Les économistes non partisans contre Hollande

[Un gentil athée]

Bonsoir Lapin1er et merci pour ces propos très clairs malgré les fautes d'orthographes (on ne peut pas être bon partout... moi c'est le jargon économique que je maîtrise mal...) et très intéressants !

très communiste (donc très athée)

Mais la réciproque n'est donc pas vraie...

[marie du hellfest]

Bon, ça fait bien 2 nuits que je laisse le PC allumé pour pouvoir finir ce foutu message mais impossible de trouver le temps ... c'est frustrant. Le reste plus tard, donc. Peut-être. Désolée pour la conversation qui tourne court ...

- Le secteur privé (le vrai, qui ne dépend pas de l’État), contrairement à l’État, doit faire face à la notion de risque. Il ne va donc pas dire "oui" à tout, car s'il prend des risques inconsidérés, c'est lui après qui va devoir en assumer les conséquences positives, mais aussi négatives (faillite).

Ben voyons. Il n'y a qu'à voir la crise des subprimes, quand les titres pourris avaient contaminé l'ensemble du système financier, avec la majorité des plus grandes banques qui sont venues chouiner auprès des gouvernements pour qu'ils les sauvent du désastre ... Ils sont tellement obnubilés par leurs bénéfices à court terme qu'ils en oublient les précautions élémentaires (ou alors ils se croient capables de gérer la situation).

On a bien vu le résultat quand leurs propres conneries leur sautent à la figure.

- L’État est le seul acteur économique qui a le droit d'utiliser la planche à billets, et il ne s'en prive pas...

Certes. En même temps, vous proposez quoi ? Que chaque entreprise ait le droit d'imprimer sa propre monnaie pour concurrencer celles des états ? Ou qu'on se passe de billets ?

[Tazarg]

Tu dois prendre des crises plus anciennes, là ils vont te répondre que c'est la faute de l'état les subprimes.
Oui parce que pour un libéral tout est toujours la faute de l'état.
Par contre je me demande ce qu'ils ont à dire sur la crise des Tulipes, ou même les récents déboires de JP Morgan.

Enfin bref, les libéraux c'est un peu comme les communistes, le côté bisounours en moins mais la même idéologie qui
repose sur du vent. Ah non excusez moi sur une main invisible et sur la rationalité des acteurs économiques sic...

Au passage :
http://www.liberaux.org/topic/50352-hel ... %E2%80%A6/

Et je conseille le débat sur la peine de mort, ou on peut être libéral et proposer la mise en esclavage des condamnés sans que grand monde ne s'offusque .

[Un gentil athée]

Bonsoir Marie,

Dommage que vous n'ayez pas réagi au message de Lapin1er qui était très intéressant...

- Le secteur privé (le vrai, qui ne dépend pas de l’État), contrairement à l’État, doit faire face à la notion de risque. Il ne va donc pas dire "oui" à tout, car s'il prend des risques inconsidérés, c'est lui après qui va devoir en assumer les conséquences positives, mais aussi négatives (faillite).

Ben voyons. Il n'y a qu'à voir la crise des subprimes, quand les titres pourris avaient contaminé l'ensemble du système financier, avec la majorité des plus grandes banques qui sont venues chouiner auprès des gouvernements pour qu'ils les sauvent du désastre ... Ils sont tellement obnubilés par leurs bénéfices à court terme qu'ils en oublient les précautions élémentaires (ou alors ils se croient capables de gérer la situation).

Je me suis permis de mettre en gras un passage de votre réponse, car décidément, il semble y avoir des idées reçues qui ont du mal à se déloger de votre esprit. Encore une fois, dans une société libérale, les banques pourraient chouiner ce qu'elles veulent (après tout, c'est leur liberté d'expression ), les gouvernements ne leur fileraient pas un kopek... Le libéralisme ne prend pas au pauvres pour donner aux riches ! Et nous avons vu que faire fonctionner la planche à billets était une tromperie et une erreur... Or l’État n'a pas d'autre moyen de subventionner les banques qu'en utilisant de l'argent prélevé par l'impôt ou créé ex nihilo... Pour info : un bon nombre de libéraux sont pour le retour aux monnaies non fiduciaires comme celles indexées sur l'or, ou pourquoi pas même le retour à des monnaies en or, argent, etc. afin d'éviter ce genre de tour de passe-passe générateur d'inflation...

- L’État est le seul acteur économique qui a le droit d'utiliser la planche à billets, et il ne s'en prive pas...

Certes. En même temps, vous proposez quoi ? Que chaque entreprise ait le droit d'imprimer sa propre monnaie pour concurrencer celles des états ? Ou qu'on se passe de billets ?

Certains libéraux (pas tous) sont en effet pour la privatisation de la monnaie. D'autres, en effet, sont pour le retour aux monnaies métalliques, donc pour qu'on se passe de billets.

Cordialement,
Mikaël

[marie du hellfest]

La situation décrite par LapinIer correspondait aux spéculateurs habituels des marchés de blé, quand le prix variait entre 3 et 6$.
Après il y a eu les autres spéculateurs, ceux qui ont complètement bouleversé le marché et fait grimper les prix à 25$. Ce sont ceux-là que l'intervenant épingle, pas les spéculateurs "normaux".

Quelquefois il contredit des situations observées, faudrait que je le relise en détail et je vais malheureusement pas avoir le temps prochainement.

Je me suis permis de mettre en gras un passage de votre réponse, car décidément, il semble y avoir des idées reçues qui ont du mal à se déloger de votre esprit. Encore une fois, dans une société libérale, les banques pourraient chouiner ce qu'elles veulent, ...

Vous partez en hors sujet. Si j'évoquais les banques qui viennent chouiner auprès des gouvernements, c'était pour répondre à votre affirmation que le secteur privé est pas bête et qu'il ne prête pas d'argent à n'importe qui. Hors, la réalité a prouvé que si, qu'elles font des erreurs comme tout le monde, d'où les conséquences des banques qui viennent chouiner etc ... Tout ceci pour affirmer que s'il n'y avait pas de banque centrale, les banques épinglées dans la vidéo ce seraient tournées vers des fonds privés pour investir leur argent. Ce qui amène à la conclusion que ce n'est pas une quelconque intervention étatique qui est responsable de la crise alimentaire, mais bien ces banques qui ont foutu en l'air le marché du blé (et du reste : riz, soja, ...)

PS : le métal n'est même pas une valeur sûre pour la monnaie. Vous saviez qu'on arrive à déterminer au moyen-âge les périodes de prospérité économique et celles de crise en fonction du pourcentage de métal précieux dans les pièces de monnaie ? Eh oui, quand les temps étaient durs, les rois coupaient leur monnaie aux métaux non précieux, pour avoir toujours autant d'argent avec moins d'or ou d'argent ... déjà, le spectre de la planche à billet !

[Un gentil athée]

La situation décrite par LapinIer correspondait aux spéculateurs habituels des marchés de blé, quand le prix variait entre 3 et 6$.
Après il y a eu les autres spéculateurs, ceux qui ont complètement bouleversé le marché et fait grimper les prix à 25$. Ce sont ceux-là que l'intervenant épingle, pas les spéculateurs "normaux".

Et comment s'y sont-ils pris ces "autres" spéculateurs, pour tout bouleverser ?... Hum ?... Lapin1er vous a montré que l'activité de spéculation, en soi, lorsqu'elle est libre, s'avère bénéfique pour l'économie. Si elle est bénéfique pour le bois de chauffage et à petite échelle, on voit mal pourquoi elle deviendrait néfaste pour le blé, le riz, etc. à grande échelle. Sauf s'il y a un acteur "spécial" qui intervient sans respecter les règles, pour soustraire quelques spéculateurs à ce sain correctif qu'est le risque de faillite personnelle. Cet acteur spécial, c'est l'Etat. Ce qui ne veut pas dire que l'Etat ne pourrait pas avoir un rôle bénéfique et un comportement moral (contrairement à certains libéraux, je suis loin d'être pour la suppression totale de l'Etat ou à l'accuser de tous les maux : je suis même pour le maintien d'un certain service public non-régalien [santé, éducation, etc.], mais profondément réformé et repensé). Mais là, en l'occurrence, l'Etat se montre inique et dangereux.

Je me suis permis de mettre en gras un passage de votre réponse, car décidément, il semble y avoir des idées reçues qui ont du mal à se déloger de votre esprit. Encore une fois, dans une société libérale, les banques pourraient chouiner ce qu'elles veulent, ...

Vous partez en hors sujet. Si j'évoquais les banques qui viennent chouiner auprès des gouvernements, c'était pour répondre à votre affirmation que le secteur privé est pas bête et qu'il ne prête pas d'argent à n'importe qui. Hors, la réalité a prouvé que si, qu'elles font des erreurs comme tout le monde, d'où les conséquences des banques qui viennent chouiner etc ...

Je n'ai pas dit que le secteur privé n'était pas bête et qu'il ne prête pas d'argent à n'importe qui (vous simplifiez outrageusement). Voici ce que j'ai dit :

le libéralisme, ce n'est pas de dire : "les banques ne font jamais de conneries" mais : à chacun d'être libre et donc d'assumer ses responsabilités. Par conséquent, si les banques font des conneries, c'est à elles seules qu'il devrait revenir de les assumer, pas aux autres personnes
[...]
Le secteur privé (le vrai, qui ne dépend pas de l’État), contrairement à l’État, doit faire face à la notion de risque. Il ne va donc pas dire "oui" à tout, car s'il prend des risques inconsidérés, c'est lui après qui va devoir en assumer les conséquences positives, mais aussi négatives (faillite).

Donc en régime libéral (vraiment libéral, i.e. pas chez nous) si une entreprise fait une connerie, c'est à elle et à elle seule d'en assumer les conséquences, ce qui l'incite par conséquent à ne pas faire de conneries.

Tout ceci pour affirmer que s'il n'y avait pas de banque centrale, les banques épinglées dans la vidéo ce seraient tournées vers des fonds privés pour investir leur argent. Ce qui amène à la conclusion que ce n'est pas une quelconque intervention étatique qui est responsable de la crise alimentaire, mais bien ces banques qui ont foutu en l'air le marché du blé (et du reste : riz, soja, ...)

Bien sûr que non !

1°) les banques privées, au contraire de la banque centrale, ne peuvent aucunement imposer un taux d'intérêt
2°) les banques privées, au contraire de la banque centrale, ne peuvent aucunement émettre de la monnaie
3°) les banques privées, au contraire des états (ou de ce supra-état qu'est l'Europe) ne peuvent pas prélever d'argent aux citoyens par l'impôt
4°) les banques privées libres, au contraire de la banque centrale, connaissent la notion de risque.

Ca fait 4 différences essentielles qui changent complétement la donne.

PS : le métal n'est même pas une valeur sûre pour la monnaie. Vous saviez qu'on arrive à déterminer au moyen-âge les périodes de prospérité économique et celles de crise en fonction du pourcentage de métal précieux dans les pièces de monnaie ? Eh oui, quand les temps étaient durs, les rois coupaient leur monnaie aux métaux non précieux, pour avoir toujours autant d'argent avec moins d'or ou d'argent ... déjà, le spectre de la planche à billet !

Ah ben vous voyez donc à quelles catastrophes mène la manipulation de la monnaie
Ceci étant dit, vous conviendrez que c'est quand même plus compliqué de faire de la vraie fausse monnaie avec de la monnaie métallique qu'avec de la monnaie fiduciaire...

Cordialement,
Mikaël

[Un gentil athée]

Tu dois prendre des crises plus anciennes, là ils vont te répondre que c'est la faute de l'état les subprimes.
Oui parce que pour un libéral tout est toujours la faute de l'état.

Non.

Par contre je me demande ce qu'ils ont à dire sur la crise des Tulipes, ou même les récents déboires de JP Morgan.

Pour le moment, moi je ne dirai rien car je n'ai pas étudié ces dossiers, mais je prends le pari que le libéralisme n'y est pour rien...

Enfin bref, les libéraux c'est un peu comme les communistes, le côté bisounours en moins mais la même idéologie qui
repose sur du vent. Ah non excusez moi sur une main invisible et sur la rationalité des acteurs économiques sic...

Faudrait arrêter de prendre Adam Smith pour l'archétype des libéraux et du libéralisme...
Du reste, quand on est catholique, on ne devrait pas déconsidérer l'hypothèse d'une main invisible...

Au passage :
http://www.liberaux.org/topic/50352-hel ... %E2%80%A6/

C'est gentil de faire de la pub pour les idées libérales...

Et je conseille le débat sur la peine de mort, ou on peut être libéral et proposer la mise en esclavage des condamnés sans que grand monde ne s'offusque .

[marie du hellfest]

Et comment s'y sont-ils pris ces "autres" spéculateurs, pour tout bouleverser ?... Hum ?...

Je vous laisse revoir la vidéo, tout est expliqué dedans.

Lapin1er vous a montré que l'activité de spéculation, en soi, lorsqu'elle est libre, s'avère bénéfique pour l'économie.

Non, tout ce que Lapin Ier a montré, c'est le principe de base de la spéculation. Une des utilisations, et certainement pas la seule. Dans un monde simplifié à l'extrême, sans gens peu scrupuleux prêts à se faire un max de blé (c'est le cas de le dire ...) sur le dos des autres.

Sauf s'il y a un acteur "spécial" qui intervient sans respecter les règles, pour soustraire quelques spéculateurs à ce sain correctif qu'est le risque de faillite personnelle. Cet acteur spécial, c'est l'Etat.

Bon, faudrait arrêter un peu. Des faillites, il y en a dans la finance. Et ceux qui trinquent, c'est pas les responsables des faillites (qui eux s'en sortent sans problème grâce à tout le fric qu'ils ont empoché avec leurs magouilles et recommencent plus tard), mais ce sont les petits épargnants qui ont eu le malheur de parier sur le mauvais spéculateur, ou qui n'étaient simplement pas au courant du genre de type qui gérait leurs économies. Et eux, généralement, ils ont pas droit à une seconde chance.
Bref, et comme d'habitude, ce sont les petites gens qui sont ruinés. Les responsables, eux, ils ont coulé leur boîte et dilapidé l'argent des autres, mais c'est pas grave, ils trouveront un poste confortable ailleurs. De toute manière ils s'en foutent, c'est pas leur argent qu'ils mettent en jeu.

le libéralisme, ce n'est pas de dire : "les banques ne font jamais de conneries" mais : à chacun d'être libre et donc d'assumer ses responsabilités. Par conséquent, si les banques font des conneries, c'est à elles seules qu'il devrait revenir de les assumer, pas aux autres personnes

Mais ça veut dire quoi, "c'est aux banques seules d'assumer leurs conneries" ? L'argent d'une banque, c'est celui de ses clients, c'est pas le sien !! De l'argent fictif, ça oui, ils en ont un paquet, mais du vrai ... c'était la hantise de toutes les banques pendant la crise des subprimes, que les clients prennent peur et qu'ils retirent tous leurs liquidités (alors qu'aucune banque n'avait assez de billets pour rembourser la totalité de ses clients). Ils assument rien du tout, à la banque. Ce seraient les clients qui assumeraient les conneries de la banque où ils ont placé leur argent, qu'est-ce que vous croyez ? C'est pour ça que l'état intervient.
Le seul moyen de faire assumer aux spéculateurs leurs conneries, ce serait de leur faire rembourser les pertes sur leur propre patrimoine, et de les mettre aux travaux forcés si ça suffisait pas ...


Bon, de toute manière on arrivera pas à s'entendre. Le libéralisme n'est qu'une théorie puisqu'il n'a jamais été mis réellement en pratique. Donc c'est comme une croyance, et je n'ai pas foi en lui.
Quel que soit le système, il y aura ceux qui auront le pouvoir et les autres.

Enfin, j'aimerai bien que vous répondiez à ceci SVP :

Donc en gros, si j'ai bien compris, vous êtes contre la réglementation des excès qui causent du tort aux autres mais pour les lois punissant ces mêmes excès ?
Faire une règlementation qui empêche les banques de créer des famines dans le monde c'est mal, mais faire des lois qui punissent les banques de créer des famines dans le monde c'est bien ?

[Cinci]

Dans la foulée du propos de Marie du hellfest...

Mais ça veut dire quoi, "c'est aux banques seules d'assumer leurs conneries" ? L'argent d'une banque, c'est celui de ses clients, c'est pas le sien !!

Oui.

Ils assument rien du tout, à la banque. Ce seraient les clients qui assumeraient les conneries de la banque où ils ont placé leur argent, qu'est-ce que vous croyez ? C'est pour ça que l'état intervient. Le seul moyen de faire assumer aux spéculateurs leurs conneries, ce serait de leur faire rembourser les pertes sur leur propre patrimoine, et de les mettre aux travaux forcés si ça suffisait pas ...

Exactement.

Le libéralisme n'est qu'une théorie puisqu'il n'a jamais été mis réellement en pratique. Donc c'est comme une croyance, et je n'ai pas foi en lui.

Oui, aussi.

Et alors une théorie qui prétend introduire de façon gaillarde des notions de danger comme garde-fou, la saine souffrance comme sanction des imprudents, des étourdis, la douleur et peut-être même la mort aussi des agents économiques trop chétifs, insuffisamment performants.

L'intuition est celle de ''la mare aux monstres'' de Jean Rostand. Ce savant avait découvert en effet que dans un certain milieu beaucoup trop favorable aux grenouilles et dans lequel ne se trouvait aucun prédateur naturel de ces petites bêtes, la mare couvait l'existence de grenouilles monstrueuses, animaux à deux têtes, à trois pattes, voire qu'incapables de se mouvoir normalement. Bref, des sujets qui normalement auraient dû être éliminés pour le bien de l'espèce survivent plutôt et vont pulluler du fait de l'absence des terminators.


Le problème dans le monde économique réel

Les agents qui sont justement ''les plus aptes'', les plus loup des Carpathes, nos terminators naturels, pas fous, comme tous et toutes : ils détestent pour eux-mêmes la douleur, la souffrance, le danger, les vrais risques sérieux et les châtiments qui font vraiment mal. Aussi l'aspirant-loup-des-Carpathes qui ambitionne d'atteindre au statut de nettoyeur en chef de son secteur il a tôt fait de s'organiser lui-même pour ne pas être soumis à tous les dangers qui seront le lot commun du cheptel en-dessous.

Les loups découvrent qu'il est beaucoup plus confortable de cesser de se faire la lutte entre eux, d'arrêter le massacre des loups, la guerre entre terminators, comment est plus intelligent et fructueux pour l'espèce de collaborer entre comparses, de s'allier en meute pour récolter la part de chair fraîche devant revenir à chacun et dont la part royal au mâle alpha bien entendu.

Le modèle naturaliste et très libéral aboutit à une sorte de loi de nature, laquelle représente tout le contraire du laisser faire mais plutôt la soumission à un ordre implacable, impitoyable, hierarchisé, fermé, très codifié. La liberté pour le loup de pouvoir se conduire en vrai loup (il n'a pas le choix en fait) est bien la seule ''liberté'' qui reste à la fin du processus.

Les vrais libéraux classiques réclament en fait un État policier qui se contente d'appuyer ponctuellement les responsables de l'ordre, pour venir en fait au secours de cet ordre ''naturaliste'' mis en place par la meute de loups des Carpathes qui en sera le foyer. On parle d'un État dont la fonction primordiale serait de maintenir et reproduire ce que les loups désirent. Un État par les loups et pour les loups. C'est la raison pourquoi il n'existe jamais de système ''vraiment libéral'' dans le monde réel. Il n'est pas d'état de nature affranchissante qui vaille quand on compose avec des humains non plus. C'est à dire qu'il n'est pas de vacuum. On s'affranchit de la loi de la Californie pour tomber dans la loi du Texas ou bien dans celle de la tribu des Navajos. On se libère de la loi des incorruptibles à Chicago pour tomber dans celle de Capone et ses hommes.

[Cinci]

Tazarg :

... ou on peut être libéral et proposer la mise en esclavage des condamnés sans que grand monde ne s'offusque

... comme la société du temps de Jean Valjean quoi.

Le libéralisme bourgeois et classique va très bien de pair avec un État policier. Cf. amendes aux travailleurs, livret de travail dans lequel consigner les fautes antérieures, prison pour mendicité, les galères pour celui s'attaquant à la propriété, etc.

[Un gentil athée]

Cinci, vous commettez l'erreur majeure de nombres d'antilibéraux : vous confondez la liberté libérale, comme droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, avec la "loi de la jungle" comme droit de faire tout ce que j'ai le pouvoir de faire, et tant pis pour ceux qui en pâtissent. Cependant, je ne vous donne pas entièrement tort sur un point : l'existence de l’État me semble un moindre mal dans l'optique libérale, pour s'assurer, justement, que personne ne tentera d'outrepasser sa liberté et qu'il soit jugé et sommé de réparer ses fautes, si malgré tout il l'outrepasse. Je vais plus loin que les libéraux classiques en préconisant par ailleurs une action de l’État (mais mesurée et subsidiaire) dans certains domaines non-régaliens comme l'aide sociale, la santé, et l'éducation (ce pourquoi je me considère comme un libéral de gauche). Je suis également favorable à une taxe sur l'appropriation des ressources naturelles (dans l'optique du géorgisme). Je suis donc loin d'être favorable à l'anarchie de marché.

[Sofia]

Je vais plus loin que les libéraux classiques en préconisant par ailleurs une action de l’État (mais mesurée et subsidiaire) dans certains domaines non-régaliens comme l'aide sociale, la santé, et l'éducation (ce pourquoi je me considère comme un libéral de gauche).

Qu'est-ce que tu appelles une action de l'Etat "mesurée et subsidiaire" ? Concrètement, ça aboutit à quoi ? Par exemple, si on prend l'éducation, tu es favorable aux bourses ou non ?

[Un gentil athée]

Coucou Sofia,

Ça faisait longtemps Ravi que tu sois revenue sur le forum (en consultant tes anciens messages, je vois que ça fait même un moment que tu es de retour).

Je vais plus loin que les libéraux classiques en préconisant par ailleurs une action de l’État (mais mesurée et subsidiaire) dans certains domaines non-régaliens comme l'aide sociale, la santé, et l'éducation (ce pourquoi je me considère comme un libéral de gauche).

Qu'est-ce que tu appelles une action de l'Etat "mesurée et subsidiaire" ? Concrètement, ça aboutit à quoi ? Par exemple, si on prend l'éducation, tu es favorable aux bourses ou non ?

Pour l'éducation, je suis favorable à aligner le fonctionnement / financement de l'école publique sur le fonctionnement / financement de l'école privée hors contrat. Concrètement, les établissements auraient totale liberté pédagogique, pourraient recruter directement les enseignants, selon des modalités qui leur seraient propres. Ces derniers ne seraient plus des fonctionnaires mais des contractuels (en CDD ou en CDI), ce qui éviterait bien des situations précaires. Les familles ou éventuellement les élèves (s'ils sont majeurs) paieraient directement l'établissement dont ils seraient les usagers. Bref, comme dans le privé hors contrat. Les seules différences seraient les suivantes :
- Les contractuels (certains au moins) seraient à la fois de droit public et de droit privé (de "droit mixte" pourrions-nous dire) : ils toucheraient donc une indemnité complémentaire de la part de l’État. En échange de quoi, ils s'engageraient à assurer un service minimum en cas de crise, de grève, de défaillance, etc. et à se conformer à certaines normes de qualité (voir plus bas).
- De même, la plupart des établissements "publics" (surtout les nouvellement édifiés) seraient en fait des établissements privés où l’État aurait une petite part, histoire que les contractuels de "droit mixte" aient un endroit où enseigner en cas de problème. Ce serait donc des établissements "mixtes".
- Dans ces établissements "mixtes" et dans les établissements 100% publics, les exigences en matière de programmes scolaires seraient plus étroites (largement moins que maintenant, cela dit). C'est-à-dire qu'il faudrait que les connaissances enseignées soient scientifiquement validées, que les méthodes pédagogiques ne soient pas manifestement absurdes, et qu'une certaine éthique soit respectée. Les établissements privés remplissant les mêmes critères pourraient se voir décerner un label qualité (avec éventuellement une note plus ou moins élevée).
Ensuite, pour les établissements mixtes et les établissements privés reconnus par l’État comme de qualité suffisante, de l'argent serait versé aux familles nécessiteuses, sous forme de "bon scolaire", de "chèque éducation", etc. afin que personne ne soit laissé pour compte au niveau de son éducation, son accès à la culture, etc.

Amicalement,
Mikaël

[Cinci]

Gentil athée,

Bon, alors merci pour le message. Il me permet de voir que vous ne seriez pas un tenant du retour à une forme de libéralisme classique en principe. Vous êtes plutôt en faveur de l'État interventionniste. Vous voudriez faire subir une cure minceur à un gros gouvernement. Et ce serait donc une affaire de dosage. Maintenant, dans un contexte de récession ou de crise et dont vous rendez responsable quelque gros organisme contrôlé par le gouvernement : votre suggestion serait de bien vouloir réduire l'étendu du domaine sur lequel le gouvernement pourrait avoir de l'emprise directe. Vous feriez confiance alors à l'activité spontanée, libre, des agents individuels. La police à côté pour réprimer les abus criants.

Je précise quand même que ce dont je parlais précédemment n'aboutit pas à de l'anarchie ou à une sorte de chaos. Je pensais à une sorte d'ordre même si pour être défavorable aux moins performants. Le prédateur introduit dans la mare finit par occasionner un certain ordre.

Les régimes libéraux du XIXe offrant totale liberté d'entreprise aux patrons : ce n'était pas des régimes épris d'anarchisme. Tout le contraire ! l'armée ouvrait le feu sur les travailleurs pour régler les conflits de travail. On y était intolérant au désordre. La condition de l'individu dans l'ancien régime libéral n'avait rien de naturelle en le sens que celui-ci était plutôt policièrement bien encadré.

[Un gentil athée]

Bon, alors merci pour le message. Il me permet de voir que vous ne seriez pas un tenant du retour à une forme de libéralisme classique en principe.

Pour que je sois un tenant du retour à une forme de libéralisme classique, encore aurait-il fallu que ce libéralisme classique soit appliqué à une époque...

Vous êtes plutôt en faveur de l'État interventionniste.

Attention, en politique, l'interventionnisme a un sens précis. Un État qui intervient de temps à autre - le plus rarement possible - à la marge, ce n'est pas exactement ce qu'on appelle un État interventionniste. De même qu'accepter un État limité, ce n'est pas de l'étatisme.

Vous voudriez faire subir une cure minceur à un gros gouvernement. Et ce serait donc une affaire de dosage.

Ça oui, clairement.

Maintenant, dans un contexte de récession ou de crise et dont vous rendez responsable quelque gros organisme contrôlé par le gouvernement : votre suggestion serait de bien vouloir réduire l'étendu du domaine sur lequel le gouvernement pourrait avoir de l'emprise directe. Vous feriez confiance alors à l'activité spontanée, libre, des agents individuels. La police à côté pour réprimer les abus criants.

En gros, oui. Et seulement si la crise ou la récession a pour cause l'étatisme (par exemple la crise actuelle de la dette des États). Mais on pourrait imaginer que ce soit l'activité privée qui soit en crise, qui n'assume pas son rôle ou - plus souvent - qui soit inaccessible à certains. En ce cas, l'intervention publique me semble légitime, et c'est d'ailleurs pourquoi je suis favorable à un État "filet de sécurité".

Je précise quand même que ce dont je parlais précédemment n'aboutit pas à de l'anarchie ou à une sorte de chaos. Je pensais à une sorte d'ordre même si pour être défavorable aux moins performants. Le prédateur introduit dans la mare finit par occasionner un certain ordre.

Je n'aime pas l'image du prédateur, qui laisse à entendre que le libéralisme ne serait pas opposé à ce que les forts violent les droits (au sens des droits naturels) des faibles. Or un véritable libéralisme (même classique, et même "anarchique") ne peut que condamner de tels agissements.

Les régimes libéraux du XIXe offrant totale liberté d'entreprise aux patrons : ce n'était pas des régimes épris d'anarchisme. Tout le contraire ! l'armée ouvrait le feu sur les travailleurs pour régler les conflits de travail. On y était intolérant au désordre. La condition de l'individu dans l'ancien régime libéral n'avait rien de naturelle en le sens que celui-ci était plutôt policièrement bien encadré.

Ce genre de régimes était peut-être relativement "libéral" sur un plan économique (disons plutôt qu'il recoupait plus ou moins les aspirations du libéralisme en matière économique), mas cela n'en faisait pas pour autant des régimes libéraux au plein et vrai sens du terme. En libéralisme, le respect du droit de propriété, et a fortiori le respect des contrats, passe après le respect du droit de vivre. Vous aurez remarqué que je n'ai pas parlé de "droit à la vie", mais bien de "droit de vivre" : le libéralisme classique n'estimant pas que les individus aient un droit (juridique) d'être nourris, soignés, blanchis, opposable à la société. Par contre, le libéralisme, même classique, même "anarchique", reconnaît sans peine que d'un point de vue moral, chacun a bien le devoir de secourir à la mesure du possible les nécessiteux (mais c'est une obligation morale, pas une obligation qu'il faut faire respecter à coups de matraque, du moins pour les libéralismes classique et "anarchique").

Pour clarifier les termes employés et ma propre position (le libéralisme de gauche), je me permets de préciser que je distingue grossièrement 5 types de libéralismes, du plus idéaliste-utopique au plus pragmatique-empirique :
1°) le libéralisme "anarchique" - ou anarchisme de marché - favorable à la suppression pure et simple de l’État et des diverses collectivités au profit de la seule initiative privée.
2°) le libéralisme classique - ou libertarianisme -, qui souhaite cantonner l’État à ses seules fonctions régaliennes (justice, sécurité).
3°) le libéralisme de gauche - ou social - qui, en outre, souhaite que l’État veille à ce qu'un certain nombre d'activités économiques cruciales au développement humain - santé, éducation-recherche, aide sociale essentiellement - soient assurées, de qualité, et accessibles à chacun indépendamment de sa capacité économique.
3° exæquo) le libéralisme de droite - ou conservateur - semblable au libéralisme classique mais qui insiste sur le respect d'un certain nombre de valeurs traditionnelles ou "naturelles" et verse parfois dans un certain "sécuritarisme" ainsi que, au plan international, une tendance à l'ingérence...
5°) le libéralisme "républicain" - ou social-conservateur - qui conjugue les deux derniers types (c'est en gros le libéralisme très modéré des néoconservateurs à l'américaine...).

Cordialement,
Mikaël