Attributs d'une société féminisée

[Véronique Belen]

Pour autant je ne vois pas ce qui relève de la masculinisation dans le fait qu'une femme soit brillante aux études et ait un métier valorisant dans la société. Elle y est complètement à sa place, elle y est elle-même, il n'y a pas de masculinisation là-dedans à mes yeux !
J'ai par exemple deux cousines qui ont fait de brillantes études, sont ingénieures à des postes de responsabilité, et très douces, épouses agréables et excellentes mères de famille !

[Kerniou]

On oublie souvent, que la nature des métiers et les conditions de travail ont considérablement évolué. Les travaux de force ont été mécanisés et d'autres ne se pratiquent plus beaucoup: les mines, les charbonnages, la métallurgie, l'industrie etc ... Ces travaux durs qui faisaient appel à la force physique et au contrôle du mouvement étaient réservés aux hommes et ils en tiraient une fierté. Le chômage de masse contribue aussi à une forme de dévalorisation pour des hommes qui doivent compter sur le salaire de leur épouse pour faire vivre la famille. Le discours féministe aurait eu moins d'impact sans des réalités économiques et professionnelles tout à fait indépendantes qui l'ont un peu renforcé.
Je partage l'idée que si garçons et filles sont égaux en droits, ils sont différents et en aucun cas interchangeables.

[Kerniou]

Les statistiques auxquelles, on fait allusion étaient les mêmes dans les années 60; peut-être les proportions entre les hommes et les femmes se sont-elles confortées mais elles ne se sont pas modifiées. Cependant les tendances à la féminisation des garçons restent à surveiller.
On a parfois tendance à parler indifféremment de violence et d'agressivité. Il faut une part d'agressivité nécessaire pour affronter la vie. L'agressivité est associée au contrôle et à la parole alors que la violence relève plus du débordement où les stades du contrôle et la parole sont complètement dépassées par le passage à l'acte. Dans l'agressivité, on est encore dans l'échange, mais dans la violence, on n'en est plus là.

[Sofia]

Merci lmx.

. Pour autant, la théorie à la mode maintenant, selon laquelle hommes et femmes ne diffèrent que par la forme de leurs organes génitaux, mais que toute autre distinction est une construction artificielle, est le fait de personnes un peu trop enfermées dans leurs articles et leurs spéculations abstraites, et ayant oublié la simple observation de terrain dans la vie de tous les jours.
C'est un fait que nous ne fonctionnons pas de la même façon, même dans la perception et l'appréhension de la réalité et de notre environnement.

Je discute de temps en temps avec des personnes versées dans les gender studies, et si leur discours est bien, en gros, celui que vous rapportez ("toute autre distinction est une construction artificielle"), elles ne nient pas pour autant qu'hommes et femmes ne fonctionnent pas de la même façon dans la vie de tous les jours. Simplement, elles considèrent que ces différences sont induites par l'éducation/la culture/la société etc.
Pourriez-vous développer les raisons pour lesquelles vous n'êtes pas d'accord ?

[lmx]

Simplement, elles considèrent que ces différences sont induites par l'éducation/la culture/la société etc.

C'est une théorie sociologiste (et en plus militante) à la mode qui n'est pas très sérieuse, mais comme elle donne une explication "rationnelle" et simple alors il est normal qu'elle ait quelque succès.
Durkheim est à l'origine d'une tradition en sociologie qui a tendance à expliquer l'ensemble des comportements humains, des valeurs morales par la contrainte de la société.
On reconnaît les mauvaises théories à cela qu'elles ont tendance à expliquer un phénomène par une cause unique : ainsi du marxisme qui est un économisme, du freudisme qui est un pansexualisme, et du durkheimisme qui est un sociologisme sociolâtrique. Il est désormais de bon ton de dire que tout est conditionnement si bien que d'après un Rorty (qui a le mérite de rester camper sur ses principes) même notre réaction face à Auschwitz serait aussi le produit d'un conditionnement historique.
Il va sans dire que les sociologues sérieux, qui cherchent la vérité et qui ne se donnent pas de théories de manière à aboutir à un résultat déterminé et toujours identique (Nathalie Heinich parle de "sociologie tondeuse à gazon") évitent de tomber dans cet écueil, car suivant la grande leçon de Georg Simmel, leçon il est vrai difficile car l'esprit a toujours spontanément envie de simplifier et de réduire au maximum la complexité de la réalité et surtout d'un phénomène social, ils évitent de réduire un phénomène à une cause unique et à faire de l'acteur social un produit artificiel complètement conditionné par substructures économiques, culturelles (etc) car alors il faut se demander par quel miracle et quel privilège les sociologues y échappent.

Maintenant, aux confluents de cette tradition sociologiste il y a la distinction radicale entre la nature et la culture qui posent ces deux ordres comme hétérogènes mais ce n'est en rien une vérité d'évangile et des anthropologues remettent en cause en expliquant que cette scission qui nous met face à une prétendue nature pure est elle-même ... une construction culturelle !

[ti'hamo]

@Sofia

Le problème est que c'est une pure spéculation, invérifiable : comment on fait pour tester leur hypothèse ? On met des enfants nouveaux-nés à l'écart de toute culture, et on regarde ce que ça donne ?
Mais même là, le simple fait de vivre ensembles aboutira à une forme, même fruste, de "culture", dont on pourra se dire qu'elle a modelé leurs comportements, et on n'en sort plus.

Leur hypothèse part donc d'un présupposé absurde : distinguer radicalement entre ce que serait un être en lui-même, par lui-même, "par nature", et ce qu'il est par ses rapports aux autres (= société, culture). Or, l'être humain étant par nature social, ça n'a pas de sens. Ce serait un peu, en fait, comme en métaphysique de s'imaginer ce que donnerait une âme humaine "dans" un corps de poisson : l'hypothèse en elle-même est absurde, âme et corps étant liés.
Ici, de même, ce que nous sommes c'est ce que nous sommes ici et maintenant, au sein de la société qui nous a vu naître. L'observation de ce que nous sommes est impossible à séparer de ce que nous sommes dans et par cette société.

Pour certains caractères, on peut arriver à cette distinction assez facilement - notamment tout ce qui se rattache directement à des conventions : la couleur associée aux garçons ou aux filles, le caractère attendu d'un garçon ou d'une fille...
Mais vous remarquerez que le caractère culturel porte bien sur le lien entre une caractéristique (la couleur, l'habillement, la douceur, la force, le métier...) et un sexe.
Et non sur la détermination du sexe lui-même : or, les théories du "gender" actuellement présentées et à la mode, sont celles qui affirment que la détermination sexuelle elle-même est une construction sociale : que je peux avoir un corps "socialement considéré" comme mâle, et pour autant être réellement une femme, parce que je le décide ainsi ou que je le ressens ainsi.

C'est donc tout à fait différent du fait de constater qu'une femme peut être forte et porter une salopette et rester femme.


De plus, je rejoins Imx sur sa remarque :
"On reconnaît les mauvaises théories à cela qu'elles ont tendance à expliquer un phénomène par une cause unique". (j'aurais ajouté les néa-darwinistes purs et durs qui ne veulent expliquer l'évolution que par la seule et unique sélection naturelle).


Ces théories sont donc invérifiables et absurdes dans leur principe, sur le plan scientifique ; et inconsistantes sur le plan métaphysique. Elles n'ont donc que le statut de "idée qui leur est passée comme ça par la tête", à partir de laquelle on a créé une "vérité établie" en transformant le conditionnel en indicatif, les hypothèses en affirmation.
Tout ça n'est pas très sérieux, du point de vue méthodologie... :-)
(vous pourrez le leur dire de ma part)

[ti'hamo]

On remarquera que la mode de pensée qui soutient ces théories semble la même qui voudrait nier qu'un être humain soit réellement humain avant sa naissance, voire même un peu plus tard, tant qu'il n'a aucune existence sociale, tant qu'il n'a pas la capacité à tisser des liens sociaux avec autrui,

arguant que l'humanité d'un être est caractérisée par ses liens sociaux, son existence sociale, sa capacité à entrer en relation avec les autres.


Dans un cas, on pose la primauté absolue de l'être social sur l'être individuel, dans l'autre on pose la primauté absolue de l'individu sur toute composante sociale ou considérée comme telle.
Dans les deux cas, de façon totalement arbitraire, invérifiable, et complètement absurde si on tient les deux positions à la fois.

[Sofia]

lmx, merci.

Ti'hamo, je ne suis pas sûre d'avoir compris exactement votre pensée.
Par exemple, je suis totalement d'accord avec ceci : "Changer les langes, donner le biberon, s'occuper des enfants... d'où sort que cela serait moins masculin, moins mâle ?" mais à quoi pensez-vous précisément quand vous dites que "l'homme et la femme ne prendront pas en charge ces tâches de la même façon, c'est tout". Et justement, selon vous, pourquoi ne feront-ils pas ces choses de la même façon ? Parce que c'est dans leur nature ?

[ti'hamo]

. À quoi je pense : à ce que je constate chaque jour et chaque instant, et que constatent en même temps que nous et déjà bien avant nous de nombreux couples : que, homme et femme, nous n'avons pas la même façon de percevoir et d'appréhender la réalité, de la mémoriser, de se souvenir, de la comprendre.


À partir de ce constat, décréter qu'il est uniquement le résultat d'une pure construction sociale, donc que nous sommes "par nature", hors l'influence de la société, strictement semblables, procède d'un enchaînement d'erreurs qui anéantissent le sens et la portée d'une telle affirmation :

- il est impossible de distinguer complètement entre "la personne en elle-même, par nature" et "la personne entrée en relation avec d'autres" (c'est à dire, donc, la personne en tant que membre d'une société humaine, ce qui implique influence réciproque) :
nous sommes et nous existons ("par nature", d'ailleurs) dans cette relation aux autres, et c'est cette relation qui nous modèle (mutuellement, d'ailleurs). Pour le dire autrement : nous sommes des êtres de relations. Séparer complètement "la personne" et "la personne dans ses relations" n'est pas possible, et n'a de toute façon pas de sens. À moins d'une stricte description anatomique, et encore.

Pour le dire autrement, les relations que nous créons et qui nous modèlent font partie de nous, de notre être. On ne peut pas distinguer quelque part un "moi" totalement indépendant qui "recevrait" et gérerait des relations, comme un secrétaire gérerait des courriers ou un attaché de presse des dépêches AFP.


Et, attention, je ne suis pas en train de dire qu'on ne peut pas distinguer entre les êtres, ou que nous sommes totalement dépendants de la société, ... je demande simplement : où est et quel est ce "moi" dont on postule là l'existence, qui ne serait ni homme ni femme, parfaitement indéterminé, et qui gérerait les relations aux autres en en restant indépendant, détaché et indemne ?
(j'aimerais bien,d 'ailleurs, que les adeptes de ces théories acceptent de préciser ce concept, parce que dans la perspective purement matérialiste qui est la leur, c'est encore moins explicable ; il n'y a qu'en récupérant et en modifiant le concept "d'âme" de Platon qu'on pourrait éventuellement y arriver).


C'est donc un premier point qui suffirait à régler la question : la distinction que présupposent ces théories est elle-même artificielle, une pure construction mentale, ne se fonde sur aucun constat.

[ti'hamo]

- Autre erreur, qu'un autre intervenant a déjà soulignée et développée : s'imaginer implicitement soi-même hors de cette "influence" :
si notre être, notre façon de penser le masculin et le féminin et même de distinguer entre les deux, est une pure création artificielle de la société, qui s'impose à nous depuis l'enfance par mimétisme de notre entourage social,

alors comment ceux qui avancent cette théorie peuvent-ils se prétendre, eux, indemne d'une telle détermination ? Ne doivent-ils pas conclure que l'idée même qu'ils avancent là leur est imposée, insufflée par la société, que cette nouvelle façon de penser le masculin et le féminin qu'ils proposent là est encore et toujours une pure construction artificielle, qui leur semble évidente mais qui leur vient en fait de la société ?

En fait, on est là exactement dans la situation de Descartes lorsqu'il se met à imaginer que, si ça se trouve, toute sa perception, ses sens, sa connaissance, sont des illusions provoquées par un esprit vilain : mais alors, se dit-il, cela s'étend à tout, y compris à l'idée que je viens d'avoir de ce démon, y compris à l'impression que j'ai de penser, voire d'exister !

Ici c'est exactement pareil : à partir du moment où on se dit "oui mais si ça se trouve notre façon de distinguer entre féminin et masculin est une illusion, imposée par un esprit extérieur - ici, la société, le conformisme...",
alors cela s'étend à l'idée même qu'on vient d'avoir, à l'idée qu'on se fait de cette influence de la société et de la façon dont elle s'exerce,
et cela s'étend donc forcément aussi à l'idée à laquelle on voudrait aboutir hors de toute influence de la société : elle sera malgré tout elle aussi influencée par le regard et les habitudes de la société, par le vilain démon.

C'est typiquement le type de situation dans laquelle on ne peut pas, par définition, adopter le "point de vue extérieur" nécessaire à la conclusion.



- ...D'autant plus que, on l'a dit, toute l'hypothèse se fonde sur un "si ça se trouve".
Comme Descartes : "si ça se trouve", je suis dans l'illusion provoquée par un démon ; "si ça se trouve", tout ce que je crois penser m'est dicté par un démon/la société.
Le problème des "si ça se trouve", c'est justement qu'on n'en sort pas, qu'on n'a par définition aucun moyen de le vérifier puisque le point de départ du "si ça se trouve" est justement que tout ce que je pense et perçoit est une illusion.

(c'est le fameux empereur qui rêve qu'il est un papillon et ne sait plus, au réveil, s'il est un empereur qui a rêvé être un papillon, ou un papillon rêvant qu'il est un empereur : soit il reste enfermé dans ses "si ça se trouve" et devient fou et obsessionnel, soit il prend acte de la réalité constatée et fonde sa connaissance sur cette base.)


Il n'y a aucun constat qui fonde ces théories.

[ti'hamo]

- Alors, si, va-t-on dire, il y a un constat : les rôles assignés à l'homme ou à la femme, les valeurs considérées comme "masculines" ou "féminines", changent et varient selon les époques, selon les cultures :
oui, là d'accord, ça c'est un constat.

Problème : non seulement on ne peut pas passer de ce constat aux thèses qui l'invoquent, mais en plus citer ce constat revient à ruiner la théorie :

. le fait que ce qu'on attribue au masculin ou au féminin, change d'une culture à l'autre, ne veut pas dire que les concepts de masculin et de féminin, et la façon de les reconnaître, soient pour autant purement artificiels et subjectifs.
Confondre la distinction du masculin et du féminin, avec ce qu'on attribue au masculin et au féminin une fois distingués et reconnus, c'est vraiment une erreur de raisonnement grossière, une lourde confusion entre deux étapes, deux "couches" du raisonnement :
il y a bien un étage de la pensée auquel on considère et distingue entre le masculin et le féminin,
et l'étage suivant auquel on essaye d'attribuer certaines caractéristiques à ces deux pôles.


On est dans le même type d'erreur que ceux qui concluent que dieu n'existe pas puisque sa représentation varie d'une religion à l'autre, ou qu'il n'existe aucune morale objective puisque les règles morales changent selon les époques et les lieux ;
raisonnement selon lequel on devrait aussi conclure que l'univers n'existe pas, puisqu'il en existe tant de représentations et d'explications différentes d'une époque à l'autre.



. Constater que des rôles différents sont distribués, selon l'époque et le lieu, aux hommes et aux femmes, c'est implicitement prendre acte d'une distinction entre les hommes et les femmes.
Celui qui veut vraiment assumer sa théorie du genre poussée dans ses conclusion logiques, devrait considérer la différence d'organes génitaux pas plus déterminante que la différence de couleur de cheveux,
et dire qu'on constate, dans l'histoire des civilisations, une propension généralisée à attribuer des rôles différents, dans la société, aux individus porteurs d'un pénis d'une part et à ceux porteurs d'une vulve d'autre part, plutôt qu'aux blonds et aux bruns,
et qu'il convient d'étudier cet étrange parti pris.

Auquel cas, on tombe joyeusement dans le grand n'importe quoi, mais au moins ce sera évident pour tout le monde (non ?) (cela dit, de nos jours...) et on arrêtera de vouloir donner des apparences pompeuses à de pures spéculations complètement déconnectées de la réalité.
(Tels les mires du "malade imaginaire").




. Si par contre on en reste à une étude sociologique des rôles attribués aux hommes et aux femmes, selon les époques et les cultures, à l'évolution de ces rôles à travers les époques, en montrant par là le caractère relatif de certains de ces rôles (relatif ne signifiant pas peu important ou injustifié : c'est vrai aussi, par exemple, des conventions du langage)
alors ce sera très intéressant... mais ça existe déjà puisque ça n'est jamais qu'une partie du travail des historiens et des anthroplogues.

Nul besoin, dans ce cas, de vouloir présenter cela comme une théorie nouvelle et révolutionnaire.

[Sofia]

Pas trop le temps - ni le courage - de répondre pour le moment, mais merci ti'hamo d'avoir développé votre point de vue.

En ce moment je lis les commentaires d'une religieuse sur Mulieris Dignitatem, c'est assez intéressant à mon sens.

[Suliko]

En ce moment je lis les commentaires d'une religieuse sur Mulieris Dignitatem, c'est assez intéressant à mon sens.

Lorsque j'ai lu parmi les sites favoris de cette religieuse le "Comité de la Jupe", j'avoue que cela m'a refroidit...

[Isabelle47]

Pas trop le temps - ni le courage - de répondre pour le moment, mais merci ti'hamo d'avoir développé votre point de vue.

En ce moment je lis les commentaires d'une religieuse sur Mulieris Dignitatem, c'est assez intéressant à mon sens.

Merci pour l'information.
Je viens de lire, sur ce blog, l'analyse de Litta Basset à propos du mythe adamique: le mal compris non comme image ou conséquence de la désobéissance et de l'orgueil mais déjà bien présent dans le contexte et manifesté par le mépris, la non prise en compte dans lesquels la femme est tenue.
C'est un peu gonflé comme interprétation mais intéressant.

[François-Xavier]

Pas trop le temps - ni le courage - de répondre pour le moment, mais merci ti'hamo d'avoir développé votre point de vue.

En ce moment je lis les commentaires d'une religieuse sur Mulieris Dignitatem, c'est assez intéressant à mon sens.

On trouvera une présentation de l'auteur (je ne mets pas de "e") ici : http://www.womenpriests.org/fr/called/jeunet.asp