Pour l'instant, vous avez seulement illustré votre affirmation, et vous l'avez illustré d'une manière montrant que vous n'aviez pas si bien considéré la question, puisque vous vous faisiez visiblement des questions "sociétales" une idée vague, lointaine, abstraite et très loin de la réalité des enjeux.




Mais je vois que vous n'avez pas vraiment relevé un point pourtant important :
. Vous rejetez l'ultra-libéralisme et le consumérisme.
Or, justement, ce contre quoi s'insurgent les chrétiens, concernant ces "trucs sociétaux", comme vous dites, c'est ni plus ni moins que l'application des principes ultra-libéralistes et consuméristes, à l'être humain, et aux relations humaines :

Voyez : l'enfant qui devient d'abord un droit, un bien que l'on peut exiger, vous ne trouvez rien de plus à y redire que "oui mais bon c'est pas si grave" ? Vous trouvez cela compatible avec une gestion apaisée et équilibrée de la Nature telle qu'elle nous est confiée ?
(et c'est bien cela que signifie et à cela qu'aboutit, par exemple, le droit à l'adoption des couples homosexuels, et à la procréation médicalement assistée des couples de femmes : l'enfant comme un droit exigible, les techniques médicales comme une industrie au service du besoin des clients, et non du bien des patients)
(ce qui n'a rien à voir avec la reconnaissance de situations existantes : un homme qui a un enfant, et se met en ménage avec un autre homme, ça n'est pas la même situation que deux hommes qui demandent à adopter, ou deux femmes qui demandent une fécondation artificielle)


Encourager à une sexualité multiple, sans engagement, et imposer ce qui s'ensuit, les barrières chimiques et physiques nécessaires se protéger contre les conséquences d'un tel mode de vie,
vous ne voyez vraiment là aucun lien avec les questions qui vous préoccupent ? Vous ne voyez pas à quel point l'industrie, la pollution, la surconsommation, ont à voir là-dedans ? À quel point les intérêts financiers sont massivement impliqués dans une telle évolution des mentalités ? Combien cela leur profite ?


C'est d'autant moins compréhensible que vous dites être, "dans l'ensemble", d'accord avec ce que je vous écris :
vous êtes donc d'accord avec ce constat, mais vous continuez à penser que ces sujets ne sont pas si importants que cela, alors même qu'ils recoupent ceux auxquels vous voulez nous intéresser ?
(alors que c'est déjà le cas, soit dit en passant, mais bon...)


Et c'est bien ce que je ne comprends pas dans votre propos, ce à quoi vous évitez de répondre dans le mien, et ce que j'aimerais que vous m'expliquiez :
pourquoi vous ne reprochez qu'à la seule "droite" son matérialisme, son consumérisme, son mépris de la Nature, un usage de consommateur vis-à-vis d'une Nature considérée comme soumise, comme une source de pièces détachées et de carburant pour nos désirs et nos envies,
alors que ce sont bien là des principes solidement ancrés dans la pensée "de gauche" ou "des verts".

Je ne fais pas que l'affirmer, je vous l'ai expliqué et illustré.
Si vous voulez rejeter mon propos, il vous faudra contredire l'analyse que je viens de vous proposer, et vous en expliquer.
Si vous êtes d'accord et que vous ne vous opposez pas à cette analyse, alors il vous faudra bien admettre que votre vision manichéenne et par trop dichotomique de la politique française, était erronée.

[ti'hamo]

@Cgs

Ce dont je parle là n'aurait effectivement de sens qu'à condition, en parallèle, de rappeler et d'inscrire noir sur blanc la spécificité du mariage.

Pourquoi je pense cela ?
Parce qu'il y a des personnes homosexuelles qui, loin de l'imagerie outrancière de Têtu ou de la Gay Pride, aspirent réellement à un engagement durable, fondée sur l'affection et le soutien mutuel. Il n'y a aucun devoir de la société à reconnaître officiellement ces unions, j'en suis bien conscient.

Cependant, dans le contexte actuel, ces personnes, qui aspirent à une certaine reconnaissance de leur engagement, peuvent être sensibles au discours militant exigeant le "droit au mariage" pour les homosexuels : ils auront l'impression que seuls ces mouvements les ont entendu, et que seule cette revendication pourra répondre à leur attente, légitime.
Aussi, ne pas les entendre, c'est les pousser dans les bras des révolutionnaires, qui s'en serviront comme "masse" pour appuyer leurs demandes.
(situation classique de tous les mouvements révolutionnaires : minoritaires, mais violents et organisés, et sachant utiliser les véritables revendications ou indignations d'autres personnes pour avancer leurs propres pions)

[ti'hamo]

(et, du point de vue de l'écologie, de la gestion sage des ressources naturelles, du respect de la Nature et du refus de la considérer comme une propriété dont on pourrait user et abuser,
que pensez-vous de l'autorisation de créer des embryons humains, hors de tout "projet parental", pour servir de matériel de recherche ?
C'est encore de l'amour, cela ne dénote aucune perversion du cœur ?)

[aeiourst]

.

[aeiourst]

Je ne trouve pas votre façon de débattre agréable, ti hamo.
Vous semblez vouloir "gagner", "dominer l'interlocuteur", au lieu d'essayer de comprendre et de discuter de ce que je veux dire. J'avoue avoir parfois la meme tendance.
Mais, me mettre en face de mon ignorance, me faire dire ce que je n'ai pas dit, me placer en défenseur de pratiques dont je n'ai meme pas parlé ou détourner les exemples que je donne, sur l'euthanasie par exemple, n'est pas très en rapport avec le contenu de mon message.

Bon, en fait, après réflexion, je ne dois pas etre un "religieux".
Ou alors je suis un religieux marginal, car après tout personne ne peut prétendre détenir la vérité.

Mon opinion, discutable sans doute, c'est que l'homosexualité et l'euthanasie dans le cadre des exemples que j'ai cité n'ont pas à être diabolisées et ne relèvent a mon avis pas d'une perversion du coeur.

D'une manière globale, j'avoue ne pas etre un fan d'une lecture normative de la Bible et encore moins de l'Ancien Testament. Il me semble que la venue de Jésus a marqué une rupture avec les Lois de l'Ancien Testament, (dont certaines sont aujourd'hui absurdes) a complètement a la fois sublimé et simplifié tout cela, en retenant finalement l'exigence de l'Amour, dont tout découle !

D'une manière générale aussi,je ne considère pas l'Eglise comme détentrice de la Vérité. L'histoire a prouvé que l'église a toujours fait des erreurs, et a évolué. Je respecte énormément l'église, car justement j'apprécie ce cadre, ce principe, d'une "évolution", d'une "adaptation au contexte et a nos connaissances", possible. Mais l'Eglise est une affaire d'hommes, inspirées par Dieu évidemment, mais une affaire d'Homme, et etre chrétien et catholique et "critique" vis a vis de l'église me semble pas incompatible, voire meme très sain !

Le message de Jésus a cela d'intemporel qu'il ne comporte pas de règles strictes, c'est un message d'amour, mieux, une "démonstration" d'amour.

Sur l'homosexualité, par exemple. Je n'ai pas l'ambition de révolutionner la position de l'Eglise ou de la communauté chrétienne, mais les interdits viennent d'homme , dans un contexte passé avec les connaissances de l'époque ! Je ne défends pas la perversion sexuelle, la fornication, les orgies, mais. Je veux juste dire qu'a l'époque ou ses lois ont été fixées, nous n'avions aucune connaissance par exemple de l'existence meme d'un code génétique ! Je suis désolé, les faits sont la, implacables : certains individus NAISSENT avec des caractères psychiques génétiques en décalage avec leur sexe biologique. Nous sommes en partie "codés", c'est comme ca, nous avons des prédispositions, la science nous le dit !
La science a beaucoup embeté l'église sur bien des sujets par le passé, mais inutile d'avoir des oeillères ! Peut etre peut on comprendre que ces individus ne PEUVENT PAS entendre qu'ils sont "nés diaboliques", "nés handicapés". Ils sont nés comme cela, c'est tout. Et sont nés aussi,comme tout le monde, avec du péché en eux, et aussi avec de l'amour en eux. Je sais pas. Je suis d'accord que l'on ne peut pas etre d'accord, mais toute mesure "tolérante", qui encourage donc la démarginalisation, l'acceptation, l'intégration, est a mon avis une bonne chose car ils permettront alors a ces gens de finalement avoir un comportement plus harmonieux, moins "rebelle", moins " souffrant". C'est la repression ou la mise a l'écart qui a produit les excès auxquels on assiste aujourd'hui, et qui produit souffrance, suicides, etc......Et rien dans le message de Jésus ne permet à mon avis de condamner clairement l'homosexualité. Quand aux arguments sur le coté "contre nature", la encore, cela me fait sourire. Déja, encore une fois, l'homosexualité est au moins en grande partie génétique, donc c'est leur nature ! Et il est malhonnete de dire "oui mais c'est pareil pour la colère , nous disons avec des prédispositions de colériques c'est pas pour cela qu'il faut tolérer la colère". Ce n'est pas du tout pareil. Déja, la colère fait du mal à autrui, a soi meme. Ensuite, on peut "lutter contre". Il y a je suis désolé des tas d'individus qui sont clairement homosexuels, qui ne peuvnt pas "lutter contre". De +, dit on que le célibat est "contre nature".. nous avons un pénis, est ce contre nature de pas s'en servir ? Pourtant, le célibat est très bien perçu par l'église. La nature n'est pas si simple. La nature est diverse.



Je peux comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec cette vision. Mais quoiqu'il arrive, je ne comprends pas l'acharnement, ni la diabolisation. Je ne juge personne, mais c'est un constat qui est assez facile a faire, objectivement ! Cela ressort notamment en période d'élection, cette espèce d'acharnement du chrétien sur des sujets comme l'homosexualité, qui est a mon avis complètement disproportionné.
Il me semble un peu facile de tirer a vue sur un péché que l'on ne comprend pas et que l'on a aucune chance de devoir commettre un jour, n'étant pas "naturellement prédisposé" a cela. Mais cela me semble prendre parfois des proportions énormes qui me semblent relever de l'intolérance et de la peur de l'autre.
Interrogeons nous sur nos propres péchés, non, plutot que de diaboliser un qui ne nous concerne pas ?


D'une manière générale, je n'aime pas la vision de la foi comme "lois a respecter + crainte de dieu".
Agir dans l'amour, dans la simplicité, dans l'harmonie, lutter contre ses mauvaises pulsions, contre le péché, contre l'instinct de prédation, contre toute forme d'aliénation, contre ses instincts d'autodestruction, c'est avant tout agir pour son bonheur et pour le bonheur des autres, non ?
C'est avant tout adhérer a une vision spirituelle et respectueuse de soi meme de la Nature et des autres, plutot que de craindre une punition divine, non ?


L'église qui veut faire craindre dieu, dans le passé, a produit bien des aliénations, des injustices, et de l'abaissement.

Après, voila, j'émettais l'hypothèse que ce qui est responsable du fait que notre monde ressemble aujourd'hui par certains coté a la réalisation de l'Apocalypse de Jean était la soumission à l'Argent, la divinisation de l'Argent. Et l'encouragement généralisé a faire de l'homme un prédateur, un consommateur, a le rendre animal, soumis a ses pulsions, a le rendre seul, a le rendre "vide spirituellement", à la rendre isolé.
De plus, cette attitude est meurtrière vis a vis de la création, du monde, de l'équilibre de nos écosystèmes.
En cela, je disais juste que le vote a droite la bouche en coeur me semblait pas très en phase avec la foi chrétienne. C'est tout ! Et, oui, je pense que la philosophie de l'écologie politique a pour projet d'instaurer une société bien plus respectueuse et donc finalemetn spirituelle que celle que nous connaissons aujourd'hui ! Je compnrends que l'on ne fasse pas ce choix, mais j'éméttais une opinion, sur un forum , (c'est fait pour ca non ?), un regret personnel, ce déséquilibre entre le farouche attachement de la majorité de la communauté chrétienne sur les questions sociétales, mais un silence voire souvent une non remise en cause de choses plus "structurelles", de la marchandisation de tout, etc...
Et finalement ce coté absolutiste sur les questions sociétales, cela contribue à mon avis a renforcer le rejet de la religion et la déspiritualisation (voulue par le système marchand) chez la majorité. Je comprends et partage vivement les pts de vue de la religion sur bcp de pblématiques sociétales, l'hypermarchandisation du corps, le "trop de sexualité", mais diaboliser a ce point les relations homosexuelles, meme quand elles sont vécues dans le cadre d'une tendresse et d'un amour sincères, me semblent disproportionné.
Car, si, a l'époque ou les textes ont été rédigé, cette loi avait a mon avis vocation a condamner des pratiques, nos connaissances sur le sujet aujourd'hui, sur la génétique, font que cela revient de + en + a condamner des personnes, des personnes nées comme cela, qui n'ont rien choisi, et qu'il est a mon avis injuste de les considérer comme "nées avec quelque chose de diabolique en eux", "interdites de vivre l'amour qu'ils ressentent pour certaines personnes", etc ! Cela alors ressemble de + en + a l'héritage des erreurs passées de l'église. Je ne pense pas que cela soit un crime de le dire. Et, encore une fois, meme si l'on est pas d'accord la dessus, baser un vote et un positionnement politique sur ce genre de questions me semble vraiment étrange !
Bref, pour résumer, en gros, j'interprète le vote a droite comme l'analyse que c'est la toujours plus grande permissivité au nom de l'égalité, qui engendre la décadence.
Je pense personnelement que c'est la structure, le culte de l'argent, la prédation encouragée, qui est responsable de cela, et que la permissivité est un outil qu'utilise le système marchand pour sous couvert de donner + d'égalité aux minorités et aux groupes autrefois trop exclus ou opprimés (ce qui est jusqu'a un certain point vrai !) , permet en réalité de les faire participer pleinement a ce monde et donc de les faire consommer (la libération de la femme s'inscrit dans ce cadre la également). C'est vicieux, car cela donne l'impression souvent a ces gens d'etre "libéré", alors qu'en réalité dans le cadre de notre société, c'est fait pour les aliéner toujours davantage. Les écolos, eux, proposent de chnger notre rapport au monde, de revenir a quelque chose de plus respectueux, ou l'on prend conscience de notre intérdépendance, d'encourager les échanges non marchands, de prendre garde a ce que la technique reste un outil et non quelque chose d'aliénant, de revigorer la vie locale, etc, etc. Et cela a mon avis est plus a meme de changer en bien les comportements ! Et les mesures sociétales "permissives" ne seront plus alors un outil de "facilisation" d'une quelconque décadence, mais juste des mesures de justice face a des exclusions pas trop justifiées. C'est comme cela que je vois les choses !
PS :
Par ailleurs ce que vous dites sur l'enfant et tout n'est pas faux, mais, la encore, je sais pas, j'ai très envie de relativiser... Ces enfants que certains couples de lesbiennes veulent élever, veulent voir naitre comme fruit de leur amour , et qui n'ont évidemment pas d'autres choix que d'etre conçus "grace a la science", et bien ces enfants n'existeraient pas sans cette volonté, sans cet amour... Vous préférez donc pour eux la non-naissance a la naissance dans ces conditions ? Cela me semble discutable.

[Cgs]

@Cgs

Ce dont je parle là n'aurait effectivement de sens qu'à condition, en parallèle, de rappeler et d'inscrire noir sur blanc la spécificité du mariage.

Pourquoi je pense cela ?
Parce qu'il y a des personnes homosexuelles qui, loin de l'imagerie outrancière de Têtu ou de la Gay Pride, aspirent réellement à un engagement durable, fondée sur l'affection et le soutien mutuel. Il n'y a aucun devoir de la société à reconnaître officiellement ces unions, j'en suis bien conscient.

Cependant, dans le contexte actuel, ces personnes, qui aspirent à une certaine reconnaissance de leur engagement, peuvent être sensibles au discours militant exigeant le "droit au mariage" pour les homosexuels : ils auront l'impression que seuls ces mouvements les ont entendu, et que seule cette revendication pourra répondre à leur attente, légitime.
Aussi, ne pas les entendre, c'est les pousser dans les bras des révolutionnaires, qui s'en serviront comme "masse" pour appuyer leurs demandes.
(situation classique de tous les mouvements révolutionnaires : minoritaires, mais violents et organisés, et sachant utiliser les véritables revendications ou indignations d'autres personnes pour avancer leurs propres pions)

Bonjour ti'hamo,

Je comprends mieux votre argument, merci pour vos explications. Toutefois, comme vous le dites, la société n'a aucun devoir vis-à-vis de ce choix de vie, par stricte égalité avec ceux qui s'engagent à fonder une famille et à élever des enfants. Je suis bien évidemment pour inscrire la définition du mariage dans le code civil, comme l'union stable entre un homme et une femme. Définir un sous-"mariage" entre personnes du même sexe, pour prétendre répondre à un certain besoin (selon un principe de moindre mal), amènerait à terme à déplacer les frontières, et à fragiliser encore plus le mariage civil. Comme je le disais par ailleurs, après avoir vidé le mariage de son sens religieux, après avoir relativisé l'engagement des époux par l'autorisation du divorce, après avoir restauré la répudiation par le PACS, on s'apprête à faire du mariage un engagement qui en vaut d'autres... On est allé déjà trop loin, et ébranler de la sorte le pilier fondamentale de la société met en péril son avenir.

Toutefois, vous avez raison qu'un certain besoin de reconnaissance, de la part de certaines personnes homosexuelles non militantes, se fait sentir. La loi est légitime pour s'adapter à ces besoins, mais pas au point de menacer le bien commun.

Ne pourrait-on pas imaginer, dans le contexte actuel, une reconnaissance de ce type d'union qui ne se concrétise pas par des droits supplémentaires, ce qui engendrerait de facto un alignement sur le mariage ? Je n'ai pas vraiment d'idées sur le sujet, mais il doit être possible de trouver des alternatives (ateliers de réflexion sur la vie en couple homosexuelle par exemple ; meilleure insertion dans la vie sociale de ces personnes, au lieu de les isoler dans leur rôle victimaire où ils ne parlent que d'homophobie).

[ti'hamo]

@Aeiourst

Vous vous demandiez comment et pourquoi on peut trouver importantes les questions de mœurs et de société, quel mal on pouvait bien y avoir décelé ; je vous ai proposé quelques faits et réflexions pour vous l'expliquer ;
...et vous changez complètement de sujet, en répondant seulement que vous ne me trouvez pas très gentil.

Et bien, soit, mais... comment dire... ce n'était pas la question.


Vous voulez confrontez des opinions sur un forum, dans une discussion ? Mais, dans ce cas, il faut accepter et prendre en considération les objections à vos opinions, à vos propos, et y répondre à votre tour.
Ici, rien de tel, vous avez juste évité complètement de prendre en compte les faits que je vous proposais, vous évitez d'avoir à les commenter et à réfléchir à leur sujet, vous refusez, de fait, de les prendre en compte dans votre réflexion politique.
Comment, ensuite, prétendre à une "discussion", ou même à une "réflexion" ?

En ne prenant pas en compte les faits, ni les réflexions d'autrui, en refusant de remettre en question les premières impression que vous pouvez avoir eues, à la lumière de faits nouveaux et de réflexions dont vous n'aviez pas connaissance,
ce n'est pas une opinion que l'on construit, mais un sentiment.


Merci, donc, de répondre à ce que je vous ai écrit, et non à ce que vous auriez aimé trouver écrit.

[ti'hamo]

. Concernant l'homosexualité :

En me répondant nominalement, vous me parlez de rejet et de mise à l'écart, d'acharnement et de diabolisation : avez-vous lu ma réponse à Cgs ?
Visiblement, non. Merci, encore une fois, de prendre en compte ce que vos interlocuteurs ont réellement écrit, plutôt que l'idée que vous vous êtes fait d'eux a priori ; sinon, vous répondrez à une idée que vous avez en tête, et non à la personne que vous avez réellement en face de vous.


Encore une fois, et je vous l'avais déjà répondu :
la question étant politique, sur le terrain politique, dans le domaine politique, et non uniquement morale, elle n'est pas de savoir si des personnes homosexuelles sont ou non capables d'amour comme tout un chacun. Vous persistez à faire porter le débat sur cette question là uniquement, alors que ce n'est pas la question - ne vous avais-je pas répondu que, oui, bien évidemment, comme tout être humain est capable d'amour, tout être humain homosexuel est capable d'amour ? Et que le débat sur cette question n'a même pas lieu d'être ?

C'est là un fait constaté, pas une opinion : la question politique porte sur la reconnaissance légale accordée aux couples homosexuels, sur les droits accordés à ces couples (pas aux individus : aux couples), et sur les conséquences de ces décisions sur le sens donné au mariage.
J'ai déjà développé ce point, vous n'y avez pas répondu, et ne l'avez même pas repris dans vos propos, même pas pour y porter une objection.


. Petite précision en passant :
le célibat est très bien perçu par l'église. La nature n'est pas si simple. La nature est diverse.
Ben, oui et non. Tout dépend de quel célibat il s'agit.
S'il s'agit de dire "je fais le don de ma vie conjugale pour, à la place, vouer ma vie toute entière et ma personne à Dieu et à son Église", alors, oui, c'est une sorte de célibat assez bien vu par l'Église ;
S'il s'agit de dire "je ne coucherai avec personne, de toute ma vie, parce que je trouve ça vraiment dégoûtant" ou bien "moi je me marierai pas et j'aurais pas d'enfants parce que j'ai pas envie", c'est beaucoup moins bien vu.

Voyez à ce propos ce qu'elle dit de la continence sexuelle : il y en a une sorte qui est encouragée, et d'autres qui sont condamnées.

Preuve que, du point de vue de l'Église, la question du choix de vie ne se résume pas à l'aspect purement social ("le célibat", "le mariage", "le couple", "l'homosexualité"...)




. "

ce qui est responsable du fait que notre monde ressemble aujourd'hui par certains coté a la réalisation de l'Apocalypse de Jean était la soumission à l'Argent, la divinisation de l'Argent"

C'est également ce que je pense, et c'est ce que dit l'Église (cf les discours du pape, la doctrine sociale de l'Église, etc...) (mais vous le saviez déjà, non ?).

Et, donc, justement, après avoir dit, déjà que j'étais d'accord, je vous faisais remarquer que, de mon point de vue, sur ce point le discours "de gauche" ne vaut pas mieux que celui "de droite"... ni que celui "des verts".
Chez tous on retrouve une domination de l'homme sur la nature, chez tous on retrouve une nature transformée en chose, en simple objet n'ayant en soi aucune signification, et n'ayant de but et de valeur que selon notre idée.

Chez tous on retrouve, je vous cite,
"l'encouragement généralisé a faire de l'homme un prédateur, un consommateur, a le rendre animal, soumis a ses pulsions, a le rendre seul, a le rendre "vide spirituellement", à la rendre isolé."

Or, comme le discours "de gauche" et "des verts" applique ce discours non plus seulement au domaine économique, au monde du travail, mais directement à tous les rapports humains dans ce qu'ils ont de plus intimes, au cœur même de leur être,
et non plus seulement au rapport entre les humains mais aux rapports entre l'homme et lui-même (cf le fameux "mon corps m'appartient"),
alors vous pouvez au moins comprendre qu'on estime ces politiques pires encore et aux conséquences plus catastrophiques, ou en tout cas bien plus difficiles à combattre.

C'est cela que je vous réponds, c'est à cela qu'il vous faudrait répondre, et c'est ce point justement auquel vous évitez soigneusement de répondre.



Et, sur ce point essentiel, "les écolos", non, ne nous proposent pas du tout de de "changer notre rapport au monde". Certainement pas avec la même radicalité que l'Église, certainement pas avec la même radicalité que de nombreux catholiques bien avant eux.
Je le redis : relisez Chesterton. Il se plaint de ce dont vous vous plaignez, mais il y a déjà un petit bout de temps.

[ti'hamo]

@Aeiourst

J'en viens à cette question de la procréation médicalement assistée ouverte aux couples de femmes, qui est un exemple particulier de ce dont nous discutons, mais qui donnera justement une application concrète de notre discussion :
(vous pourrez également donner votre avis sur l'autorisation de la création d'embryons humains dans le but unique de les utiliser comme matériel de laboratoire)


. J'ai déjà bien du mal à comprendre pourquoi, après avoir posté de longs discours contre la marchandisation des corps, le mépris de la Nature, la technique qui devient plus qu'un outil, les rapports soumis à l'argent, à la consommation à outrance,
où vous avez appelé à plus de respect, de la nature et des êtres,

vous ne trouviez finalement rien à redire à ce qui constitue une négation et un rejet total de toute idée de nature : clairement, ici, la technique médicale viendrait répondre à un besoin et non guérir une maladie ou corriger les effets d'une maladie ou d'un accident.
Je vous le demande donc directement : pensez-vous que le rôle de la médecine soit de guérir une maladie, de corriger les effets d'une maladie ou d'un accident, ou bien de répondre à un besoin ?


. Ensuite, je ne comprends pas du tout la seule objection que vous m'opposez :
" ces enfants n'existeraient pas sans cette volonté, sans cet amour... Vous préférez donc pour eux la non-naissance a la naissance dans ces conditions ? "
Vous aurez tout de suite remarqué que votre question n'a pas de sens : la question se posant AVANT l'existence de ces enfants, il ne s'agit pas de préférer quelque chose "pour eux". Si on s'oppose à une telle mesure, cela ne veut pas dire qu'on préfère "la non naissance" pour des enfants qui, à ce moment, n'existent de toute façon pas !

Si par contre des enfants naissaient de cette manière, légalement ou illégalement, on ne regretterait pas leur naissance et on les aimerait comme n'importe qui d'autre, c'est évident ; mais cela n'a rien à voir avec la façon dont ils ont été conçus.


. Je le redis, et vous n'avez pas répondu sur ce point :
il s'agit bien de soumettre la nature à la technique : c'est la technique, ici, qui est toute puissante, puisque bien loin d'améliorer ou de corriger, elle recrée complètement la nature, contre la nature elle-même ;

et cela revient, aussi, à affirmer la toute-puissance de nos idées et de nos désirs, sur les faits et sur la nature : parce qu'il existe une demande, une envie, il faudrait y répondre, sans rien prendre en considération de ce qu'est la nature ; dans cette optique, c'est notre désir, nos envies, notre besoin, qui soumet et modèle la nature, par la force de la technique toute-puissante :
n'est-ce pas là complètement contraire aux principes dont vous vous faisiez le défenseur ??

[PaxetBonum]

Sur l'homosexualité, par exemple. Je n'ai pas l'ambition de révolutionner la position de l'Eglise ou de la communauté chrétienne, mais les interdits viennent d'homme , dans un contexte passé avec les connaissances de l'époque ! Je ne défends pas la perversion sexuelle, la fornication, les orgies, mais. Je veux juste dire qu'a l'époque ou ses lois ont été fixées, nous n'avions aucune connaissance par exemple de l'existence meme d'un code génétique ! Je suis désolé, les faits sont la, implacables : certains individus NAISSENT avec des caractères psychiques génétiques en décalage avec leur sexe biologique. Nous sommes en partie "codés", c'est comme ca, nous avons des prédispositions, la science nous le dit !

Là vous allez à contre-courant car l'homosexualité a été retiré du cadre pathologique.
La science a jeté l'éponge…
Vos propos peuvent être taxés d'homophobie…

Vous dites que Jésus a rappelé l'importance de l'amour.
Oui, mais l'amour a ses exigences, ses règles écrites par Dieu.
Jésus n'a rien changé là-dessus, si ce n'est le regard porté au pécheur, mais le péché lui fait toujours horreur.

[plume88]

je vais certainement choquer!, mais tant pis...

je considère que même chrétienne (et loin d'être parfaite!, et d'ailleurs, je ne veux jamais le devenir!), je n'ai pas à juger et/ou condamner les homos!... (voir même les bi').

un lourd passé?, un penchant naturel "hors normes"? (refoullé ou non)...
toujours est-il que, justement!, en parlant "d'amour de Dieu et du prochain", de pardon et de miséricorde!!, nous devons

NON PAS "leur cracher" au visage en les traitant comme des pestiférés!, MAIS BIEN PLUTOT essayer de les comprendre, et de leur montrer par une attitude exemplaire _demandons à Dieu de nous y aider chaque jour!, amen_ que l'amour! (ou la haine/le mépris....), le regard que l'autre pose sur nous! (ou justement, évite de poser sur nous...) peut TRANSFIGURER LEUR VIE!.

après néanmoins, si systhématiquement, nous les rejettons (nous: croyants pratiquants, toute religion confondue), ne venons pas nous étonner ni nous offusquer de la véhémence qu'ils ont avec nous!!...

enfin et surtout!: ON NE PEUT PAS SAUVER QUELQU'UN QUI NE VEUT PAS L'ETRE!...

en Christ

[PaxetBonum]

Bien d'accord avec vous.
Ne pas condamner ou rejeter le pécheur.
Mais par contre ne pas passer sous silence le rejet du péché.
Ce n'est qu'en leur apportant un regard de compassion que nous les aiderons.
Leur cacher la vérité du péché ne serait pas les aimer.
Mais cela demande une véritable inspiration de l'Esprit.

[plume88]

certes!, ne pas "leur cacher la vérité" est notre devoir moral "religieux"!...
mais!?, qui sommes-nous pour "imposer" un mode vie, une sexualité, une "morale/ligne de conduite" ect,
à qui que ce soit??!!.

expliquer?: certes!, espérer leur "rachat"?: oui!, c'est une preuve d'amour et de compassion!, mais NOUS PROPOSONS SANS JAMAIS DISPOSER NI CONTROLER ET DECIDER POUR EUX A LEUR PLACE!!. (oui je sais: je me répète!, le vynil est rayé! ).

depuis quand l'amour est-il de vouloir contrôler l'autre (sa vie, ses choix, son destin ect) comme une marionette??!!.

PUISQU'IL EST PROUVE QUE CE N'EST PAS UNE PATHOLOGIE! (DE SURCROÎT, CE N'EST PAS CONTAGIEUX!, CONTRAIREMENT A LA SOIF D'ARGENT, DE LA CONNERIE ET DE LA HAINE!.... ), QU'ILS NE SONT NI PLUS FOUS ET DANGEUREUX OU MEILLEURS QUE NOUS!,
TANT QU'ILS NE NOUS IMPOSENT RIEN, FICHONS-LEUR LA PAIX!!.

quand ca nous arrange!, on est bien fichus de dire "DIEU NOUS LAISSE LIBRE DE CHOISIR!", mais ayons le courage de nous le répéter aussi et surtout, quand notre prochain a choisi une voie qui nous emmbiiiip!.

en Christ

[ti'hamo]

Il ne me semble pas qu'il était question de ça, ici, mais plutôt de décisions et d'orientations politiques : légalisation de l'adoption, procréation médicalement assistée, "mariage",...

[Aldous]

Mais le Créateur en crée certains homosexuels, également !

Avec ce genre de raisonnement, autant dire que le pédophile ou le serial killer ont été voulus ainsi par le Créateur...

Ne savez-vous donc pas que la nature humaine est blessée par le péché ? Pensez-vous que les malades, les tueurs, les violeurs compulsifs, les difformes, les handicapés soient voulus positivement par Dieu comme ils sont ?

Je me demande si votre raisonnement à vous Raistlin tient la route... Car vous comme quiconque, nous tous, tout autant que l'homosexuel ou le sérial killer nous avons une nature blessée par le péché... Et dans ce cas, à vous suivre, personne n'est voulu positivement par Dieu comme il est...
D'autre part ce que je pense c'est que vous ne distinguez pas nature blessée par le péché (dont nous ne sommes pas responsables personnellement) et péché personnel (dont nous sommes responsables à travers nos actes); c'est pourquoi vous alignez indistinctement handicapés, tueurs et homosexuels donc... Ce qui est trés facheux, si je peux dire.