Discussion sur le coran

[Teano]

[quote="lediscipleVous choisirez chère Teano, ce qui vous semble le moins inhumain à porter au foot. Christe eleyson[/quote]



Vous me faites encore rire aux éclats, ledisciple ! (encore que ce ne soit pas drôle du tout en fait, dans nos pays, on laisse la dignité de la femme et sa liberté être foulée aux pieds quotidiennement)

[ledisciple]

Vous pouvez rire, chère Teano, vous êtes une femme. Je pensais en citoyen défendre les valeurs des droits inaliénables de tout être humain... Après tout, si cela vous amuse, je suis content pour vous
Feu vert pour la FIFA
Après la viande hallal imposée dans des pays européens pour tout le monde, voici le foot hallal
La FIFA reconnait "un effet salutaire", les femmes en occident chrétien et donc en Europe, crient au scandale et au retour à la soumission des femmes.

Le monde du sport est aujourd’hui à un tournant. A travers les JO et le foot, c’est une conception des droits de la personne qui se joue.


Je rappelle, le Hijab, c'est juste la face de la femme et les mains visibles. Pas le cou, pas les oreilles, pas les cheveux, et c'est un engrenage progressif.

Autrement dit, c'est l'introduction dans le sport d'une seule religion, l'Islam, une immense victoire donc, et la reconnaissance d'obliger la femme musulmane ou habitant un pays musulman, de porter pour pouvoir jouer, le voile, et cela va s'étendre avec le foot aux JO, au monde entier. A moins qu'on ne regarde pas, évidemment, car si pour la FIFA c'est "un grand progrès historique", cela me semble une régression sans pareil qui, franchement ne m'intéresse pas, mais alors pas du tout.

Je cite le Coran, sourate 4, verset 34: "الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِسَاء بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْض ٍ وَبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ ۚ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَات ٌ لِلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللَّهُ ۚ وَاللاَّتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ ۖ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُوا عَلَيْهِنَّ سَبِيلا ً ۗ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيّا ً كَبِيرا", traduction "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont soumises, et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand." Il faudra que vous obéissiez, mesdames, ou vous abstenir. Haram ou hallal, strictement interdit ou licite. Haram, c'est pour la femme, la lapidation, eh oui! Cela est venu en 2012, pas au VII siècle, avec les sports politiques au pouvoir immense des fortunes qui dictent les comportements, désormais. Vous ne serez plus libre de faire du sport, très curieux. C'est la première fois qu'une loi religieuse surpasse les règles de tout sport.

Il reste un problème technique: peut-on frapper sa (ou ses femmes) directement avec le Coran qui est un livre massif divin? Ne faut-il pas craindre d'abimer un seul Coran? C'est, je vous le rappelle, haram! Strictement interdit de toucher un seul Coran dans le monde!

[Teano]

Cela ne m'amuse pas du tout en fait (à part moi, Teano-Claire, dans cette tenue, si vous me connaissiez mieux vous comprendriez à quel point c'est grotesque) : je n'oublie pas non plus, que l'Afrique du Nord était une lumière du christianisme, que bien des Pères de l'Eglise en étaient originaires et que depuis le 7ème siècle, ces pays vivent sous une loi hérétique, erronée et rétrograde. Alors je ne sous-estime pas les dangers qui nous guettent.

[Suliko]

Mais concernant le voile, il était autrefois courant dans certains pays chrétiens. Je ne parle pas du niqab, mais du voile plus soft porté par nombre de musulmanes en Occident et ailleurs. Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant dans le hijab...

[ledisciple]

Cela ne m'amuse pas du tout en fait (à part moi, Teano-Claire, dans cette tenue, si vous me connaissiez mieux vous comprendriez à quel point c'est grotesque).

A l'éternel féminin qui nous échappe par votre sens de l'humour plus fin que le notre, que le mien certainement En tout cas, on vous aime très fort car vous êtes une dame géniale!

Mais concernant le voile, il était autrefois courant dans certains pays chrétiens.

Bien sûr, ma grand-mère paternelle portait un châle, c'est donc récent aussi en France.

Je ne parle pas du niqab, mais du voile plus soft porté par nombre de musulmanes en Occident et ailleurs.

"Soft", j'en ignore le sens français, pardon. Disons je suppose que c'est tranquille, normal, banal, gentil. Bien sûr.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant dans le hijab...

Eh oui, vous ne voyez pas la différence mais vous la faites, en séparant très intelligemment le mot Niqab du mot Hijab. Vous connaissez donc la réponse à votre question

Prenons du recul avec un exemple. Etes-vous allé en Inde? Avez-vous fait au moins une fois le tour du monde, et pas en touriste, mais en vivant comme tout le monde, en buvant l'eau interdite aux touristes, en mangeant ce qui se mange et qu'on cache aux touristes, bref en vivant dans les pays de rien? Vous verriez des svastika, c'est un symbole solaire banal. Vous en avez dans les temples, avec le Bouddha, avec d'autres divinités, dans un sens et dans l'autre. Personne n'y fait attention. Mais en Europe, en France, en Allemagne, cela veut dire tout autre chose, n'est-ce pas? Et plus personne n'en supporte un seul signe.

Eh bien c'est pareil avec le voile, j'ai fait aussi de la voile en catamaran, mes fenêtres ont des rideaux, bref c'est banal. Sauf si on lui donne un tout autre sens, et cela devient insupportable car derrière il y a des idées très dangereuses qui sont véhiculées.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant dans le hijab...

J'insiste, car vous ne voyez que ce qu'on veut vous montrer, le Hijab est une tenue de tout le corps de la femme! Uniquement les mains et le visage de face, pas le cou, pas les pieds, pas une oreille, pas une mèche de cheveux. Une tenue Hallal, حلال, licite! C'est bien cela! Tout le reste, Haram, حَرَام, strictement interdit! Où est la notion de libre arbitre de la femme? Haram, حَرَام, strictement interdit! Il n'existe pas chez la femme musulmane.

Le Hijab, ce n'est pas juste cela:

Oh non! C'est tout le corps de la femme! Uniquement la face et les paumes des mains (cela varie entre les paumes et toute la main de l'Iran deca l'Afghanistan, les mots arabes aussi), jamais les poignets, ni les chevilles.

Tout le corps de la femme! Juste un voile, vous disent-ils. Oh les menteurs!

Le Hijab est une obligation tyrannique dans le Coran, ce n'est pas un simple voile, oh non! Cela fait partie de la charia, du Coran, et du fait qu'une femme est inférieure en droits à un homme dans l'Islam, et qu'elle peut être lapidée, qu'elle peut être répudiée immédiatement par son mari sans aucune justification, il lui suffit de le dire trois fois. Et par la loi coranique qu'on cherche à imposer dans nos démocraties, comme réponse à la crise moderne, c'est un symbole de guerre provoquant, très particulier, qu'on n'achète pas n'importe où, qui doit être musulman et qui l'est, et uniquement. C'est subtil, pas trop, mais quand même, des gens manipulateurs comme Tariq Ramadan et tant d'autres très intelligents, en usent et en abusent avec un air innocent qui cache tout autre chose de terrifiant. Dans le Hijab, dans cet uniforme minimal obligatoire pour toutes les femmes en principe, on ne doit voir que la paume des mains et la face, et c'est bien ainsi. Regardez maintenant ces demoiselles et femmes qui portent, non pas le châle, ni un voile, mais le Hijab. Ah, c'est très précis. Vous ne verrez jamais une robe, ni un cou, ni des cheveux de cette personne, jamais plus.

Est-ce que vous comprenez, entre une obligation tyrannique avec des menaces réelles constantes d'une communauté, et le choix du libre arbitre. Si vous commencez à porter le Hijab, de suite vos frères et sœurs musulmans vous remarquent et si dans quelques jours vous le laissez, ou montrez avec vos avant-bras, de suite, vous aurez de petites réflexions pressantes, et un isolement vitre surprenant et inquiétant.

[ledisciple]

Je voudrais poursuivre mon propos dans cette discussion sur le Coran qui explose en lectures, visiblement. J'ai dit ceci:

Le monde du sport est aujourd’hui à un tournant. A travers les JO et le foot, c’est une conception des droits de la personne qui se joue.

Je rappelle, le Hijab, c'est juste la face de la femme et les mains visibles. Pas le cou, pas les oreilles, pas les cheveux, et c'est un engrenage progressif.

Je vous propose de comprendre la suite. Donc,au nom de la liberté des femmes dans les pays musulmans totalitaires et le retour en force des intégrismes après le printemps arabe, on permet aux femmes de faire du sport progressivement en tenue religieuse obligatoire (le Hijab). J'insiste, car vous ne voyez que ce qu'on veut vous montrer, le Hijab est une tenue de tout le corps de la femme! Uniquement les mains et le visage de face, pas le cou, pas les pieds, pas une oreille, pas une mèche de cheveux. Une tenue Hallal, حلال, licite! C'est bien cela! Tout le reste, Haram, حَرَام, strictement interdit!

La sénatrice Nathalie Goulet explique mieux cela:
Petite vidéo explicative

Les téléspectateurs français et françaises ont retenu quoi? Ceci:

Or c'est bien plus, c'est tout ceci, le Hijab:


On a donc bien comme le dit la sénatrice Nathalie Goulet: "Tout le corps de la femme"

Le voile musulman, quel qu'il soit, c'est tout le corps! Et vous ne voyez rien, parce qu'on vous le cache, puisque le but est... de cacher la tyrannie.
Dites Burqa dans la rue aux gens, ils pensent au visage grillagé de la femme, mais non. C'est tout le corps, avec sous la Burqa tous les autres voiles que vous ne connaissez meme pas, qui sont obligatoires et en plus, avec les agrafes, très compliqué, serré.
Dites Chador, et les gens pensent encore le visage, mais c'est tout le corps, mais en encore pire. Au départ c'était uniquement pour les épouses du seul Mahomet, c'est une seule pièce de tissu sans ouvertures pour les mains...
Dites Niqab, les gens pensent au voile sur le visage carrément, mais c'est bien plus: tout le corps de la femme.

Hijab, vous pensez et vous ne voyez que cela en premier plan, mais regardez bien en arrière plan, tout le corps:


Les "voiles musulmans", vous pensez et ne voyez que ceci:

mais en réalité, c'est toujours tout le corps:


Revenons à la décision incroyable de la FIFA en 2012, pas au VII siècle. Et gardez à l'esprit cette journaliste française toute enveloppée sauf la face et les mains.

Une joueuse européenne de foot est achetée par un club arabe du Qatar par exemple, et vous croyez qu'une fois dans le club, elle va jouer désormais sans le port religieux intégral? Mais vous plaisantez! Et vous croyez que nos cyclistes seraient dans le tour de France sans se doper? Mais vous plaisantez! Ce sont des dictatures de marchés financiers mondiaux qui pèsent des milliards de dollar, pour se donner une autre image que celle du droit systématiquement bafoué des droits de tout être humain par ces pays musulmans, et depuis toujours et encore.

Ils ont compris que l'image parle mieux que les phrases. Pour la phrase, il faut être instruit, savoir lire, réfléchir. L'image, elle, vous frappe, vous séduit, vous fait plaisir, tout est apparence pour véhiculer des idées barbares de retour au VII siècle, l'age d'or de Mahomet. Et on ne veut pas que vous pensiez. Mais penser, c'est à avoir accès à la liberté d'expression. Que non!

Que ferons nos joueuses sinon une fois dans un club racheté qui était ruiné, partir s'entrainer dans un pays musulman avec l'obligation du port religieux? C'est cela, le progrès?

[Teano]

Cela ne m'amuse pas du tout en fait (à part moi, Teano-Claire, dans cette tenue, si vous me connaissiez mieux vous comprendriez à quel point c'est grotesque).

A l'éternel féminin qui nous échappe par votre sens de l'humour plus fin que le notre, que le mien certainement En tout cas, on vous aime très fort car vous êtes une dame géniale!

Pour revenir au voile, admirez la stratégie des mahométans dans notre pays : il y a environ 25 ans, grand chambardement ! 2 gamines se pointent avec un "simple" voile sur les cheveux. La laïcité, la condition féminine, bla bla bla : le gouvernement cède, les "simples" voiles qui ne dissimulent "que" les cheveux se multiplient. Aujourd'hui, personne ne s'étonne de voir une musulmane avec ce voile "banal". Puisque c'est passé sans encombre, puisque la France a déjà cédé sur des principes républicains fondamentaux, poussons plus loin l'avantage ! ce sera donc le hidjab. Gare à l'islamisme, à l'islamisation, et la dignité de la femme et l'égalité des sexes... mais non, voyons surtout ne faisons pas d'"amalgame" et bla bla bla. Mais on s'est tellement habitués à voir des femmes voilées que cela ne nous choque déjà plus tant, on en viendrait presque à défendre le voile "simple" !
Nous en sommes arrivés, à force de lâcheté et pour certains d'attraction de l'électorat prétendumment musulman, à tolérer en France des pratiques qui n'y ont jamais eu cours, même pas pendant la préhistoire !
Ce qui m'énerve le plus dans tout ça, c'est que cette stratégie est aussi vieille que la Vie elle-même : c'est la loi de la proie et du prédateur. Le prédateur cherche la proie la plus faible pour s'en nourrir. Hé bien dans notre société, c'est donc à la femme qu'on s'en prend et je déplore qu'il se trouve si peu de voix pour nous défendre dans notre société, pour dire à quel point c'est inacceptable de nous imposer une soumission qui n'aura plus, bientôt qu'à être reconnue par la loi civile.

[Suliko]

Merci pour votre longue réponse, ledisciple.
Je sais effectivement que le hijab ne signifie pas seulement se couvrire les cheveux. Je connais aussi le niqab, sitar, etc...
Ce que je voulais simplement dire, c'est qu'en Occident (du moins d'après ce que je vois), peu de musulmanes portent le voile strict qu'ordonne le Coran, mais plutôt un simple voile (soft). Ce n'est qu'une constatation. Et je remarquais juste que ce simple voile n'est pas si étranger à ce que l'on pouvait voir autrefois dans certaines régions d'Occident. Après, j'ai bien conscience que ce voile-là ne remplit pas les conditions du voile islamique (être ample, non transparent, non parfumé, etc...). Je comprends bien que le problème est que le hijab est obligatoire. Le problème, c'est qu'il y a eu tant de polémiques autour du voile que j'en suis venue à ne pas oser mettre un foulard sur la tête lorsqu'il pleut et que je n'ai pas de parapluie ou lorsqu'il fait froid, de peur d'être assimilée à une musulmane. N'est-ce pas ridicule de se focaliser ainsi sur le voile alors que les problèmes fondamentaux avec l'islam sont ailleurs?
Et puis sincèrement, je ne comprends pas pourquoi vous insistez tant sur les droits de l'homme, etc...alors que j'ai l'impression que vous êtes traditionalistes (ce n'est pas un mal, au contraire!). Ce n'est pas la laïcité à la française, ni les "valeurs" républicaines qui vont résoudre la question de l'adaptation de l'islam en Occident. Et puis je pense que le plus grand problème de l'Occident n'est pas l'islam, mais le vide spirituel laissé par la modernité.

[ledisciple]

Ce qui m'énerve le plus dans tout ça, c'est que cette stratégie est aussi vieille que la Vie elle-même : c'est la loi de la proie et du prédateur.

Un hadith authentique de Boukari sur Mahomet qui a dit: "Embrasse la main que tu ne peux couper." C'est très clair il me semble. Nos politiques n'ont jamais lu le Coran, ils n'ont pas le temps... Ils se font conseiller et toute la clef de la stratégie consiste à infiltrer des gens qui manipuleront au sommet.

Hé bien dans notre société, c'est donc à la femme qu'on s'en prend et je déplore qu'il se trouve si peu de voix pour nous défendre dans notre société, pour dire à quel point c'est inacceptable de nous imposer une soumission qui n'aura plus, bientôt qu'à être reconnue par la loi civile.

Il existe des gens de bon cœur, très simples, votre serviteur est le moindre, qui se sont plongés depuis très longtemps dans les langues anciennes et lisent beaucoup, écoutent et regardent paisiblement l'évolution, non pas de notre société, mais de ses configurations. Qui sont les nouveaux faibles? Qui sont les nouvelles victimes? Pourquoi?

Et puis sincèrement, je ne comprends pas pourquoi vous insistez tant sur les droits de l'homme, etc...alors que j'ai l'impression que vous êtes traditionalistes (ce n'est pas un mal, au contraire!).

La laïcité est une chose, les droits inaliénables de l'homme, autre chose.
La loi 1905 est venue 20 ans après les élections de 1885 où au premier tour les royalistes étaient largement en tète et devaient juste conclure au second tour, et c'est typique des français, tout s'est changé au second tour où les républicains ont gagné. Ils ont eu tellement peur d'une part, et les guerres intestines de villages entre le curé d'un bord, l'instituteur de l'autre, que la France s'est trouvée dans une situation impossible proche de la guerre civile. La loi de 1905 a parfaitement rempli son rôle, rétablir la paix civile. Pour les cents ans de la laïcité en 2005, les écoles privées catholiques en France ont plus fait la fête que les écoles laïques républicaines, car les nouveaux martyrs sont les enseignants du public, et l'Eglise reconnait que jamais elle n'aurait su faire face à une telle folie de violence dans les collèges, et une très difficile intégration avec les pays du Maghreb.

Cette page est tournée, la nouvelle immigration en France est chinoise, un million de chinois en 10 ans, nous sommes dans la cinquième année, et on ne les voit pas, ils sont invisibles, donc l'apparent débat de conflits perpétuels avec la précédente immigration est une apparence de pouvoirs, mais les enjeux n'y sont plus. L'enseignement de la langue arabe est en perte de vitesse en Occident, le chinois, le mandarin exactement, est la première langue au monde qui progresse de 99% par an, et c'est déjà la première langue au monde, la seconde économie au monde en passe de devenir la première, et le chinois est en passe en 2012, de devenir la première langue économique au monde, éjectant l'anglo-américain. La Francophonie reste la plus forte structure linguistique au monde, je ne me fais aucun soucis ni personne, c'est même élitiste, une "excellence" de parler, écrire et penser français. Pourquoi? Simplement parce que c'est la seule langue européenne qui a gardé toutes les racines gréco-latines et l'héritage extraordinaire de l'Antiquité.

La seule chose que peut propose la France, c'est un Islam des Lumières, sortir du carcan rétrograde de l'Islam médiéval qui est naturellement violent et de conquête totale, mais cette chance ne dépend que des musulmans. S'ils ratent cette dernière main tendue, l'Islam tel qu'on le connait, en Occident, va s'effondrer et tomber en crise, le monde avance trop vite.

Les droits de l'homme, de la femme et de l'enfant, sont tout autre chose. Lapider une femme au nom du Coran, c'est fini, ce retour à la barbarie des siècles obscurs, plus personne n'en veut d'une manière générale. Et nous le voyons bien, l'Islam du Qatar n'est pas celui de l'Iran qui n'a rien à avoir avec celui de l'Egypte, très différent de la pseudo laïcité en Turquie qui continue de persécuter les chrétiens comme jamais, et les grandes figures musulmanes modernes vivent très haut-dessus du peuple qu'ils sont censés représenter, qui en Suisse, qui en France, qui dans des paradis fiscaux, et les premières victimes sont les musulmans eux-mêmes. L'Histoire se recommence sans cesse quand on ne l'étudie plus.

Et puis je pense que le plus grand problème de l'Occident n'est pas l'islam, mais le vide spirituel laissé par la modernité.

Au contraire, le XXI siècle est entièrement porté sur le retour dans la spiritualité! Ce "vide spirituel" est un argument typique des musulmans qui ne trouve aucun écho parce qu'il ne tient pas. Je donnais en exemple le Maroc, qui n'a plus que 10% de musulmans pratiquants simplement le Ramadan veritablement, vous voyez, l'Islam s'effondre de partout alors que l'Eglise est en passe de sortir de sa très grande crise.

Je vous propose quelques livres exceptionnels:

Sylvain Gouguenheim est un historien médiéviste français. Il a subi en France une véritable fatwa haineuse contre son livre, peine perdue, il avait vu juste. Si le populiste Wikipedia France (Wikipedia France, je précise) persiste à le salir, qu'importe désormais. Une révolution dans l'histoire, il est étudié et enseigné. Michel Onfray a salué en lui "un historien de génie".


Saïd Oujibou qu'on ne présente plus, est un grand homme qui remet en place nombre d'impostures, Tariq Ramadan entre autres, et nous parle de la réalité sur le terrain, pas dans sa tête. Remarquable témoignage poignant de sa vie, direct, franc.


Abdennour Bidar sans complexe nous présente ce qu'est devenu l'Islam en occident. Lucide et beau.

[Suliko]

La seule chose que peut propose la France, c'est un Islam des Lumières, sortir du carcan rétrograde de l'Islam médiéval qui est naturellement violent et de conquête totale, mais cette chance ne dépend que des musulmans. S'ils ratent cette dernière main tendue, l'Islam tel qu'on le connait, en Occident, va s'effondrer et tomber en crise, le monde avance trop vite.

Je ne comprends pas comment vous pouvez être tant sûr que l'islam, sans réformes, va s'effondrer. Regardez le catholicisme: on a tant essayé de l'adapter au monde moderne que la pratique a chuté plus que jamais auparavant.

Au contraire, le XXI siècle est entièrement porté sur le retour dans la spiritualité! Ce "vide spirituel" est un argument typique des musulmans qui ne trouve aucun écho parce qu'il ne tient pas. Je donnais en exemple le Maroc, qui n'a plus que 10% de musulmans pratiquants simplement le Ramadan veritablement, vous voyez, l'Islam s'effondre de partout alors que l'Eglise est en passe de sortir de sa très grande crise.

Je ne suis pas convaincue... Vous pensez donc qu'il n'y a pas crise spirituelle en Occident? Que le christianisme se porte bien? Le relativisme est pourtant omniprésent. La pratique religieuse n'a jamais été aussi basse.
Quant au Maroc, j'avoue que je ne suis qu'à moitié convaincue des 10%...Auriez-vous plusieurs sources fiables?

Abdennour Bidar sans complexe nous présente ce qu'est devenu l'Islam en occident. Lucide et beau.

Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai entendu parler de l'auteur. J'ai quand même l'impression qu'il n'est du tout représentatif des musulmans de France. Depuis quand peut-on prendre ce qui nous arrange dans la religion et délaisser le reste?

[ledisciple]

Je ne comprends pas comment vous pouvez être tant sûr que l'islam, sans réformes, va s'effondrer. Regardez le catholicisme: on a tant essayé de l'adapter au monde moderne que la pratique a chuté plus que jamais auparavant.

Voici les chiffres officiels du catholicisme, dans la transparence. Voici le rapport officiel des chrétiens dans le monde

2,2 milliards de chrétiens dont 1 milliard 223 millions de catholiques en 2011. Cela en fait de loin le premier groupe religieux au monde, loin devant les musulmans. La plus forte progression du catholicisme est en Asie avec 4, 1 % de progression par an, la Chine continentale est touchée par un réveil religieux sans précédent dans toute son histoire, les persécutions des catholiques s'intensifient. AU XX siècle, elle était la première religion au monde persécutée! Au XXI siècle, cela empire de manière si dramatique que le pape a forcé l'ONU à reconnaitre le mot "christianophobie". Mais l'ONU est la première ennemie du Vatican, c'est le paradis des loges franc-maçonnes.

Et ce nombre exclut toutes les sectes, les born-again, les églises parallèles comme celle de la Chine communiste qui rassemble la grande majorité des catholiques chinois car ils sont sous la tutelle du parti communiste chinois et le Vatican refuse de les reconnaitre. Si nous prenions ces catholiques égarés, manipulés, nous approchons les 2,8 milliards!

Le nombre de musulmans intègre par contre toutes les sectes, ainsi que les pays totalitaires où on nait musulman et on le reste à moins d'être tué. Voici les chiffres. 1,3 milliard de musulmans obligés, Vous noterez que la grande majorité est en Asie, avec l’Indonésie, Pakistan, Bangladesh et Inde. Combien de pays musulmans pratiquent les massacres de chrétiens, les viols comme nouvelle force de combat pour contraindre à l'Islam! Ce qui fait que ces chiffres officiels sont invalides en Iran, Afghanistan, Pakistan, Arabie Saoudite, Syrie, Egypte, Nigeria, etc. On tombe alors en dessous du milliard. Constatez, sur 1,3 milliards de musulmans, seulement 240 millions sont au Moyen-Orient.

Je ne suis pas convaincue... Vous pensez donc qu'il n'y a pas crise spirituelle en Occident?

Vous avez les chiffres officiels. Malraux avait raison, "le XXI siècle sera spirituel ou ne sera pas".

Que le christianisme se porte bien?

Il explose de partout dans le monde!

Le relativisme est pourtant omniprésent.

C'est très important, ce relativisme est nécessaire pour laisser chacun libre de choisir sa religion, s'il en souhaite une.

La pratique religieuse n'a jamais été aussi basse.

Je vous ai fourni les sources officielles, bien que pour l'Islam, nous n'en ayons pas vraiment à cause des nombreuses dictatures musulmanes. En Chine, ils sont 1,5 milliard de Chinois, l'Islam ne germe pas et le christianisme progresse chaque année de plus en plus. Le parti communiste chinois a créé sa propre église pour contrôler cette menace de liberté, et le Vatican ne reconnait donc pas cette église parallèle. On a de fait seulement 5% de chrétiens reconnus en Chine avec un taux de progression le plus fort, vous voyez donc que le Vatican donne des chiffres très faibles, il y a un bras de fer terrible avec le parti communiste chinois actuellement.

Quant au Maroc, j'avoue que je ne suis qu'à moitié convaincue des 10%...Auriez-vous plusieurs sources fiables?

Oui, tout simplement, vérifiez sur Internet! C'est un sujet tabou au Maroc. 10% seulement pratiquent le Ramadan.

Je vous rassure, la France, Fille Aînée de l'Eglise catholique, est le pays européen qui possède le plus de musulmans: environ 4 millions. La France est un cas particulier en tout, c'est aussi le cinquième pays le plus athée au monde. C'est le paradoxe français. C'est aussi le premier pays au monde qui étudie scientifiquement le Coran malgré toutes les interdictions des autres pays musulmans, et c'est pour cela que je vous parle de la chance possible pour cette religion d'un Islam des Lumières.

Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai entendu parler de l'auteur [Abdennour Bidar]. J'ai quand même l'impression qu'il n'est du tout représentatif des musulmans de France. Depuis quand peut-on prendre ce qui nous arrange dans la religion et délaisser le reste?

Ce livre est sorti au Seuil en 2006, nous sommes en 2012. L'auteur est professeur de philosophie en classes préparatoires. Il représente un Islam français, certes non l'Islam iranien, des frères musulmans ou de la Turquie. Il est l'auteur de "Un Islam pour notre temps". C'est évidemment un "mécréant" pour les autres pays musulmans. Je réponds: que faites-vous alors de vos 4 millions de frères en France?
Ces ouvrages sont forcément choquants:

Depuis quand peut-on prendre ce qui nous arrange dans la religion et délaisser le reste?

La communauté internationale vous retourne la question, qu'est-ce qu'être musulman? La très grande majorité des musulmans est illettrée, ils ne lisent pas le Coran. C'est tout le contraire de la Bible. On n'a jamais entendu que le Coran était un best-seller, non. Pas contre la Bible est toujours le numéro un mondial. La lange arabe décline, l'arabisation a été un échec, des pays du Maghreb se sont attribués la langue française et les grands prix littéraires en témoignent. La grande majorité des artistes musulmans ne créent plus en langue arabe, demandez-leurs pourquoi? Ecrivains, cinéastes, etc. Et je ne parle pas des femmes qui sont haram, strictement interdit qu'elles pensent par elles-mêmes. Et donc elles subissent des martyrs et s'enfuient.

[Suliko]

2,2 milliards de chrétiens dont 1 milliard 223 millions de catholiques en 2011. Cela en fait de loin le premier groupe religieux au monde, loin devant les musulmans. La plus forte progression du catholicisme est en Asie avec 4, 1 % de progression par an, la Chine continentale est touchée par un réveil religieux sans précédent dans toute son histoire, les persécutions des catholiques s'intensifient.

Certes, mais il suffit d'avoir été baptisé dans l'Eglise pour être inscrit comme catholique. Or, vous savez bien qu'en Occident, beaucoup se disent catholiques, mais très peu acceptent le credo.. Ce ne sont que des chiffres qui ne signifient rien. Il existe même des sondages très sérieux où l'on vous affirme que x% des catholiques ne croient pas en Dieu...Moi, je me base sur ce que je vois et le fait est qu'en l'espace de quelques décennies, la pratique religieuse a chuté comme jamais.

En ce qui concerne les musulmans, je vous trouve injuste. La plupart des gens nés dans des sociétés islamiques ont sincèrement la foi.

Il explose de partout dans le monde!

Pas en Occident...

C'est très important, ce relativisme est nécessaire pour laisser chacun libre de choisir sa religion, s'il en souhaite une.

Je ne suis pas du tout d'accord. Le relativisme est un terreau pour l'athéisme, l'agnosticisme, le déisme,...Certainement pas pour le catholicisme. Vous négligez l'importance du milieu social pour l'éclosion de la foi. Je voudrais une société chrétienne, pas une pseudo laïcité qui ne profite pas à notre religion. Toutes les religions ne se valent pas...

Islam des Lumières.

Autant désirer la fin de l'islam. Car qu'est-ce qu'un islam ou un catholicisme des Lumières si ce n'est une religion ne croyant même plus qu'elle est dans la vérité?

que faites-vous alors de vos 4 millions de frères en France?

Pourquoi parler de mes frères? Je ne suis pas musulmane. C'est juste que je suis assez perplexe de voir certains catholiques (même traditionalistes) ne juger que par les droits de l'homme et les Lumières face à l'islam.

Et je ne parle pas des femmes qui sont haram, strictement interdit qu'elles pensent par elles-mêmes. Et donc elles subissent des martyrs et s'enfuient.

Vous exagérez. En Arabie Saoudite (par exemple), il y a plus de femmes que d'hommes à l'université. Et certaines travaillent et donc pensent par elles-mêmes. Pareil dans beaucoup d'autres pays.

[ledisciple]

Il existe même des sondages très sérieux où l'on vous affirme que x% des catholiques ne croient pas en Dieu...Moi, je me base sur ce que je vois et le fait est qu'en l'espace de quelques décennies, la pratique religieuse a chuté comme jamais.

J'aime bien les plaisanteries Votre propos argumente sur la rumeur, ce n'est pas scientifique. Citez-moi vos sources, où sont-elles? Je cite toujours mes sources, officielles, en arabe, en français, tout le monde peut vérifier par lui-même. Maintenant je vais vous donner de nombreuses sources différentes, prenez le temps de les lire.

En ce qui concerne les musulmans, je vous trouve injuste. La plupart des gens nés dans des sociétés islamiques ont sincèrement la foi.

Oui, je connais cette rhétorique, elle est perdante: les catholiques (les mécréants, les fameux associateurs qui croiraient en 3 divinités, je connais...) ne croient pas en Dieu, les musulmans ont sincèrement la foi. D'un côté les bons musulmans, de l'autre les mauvais chrétiens. Oui, je connais. Je cite la sourate 5, verset 72: "لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ ۖ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَابَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّه ُُ ۖ مَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا ۖ لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَار", traduction "Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie. Alors que le Messie a dit: Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. Quiconque associe à Allah, Allah lui interdit le Paradis et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secours!" Et je cite la sourate 2, verset 221: "وَلاَ تَنكِحُوا الْمُشْرِكَاتِ حَتَّى يُؤْمِنَّ ۚ وَلَأَمَة ٌ مُؤْمِنَةٌ خَيْر ٌ مِنْ مُشْرِكَة ٍ وَلَوْ أَعْجَبَتْكُمْ ۗ وَلاَ تُنكِحُوا الْمُشْرِكِينَ حَتَّى يُؤْمِنُوا ۚ وَلَعَبْد ٌ مُؤْمِنٌ خَيْر ٌ مِنْ مُشْرِك ٍ وَلَوْ أَعْجَبَكُمْ ۗ أُوْلَائِكَ يَدْعُونَ إِلَى النَّارِ ۖ وَاللَّهُ يَدْعُو إِلَى الْجَنَّةِ وَالْمَغْفِرَةِ بِإِذْنِه ِِ ۖ وَيُبَيِّنُ آيَاتِه ِِ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَذَكَّرُونَ", traduction "Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent!" Et je cite encore la sourate 3, verset 67: "مَا كَانَ إِبْرَاهِيمُ يَهُودِيّا ً وَلاَ نَصْرَانِيّا ً وَلَكِنْ كَانَ حَنِيفا ً مُسْلِما ً وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ", traduction "Abraham n'était ni Juif ni Associateur (Chrétien). Il était pieux et musulman. Et il n'associait point d'autres êtres à Allah." Et je cite la sourate 5, verset 82: "لَتَجِدَنَّ أَشَدَّ النَّاسِ عَدَاوَة ً لِلَّذِينَ آمَنُوا الْيَهُودَ وَالَّذِينَ أَشْرَكُوا ۖ وَلَتَجِدَنَّ أَقْرَبَهُمْ مَوَدَّة ً لِلَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ قَالُوا إِنَّا نَصَارَى ۚ ذَلِكَ بِأَنَّ مِنْهُمْ قِسِّيسِينَ وَرُهْبَانا ً وَأَنَّهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ", traduction "Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs. sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: Nous sommes nazôréens. C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil."

Que vous répondre? Que le premier concile œcuménique de Nicée (en Turquie actuelle) eut lieu en 325, donc antérieur à Mahomet décédé en 632 et dont nous n'avons plus le Coran original qu'il récita durant plus de 20 ans, mais celui très modifié du troisième calife Uthman.

Que vous répondre encore? Que l'actuel verset 67 de la sourate 3, était au XVI siècle, le verset 60 de cette sourate 3. Alors, puisque j'en possède un exemplaire, comment ce verset est passé de la place 60 à la place 67? Et les musulmans actuels ont le culot de dire que le Coran est identique à celui que récita Mahomet? Mais c'est le plus gros mensonge de l'histoire des religions. Et vous êtes pris tous la main dans le sac, car les découvertes archéologiques sont sans appels: des Corans, des Corans multiples et variés circulant après la mort de Mahomet, des Corans circulant encore au XVI siècle, au XVII siècle, et des Corans encore pendant les croisades au XIII siècle. Le fameux "Baphomet" des templiers n'était rien d'autre que la prononciation des chevaliers français de Mahomet en dialecte provençal.

Que vous répondre enfin? Que Dieu vous aime, que ce Dieu s'appelle YHWH et non pas Eloah, qui signifie simplement "le Dieu" en araméen, et Allah en arabe qui est une phonétisation de l'araméen. Que par notre Credo, celui des apôtres, nous affirmons Credo in unum Deum! Je crois en un seul Dieu! Mahomet s'est basé sur une hérésie nestorienne du christianisme, et s'est complétement emmêlé tout seul. Et ce n'est pas une grande ouverture d'esprit que de persister à raconter 1300 ans après que les chrétiens croient en 3 divinités, et qui sont en plus incohérentes: Allah, Isa et Maryam. Tout faux.

Que vous répondre définitivement parce que nous ne céderont plus: arrêtez dans vos 56 pays musulmans de massacrer les chrétiens. Arrêtez, car vous vous discréditez de manière impressionnante dans un monde moderne où l'information circule en un instant. Et ce monde est maintenant en Asie, où l'Islam est rejeté en force, où langue arabe reste inconnue alors que le catholicisme perce de manière impressionnante. Vous avez donc les chiffres officiels, toutes les statistiques, dans la totale transparence, et vous ne pouvez que constater

Toutes les religions ne se valent pas...

Nous disons, je dis, catholique romain strict traditionnel, que la vérité vous rendra libre, parce que la vérité vous rendra vrai. Je dis que tout être humain a le droit inaliénable de pouvoir choisir librement sa religion, ou de n'en choisir aucune, et quel qu'il soit, il est mon égal en droits et je ne le juge pas. Il est mon frère, elle est ma sœur, notre sang a la même couleur, nos larmes sont aussi salées et amères, notre sueur est la même, nous pouvons vivre en paix ensemble et nous aimer, librement.

En Arabie Saoudite (par exemple), il y a plus de femmes que d'hommes à l'université. Et certaines travaillent et donc pensent par elles-mêmes. Pareil dans beaucoup d'autres pays.

Je vous laisse en lecture des informations sérieuses:
Royaume de tous les dangers
Le risque terroriste est élevé
Un niveau de vie très élevé avec le pétrole

C'est exactement comme si je vous dis de visiter la rue d'Ulm, ou Polytechnique, pour vous rendre compte combien nos écoles françaises des cités ont un niveau admirable. Et ce que vous dites sur l'Arabie Saoudite, qui est une vitrine, reste-t-il valable également pour la grande majorité des autres pays musulmans? Le taux d'analphabétisme y est le plus élevé.
A lire le constat

L’Organisation de la Ligue arabe pour l’éducation, les sciences et la culture (ALESCO) a publié un rapport dramatique sur l’illettrisme en pays musulmans: 70 millions d’illettrés dans le monde arabe. La progression est constante en pays arabes. Les femmes sont les plus touchées avec 45,6 % d’entre elles illettrées. L’Egypte avec 17 millions d’illettrés, le Soudan, l’Algérie, le Maroc, le Yémen, etc.
http://www.algeria-watch.org/fr/article ... letres.htm
http://www.magharebia.com/ (en arabe)
http://www.tanmia.ma/article-imprim.php ... icle=22967

Enfin, le rapport de l'ALESCO

[Suliko]

J'aime bien les plaisanteries Votre propos argumente sur la rumeur, ce n'est pas scientifique. Citez-moi vos sources, où sont-elles? Je cite toujours mes sources, officielles, en arabe, en français, tout le monde peut vérifier par lui-même. Maintenant je vais vous donner de nombreuses sources différentes, prenez le temps de les lire.

Le "très sérieux" était surtout ironique. Plus simplement, regardez dans votre entourage et constatez par vous-même le taux de pratique religieuse du catholicisme.

Oui, je connais cette rhétorique, elle est perdante

Mais enfin, pourquoi me répondez-vous comme si j'étais musulmane? Lorsque je dis que leur foi est souvent sincère, il ne s'agit pas de dire que leur croyance est juste. Je ne le crois pas, puisque je suis catholique. On peut être très sincèrement dans l'erreur.

arrêtez dans vos 56 pays musulmans de massacrer les chrétiens.

Mais ce ne sont pas mes pays musulmans. Pourquoi m'assimilez-vous à cette religion?

Je dis que tout être humain a le droit inaliénable de pouvoir choisir librement sa religion, ou de n'en choisir aucune, et quel qu'il soit, il est mon égal en droits et je ne le juge pas. Il est mon frère, elle est ma sœur, notre sang a la même couleur, nos larmes sont aussi salées et amères, notre sueur est la même, nous pouvons vivre en paix ensemble et nous aimer, librement.

C'est très beau dans la théorie, mais dans la pratique, pour que les âmes se tournent vers le catholicisme, mieux vaut pour elles ne pas nager dans le relativisme, comme c'est le cas en Occident. Je désire une société chrétienne, car au final, il faut bien choisir son camp et que je ne vois pas ce que nous a apporté de bien le laïcisme et tout ce qui va avec. Lorsque la majorité d'une population est d'une religion donnée, cela peut difficilement ne pas avoir d'impact politique.

Je suis désolée que nous nous comprenions si mal...

[ledisciple]

Plus simplement, regardez dans votre entourage et constatez par vous-même le taux de pratique religieuse du catholicisme.

Dans quel pays du monde? Je voyage beaucoup encore. Restons en France, la pratique spirituelle est importante, chacun la sienne. Elle n'est pas statique, elle ne l'est jamais. Il y a eu un réveil religieux, il y a eu l'automne catholique qui a surpris beaucoup de monde, les étudiants vont essentiellement dans les messes en latin maintenant, depuis quelques années.

Pour le catholicisme, la France est une exception, Fille Aînée de l'Eglise catholique, et pourtant cinquième pays le plus athée au monde. Je suis cependant surpris de voir de plus en plus d'asiatiques venir en France qui sont déjà chrétiens, c'est assez incroyable. Aucun n'est musulman.

Mais enfin, pourquoi me répondez-vous comme si j'étais musulmane?

Je ne dis pas que vous êtes musulmane, du tout. Je dis que la défense de l'Islam du pouvoir, est indéfendable, lequel n'a rien à voir avec la tradition des autochtones qui sont humbles et n'ont que très peu de connaissance du Coran. Ils connaissent juste les versets qu'ils entendent sans cesse. Ils savent juste poser quelques questions bien naïves contre les chrétiens. Je souris, c'est tellement faible que mon seul sourire les fait douter. Ils ne savent rien du christianisme.

Cependant, j'admire la force de leur croyance, surtout dans les pays arabes, on se comprend de suite mieux avec le cœur, et eux sont champions pour parler de suite avec leur cœur. Ils sont aussi très superstitieux... Mais ici, nous approchons alors de l'ancienne civilisation Perse, et de quelques pays musulmans qui sont plus attachés à leur ancienne civilisation, et c'est géant. L'Islam est tellement différent en pratique d'un pays à un autre, cela aussi dénote une création humaine, face à un empilement des civilisations qu'ignorait Mahomet. Mahomet ni ses premiers califes ignoraient l'empilement des civilisations, ils ont cru faire table rase, c'est impossible, ce ne sont que des empilements de strates les unes sur les autres.

Mais alors ici, nous entrons dans la préhistoire, ce qui est vertigineux, et très difficile. Les catholiques aussi ont recyclé les anciennes croyances, nous les avons toujours! Dans les vierges noires, dans les déesses mères, mais aussi dans les étymologies, l'évolution de la phonétique, les noms de sites qui restent.

Lorsque je dis que leur foi est souvent sincère, il ne s'agit pas de dire que leur croyance est juste. Je ne le crois pas, puisque je suis catholique. On peut être très sincèrement dans l'erreur.

Oui, c'est le propre des sectes qui déroutent les esprits et les âmes...

Pourquoi m'assimilez-vous à cette religion?

Je ne me permettrais jamais de vous assimiler à quoi que ce soit. Je sais très bien que vous êtes chrétienne. Je dis tout autre chose, que vos arguments de défense sont fragiles et qu'on y trouve des arguments redoutables en contre.

C'est très beau dans la théorie, mais dans la pratique, pour que les âmes se tournent vers le catholicisme, mieux vaut pour elles ne pas nager dans le relativisme, comme c'est le cas en Occident.

C'est trop intellectuel. Vous savez, l'Eglise a 2000 ans, des crises, elle en a vu! Quand toute l'Europe était arianiste dans cette hérésie, on ne donnait pas cher de la survie du catholicisme, et regardez maintenant, qui sait encore ce qu'est précisément l'hérésie d'Arius en pratique? Les wisigoths ne sont pas étudiés en histoire au lycée.

C'est donc très simple, vous invitez une personne dans une église avec une belle messe chantée, en latin évidemment, ou en chants grégoriens, mais surtout pas avec la guitare par quelque amateur qui ignore tout de la musique classique et sacrée... Ou bien, un soir de vêpres en partageant avec des moines. Des années après, la personne a changé de vie. Elle a été touchée.

Je désire une société chrétienne, car au final, il faut bien choisir son camp et que je ne vois pas ce que nous a apporté de bien le laïcisme et tout ce qui va avec.

Vous voyez, encore une mauvaise argumentation, vous mélangez laïcité et laïcisme, cela n'a rien à voir. La laïcité est une solution historique faite en 1905 pour en finir avec la guerre civile qui se propageait. La fin du IX siècle en France fut épouvantable.

Le laïcisme est une croyance qui consiste à détruire tous les temples sacrés. Le dernier en date était l'école laïque, temple du savoir transmis. On a fini par l'abimer gravement! On invitait à enseigner le langage SMS, à abandonner la méthode syllabaire, la dictée était "du fascisme", etc. Les profs des IUFM ont fabriqué des crétins. L'instituteur, mot et profession noble, gardien des Institutions de la République, est devenu le "professeur des écoles". Il a perdu beaucoup en crédibilité.

Lorsque la majorité d'une population est d'une religion donnée, cela peut difficilement ne pas avoir d'impact politique.

?? Moral, certainement. Politique, je ne sais pas.

Je suis désolée que nous nous comprenions si mal...

Ça vient petit à petit Nous devons nous apprivoiser certainement l'un l'autre, et nos différences ne sont pas des soustractions. Les grandes attaches d'une vie viennent non pas des gens qui vous ressemblent, mais de ceux qui vous sont si différents, et tellement plus proches, mais cela, on ne le sait pas. Il faut laisser du temps au temps.