Discussion sur le coran

[PaxetBonum]

Adieu aux houris

Luxenberg examine à fond un exemple particulièrement intéressant, quoique le résultat de son enquête soit négatif.
Tout le monde connaît les houris, les vierges du paradis qui alimentent tant de fantasmes. Leur existence n'est d'ailleurs pas sans poser quelques difficultés. Les textes eux-mêmes ne sont pas clairs, à commencer par le mot « houri » lui-même. Il vient de hùr in, communément compris comme signifiant « blanches "quant aux" yeux». Or, de beaux yeux ne sauraient être blancs. Seuls ceux des aveugles le sont (XII, 84). Les commentateurs expliquent que le blanc des globes fait ressortir le noir des iris (L, 232). Avec cette logique, on dira que Marilyn Monroe était brune, quand sa peau bronzée faisait ressortir le blond de ses cheveux... Quant à la cohérence du texte, il est dit que les croyants entreront au paradis avec leurs épouses (XXXVI, 56; XLIII, 70), des épouses terrestres, donc. Les pauvres devraient-elles tenir la chandelle pendant que leurs maris s'ébattent avec les houris ? (L, 229).

Les chrétiens tirent souvent argument des houris pour reprocher aux musulmans leur paradis grossièrement matérialiste. Certains musulmans s'en tirent en allégorisant discrètement. D'autres, comme Avicenne, rétorquent que le paradis promis aux chrétiens - la vision de Dieu - pourrait certes convenir à un peuple de philosophes, mais qu'il est trop pâle pour motiver des guerriers et qu'il faut au peuple du tangible [20].
Luxenberg ne craint pas de désespérer Billancourt et nettoie le Coran de ce qu'il considère comme indigne de lui. À propos d'un passage communément compris comme signifiant que personne n'a défloré les houris, on lit un des très rares passages qui, dans ce livre froid, trahissent une émotion : « quiconque lit le Coran en y comprenant un tant soit peu quelque chose ne peut s'empêcher, à ce passage, de se prendre la tête dans les mains. Ce n'est pas la seule ignorance qui est ici responsable. Il faut déjà une bonne dose de culot, dans un livre saint, ce qu'est le Coran, pour s'imaginer quelque chose de tel et pour le prêter au Coran. Nous voulons donc nous efforcer de restituer sa dignité au Coran » (L, 249 et voir aussi 225, 259, 275).
Sous le traitement philologique de Luxenberg, les prétendues houris s'évanouissent. Les passages que l'on Interprétait en ce sens s'avèrent parler non de femmes, mais de... raisins blancs.
Mettons une fois de plus en parallèle les traductions reçues et celles de Luxenberg. Ainsi, XLIV, 54 et LU, 20 :

Nous les aurons mariés à des Houris aux grands yeux.
Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs, (clairs) comme le cristal (L, 226).

Ce passage me permet de donner un exemple pas trop technique de la méthode de Luxenberg. « Nous les avons mariés » traduit zawwajnâhum. Luxenberg suppose rawwahnâhum, dont le ductus ne se distingue de celui du premier mot que par des points diacritiques absents des manuscrits. Le mot fut lu à partir de la conjonction (bi-) qui suit, et suggéra le verbe « marier », lequel régit cette conjonction. Mais la même conjonction, en syriaque, signifie entre autres « parmi, sous. »
Ou encore II, 35 :
[Dans ces jardins, ils auront] des épouses purifiées.
[...] toutes espèces de (fruits) purs
(L, 242).

XXXVII, 48-49 :
Près d'eux seront des [vierges] aux regards modestes, aux [yeux]
grands et beaux et qui seront comme perles cachées,


Pour eux (seront à leur disposition) (pour qu'ils les cueillent) des fruits pendants (des raisins), (tels) des joyaux, comme s'ils étaient des perles(encore) enfermées
dans la coquille (L, 243).

En fait de joies paradisiaques, le Coran ne connaît donc que le boire et le manger, rien de plus (L, 247). Il ne s'écarte pas sur ce point de la symbolique du banquet eschatologique, présent dans les Écritures antérieures. Voire, il reprend avec Précision une imagerie courante en Orient chrétien, en particulier dans les hymnes sur le paradis d'un auteur qui était très lu dans le milieu d'origine du Coran, le père de l’Èglise syriaque s. Ephrem de Nisibe (L, 234s.).

D'après François-Xavier les femmes auront du raisin comme les hommes… point de houris en vu !

[Teano]

Cher Paxetbonum,

En effet, certains "martyrs" de l'islam ont dû être déçus... en se farcissant des pleines cagettes de raisin blanc !

[ledisciple]

Les musulmanes peuvent aussi aller au paradis. Elles sont par rapport aux houris comme le dessus du tapis l'est du dessous.

Je vous demande de me citer une seule référence dans le Coran, simplement la sourate et le verset, je lis en arabe coranique, merci par avance.

Merci également de n'avoir rien à redire sur toutes mes citations du Coran, puisqu'en effet, elles sont ainsi.

Vous exagérez. L'on ne peut pas honnêtement déclarer que les chrétiens se font massacrer dans 56 des 57 pays musulmans (lequel exceptez-vous?).

Je réponds invariablement: le votre
C'est la seule manière de vous inviter à vérifier par vous-même. Une fois encore, citez-moi une source d'un pays musulman où les chrétiens ne sont pas persécutés.

Je vais vous aider... En 1997, fut créé le D8 des 8 pays musulmans les plus peuplés. Prenons cet exemple, puisqu'il se propose ainsi en D8 en exemple international. Il y a donc le Bangladesh, l'Egypte, l'Indonésie, l'Iran, la Malaisie, le Nigeria, le Pakistan et la Turquie. Ah zut alors, tous ont massacré au XX siècle des chrétiens en masse.
http://sdratwa.over-blog.com/article-27279755.html

Revoyons ces pays symboliques, voulez-vous?
1) Bangladesh: 1971, génocide contre les Bengalis au Bangladesh : entre 1,5 et 3 millions de personnes massacrés au nom d'Allah . L'armée pakistanaise viole aussi 200 000 femmes selon les estimations internationales.
2) Egypte: http://www.raymondibrahim.com/10619/le- ... -en-egypte Pensons aux Frères Musulmans (la plus puissante et la plus influente organisation islamiste du monde arabe à l'origine de la doctrine moderne de la guerre sainte jihad), à Sayyid Qutb Ses livres sont interdits en France!
3) Indonésie: 1964-1965: génocide contre les Chinois communistes en Indonésie : 1 million de partisans communistes souvent d'origine chinoise massacrés au nom d'Allah.
4) Iran: les massacres ne cessent... ainsi que les menaces de destruction totale d'Israel...
5) Malaisie: http://www.bivouac-id.com/billets/malai ... musulmans/ par exemple...
6) Nigeria: http://www.youtube.com/watch?v=V_eKO1v9JvY
7) Pakistan: est-ce nécessaire encore, comme pour l'Iran? http://www.zenit.org/article-21968?l=french ou http://religions.blogs.ouest-france.fr/ ... t-pas.html
8) Turquie: 1894-1917: le désormais officiel génocide contre les Arméniens et ses 2 millions de personnes massacrées par les musulmans au nom d'Allah en Turquie.

Excusez-moi, que disiez-vous à sur mon "exagération"? Ah si, que par soucis de ne pas heurter ici des âmes sensibles, des personnes fragiles psychologiquement et des enfants, je ne mets rien en ligne de choquant. Ceci, vous pouvez en effet me le reprocher, j'assume ce devoir de ne pas verser dans l'horreur.

Je ne cite donc pas la Syrie, vous avez ceci en direct dans l'actualité comme pour l'Iran... Je ne cite pas l'Irak, ni l'Algérie, ni l'Arabie Saoudite, ni l'Inde avec son mouvement politique nationaliste, le RSS, s'inspirant d'Hitler pour exterminer les chrétiens avec des milliers de morts et de brulés vifs. Ni le Soudan ( http://www.francesoir.fr/actualite/inte ... 11699.html ), ni les autres ( http://www.europe-israel.org/2010/11/de ... chretiens/ )

Christe eleyson

[Teano]

En refeuilletant mon Coran (traduit par Berque) en effet, j'ai relevé ce verset qui parle des "contes anciens". Le Coran lui-même, si on le scrute avec attention, nous dit les attitudes de Mahomet, les réactions de rejet ou de contestation de sa mission prophétique.

Coran 24.54 et 44.14 en particulier, entre autres

In Christo

[ledisciple]

D'après François-Xavier les femmes auront du raisin comme les hommes… point de houris en vu !

Vous vous trompez, c'est d'après Rémi Brague qui cite Christoph Luxenberg... que je cite aussi, en sachant reconnaitre quand il se méprend car c'est une thèse avec du bon et des erreurs humaines. Et il s'interdit de reconnaitre en arabe les حور‬, houris, ce qui est son problème, mais c'est dans le Coran arabe. Et je vous le démontre maintenant: je cite la sourate 55, verset 56: "فِيهِنَّ قَاصِرَاتُ الطَّرْفِ لَمْ يَطْمِثْهُنَّ إِنْس ٌ قَبْلَهُمْ وَلاَ جَانّ", phonétisation "Fihinna Qaşiratu Aţ Ţarfi Lam Yaţmithhunna Insun Qablahum Wa La Jannun ", traduction proposée "Là ils rencontreront celles aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou djinn n'aura déflorées." C'est un féminin en arabe! Or le raisin est au masculin, cela pose un sacré problème de concordance grammaticale, non? Et puis encore, comment toucher dans ces conditions qui ne prêtent à aucun doute, au raisin? Il faudra m'expliquer comment on fait cela avec du raisin, ou des oranges.

Sous le traitement philologique de Luxenberg, les prétendues houris s'évanouissent. Les passages que l'on Interprétait en ce sens s'avèrent parler non de femmes, mais de... raisins blancs.

Sans le traitement philologique de Luxenberg, حورية‬, les houris demeurent. Je peux vous citer les sourates suivantes: la sourate 37-48 et la la sourate 38-52 et la sourate 44-54 et encore la sourate 52-20 et la sourate 55-72 et dans la sourate 56 les versets 22 et 35, et encore la sourate 78-33.

Vous choisissez, je cite en arabe, en phonétisation romanisée, même si vous voulez en extrait audio p3, et puis je traduis et je propose d'autres traductions reconnues les plus sérieuses. Il vous suffit, cher PaxetBonum, de me demander, je suis votre très humble serviteur dans le texte du Coran tel quel. A moins que vous ne préfériez que je vous cite la Sira en arabe, des hadiths? C'est comme vous voulez!
Sursum corda

[Teano]

je crois que le rapprochement entre houri et raisin blanc se fait à partir d'une lecture en syriaque. Non ?
Je vous rappelle également, cher ledisciple que vous nous avez démontré à quel point le Coran tel que nous le connaissons aujourd'hui est un texte altéré. Ce sont précisément les travaux philologiques ou historiques qui tentent de remonter le fil de ce texte pour retrouver ce qu'il était du temps de Muhammad...d'où les raisins blancs qui sont devenus des hôtesses d'accueil très disponibles.

[jeanbaptiste]

C'est cela en effet.

[Suliko]

Je vous demande de me citer une seule référence dans le Coran, simplement la sourate et le verset, je lis en arabe coranique, merci par avance.

إِنَّ الْمُسْلِمِينَ وَالْمُسْلِمَاتِ وَالْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ وَالْقَانِتِينَ وَالْقَانِتَاتِ وَالصَّادِقِينَ وَالصَّادِقَاتِ وَالصَّابِرِينَ وَالصَّابِرَاتِ وَالْخَاشِعِينَ وَالْخَاشِعَاتِ وَالْمُتَصَدِّقِينَ وَالْمُتَصَدِّقَاتِ وَالصَّائِمِينَ وَالصَّائِمَاتِ وَالْحَافِظِينَ فُرُوجَهُمْ وَالْحَافِظَاتِ وَالذَّاكِرِينَ اللَّهَ كَثِيراً وَالذَّاكِرَاتِ أَعَدَّ اللَّهُ لَهُم مَّغْفِرَةً وَأَجْرًا عَظِيمًا (٣٥) (sourate 33;35)

Quel serait donc ce ajr si ce n'est la récompense du paradis? Ibn Kathîr dit dans son tafsir: وأجراً عظيماً، وهو الجنة
C'est donc le paradis, cette récompense. Or, le verset parle des hommes et des femmes. Je n'ai jamais lu nulle part que les femmes n'iraient pas au paradis. Je vous ai sans doute mal lu. Si c'est le cas, je m'en excuse.

C'est la seule manière de vous inviter à vérifier par vous-même. Une fois encore, citez-moi une source d'un pays musulman où les chrétiens ne sont pas persécutés.

Mais je ne nie aucunement la situation des chrétiens dans les pays islamiques. Je connais tout cela et c'est justement pour cette raison qu'il est inutile de forcer le trait comme il me semble que vous le faisiez. Et moi aussi, je suis indignée par le silence de l'Occident face à ces persécutions et discriminations.

[ledisciple]

En refeuilletant mon Coran (traduit par Berque) en effet, j'ai relevé ce verset qui parle des "contes anciens".

Mais bien sûr, et je pense qu'on commence dans ce forum à reconnaitre mes très humbles compétences en langues anciennes, en arabe coranique, et autres... Il est absolument impossible en tant que catholique pratiquant romain, à mon age, j'en vienne à mentir ou seulement dissimuler. C'est absolument impossible. Je cite tel quel, je transmets tel quel, sans y toucher. Tout le monde peut chaque fois vérifier, parce que je cite chaque fois la référence très précise, et le texte arabe, et une traduction française solide.

"Contes anciens". C'est dans la sourate 6, verset 25. Et dans la sourate 25, verset 5. Et encore dans la sourate 27 verset 68.

Et on trouve encore mieux car c'est plus précis et troublant, dans la sourate 8, verset 31 que je cite: "وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا قَالُوا قَدْ سَمِعْنَا لَوْ نَشَاءُ لَقُلْنَا مِثْلَ هَذَا ۙ إِنْ هَذَا إِلاَّ أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ", traduction proposée "Et lorsque nos versets leur étaient récités, ils disaient: Oui nous avons écouté. Si nous voulions, nous dirions pareil à cela, ce ne sont que des légendes racontées par des anciens." C'est ici extraordinaire car les gens affirment qu'ils connaissent à ces histoires et pas seulement qu'elles sont anciennes. Ils les connaissent dans ce verset. Et eux aussi peuvent les citer. N'est-ce pas troublant? Et le plus terrible est qu'ils ont raison, car en effet, ce sont des apocryphes légendaires qui n'ont aucune valeur. Je peux donner beaucoup de références très précises. Par exemple Adam et Eve sont devant le corps d'Abel, et ils ne savent pas quoi faire du corps, car ils ne savent pas enterrer en venant du Paradis. C'est un corbeau qui leur montre en grattant la terre. Et Mahomet reprend le même apocryphe en confondant: il se trompe et cela n'a plus aucun sens. Mahomet prend Caïn seul qui se demande quoi faire du corps d'Abel. Et Allah lui envoie un corbeau pour lui montrer comment l'enterrer. C'est dans la sourate 5, versets 27 à 31. Je vous cite le verset 31: "فَبَعَثَ اللَّهُ غُرَابا ً يَبْحَثُ فِي الأَرْضِ لِيُرِيَه ُُ كَيْفَ يُوَارِي سَوْأَةَ أَخِيه ِِ ۚ قَالَ يَاوَيْلَتَا أَعَجَزْتُ أَنْ أَكُونَ مِثْلَ هَذَا الْغُرَابِ فَأُوَارِيَ سَوْأَةَ أَخِي فَأَصْبَحَ ۖ مِنَ النَّادِمِينَ", traduction proposée du début "Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère..." Mais c'est absurde! Rendez-vous compte, Allah devient complice de Caïn en lui montrant comment cacher le cadavre de son meurtre! C'est incroyable, le Coran est ici incohérent et en plus, l'original date du II siècle apres JC, soit 5 siècles avant Mahomet.

Et dans la sourate 16, verset 24. Et dans la sourate 23, verset 83. Et dans la sourate 46, verset 17. Et dans la sourate 68, verset 15. Et dans la sourate 83, verset 13, que je cite par exemple: "إِذَا تُتْلَى عَلَيْهِ آيَاتُنَا قَالَ أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ", phonétique romaine "Idha Tutla Alayhi Ayatuna Qala Asaţiru Al Awwalina", traduction proposée "Quand on lui récite nos versets lui sont récités, il dit: ce sont des contes d'anciens!"

Tout est dit.
Pax vobiscum

[ledisciple]

Mais je ne nie aucunement la situation des chrétiens dans les pays islamiques. Je connais tout cela et c'est justement pour cette raison qu'il est inutile de forcer le trait comme il me semble que vous le faisiez.

Ah mais non, justement, avant qu'on ne mette en doute mon propos en disant que je "délire" et autres propos maladroits, je ne citais aucun document, restant bien tranquille, en évoquant juste parfois quelques prières pour nos frères chrétiens les plus faibles (femmes, enfants viellards) maintenant qui se sont massacrer, dans le silence.

Puisqu'on a douté de mon propos, j'ai juste présenté dignement quelques sources, et jamais sans tomber dans l'horreur des photos ou des films. Je n'ai cité que quelques pays musulmans, remarquez bien ma discrétion dans mes posts. Au lieu de forcer le trait du négationnisme de ces pays, j'ai effleuré ma réponse digne avec beaucoup de simplicité et de pudeur.

Pax vobiscum

[Teano]

Sur l'histoire du Coran, je cite ma traduction du Coran par Sami Aldeeb qui met en note sur 5.31 :
Pirqé de Rabbi Eliézer, chap. 21, attribue l'épisode du corbeau à Adam. Midrash Tanhuma, Beresit X, dit que Dieu fit passer deux oiseaux se livrant bataille ; l'un tua l'autre, puis avec ses pattes creusa un trou où il enterra le mort. S'inspirant de cet exemple, Caïn creusa la terre et y ensevelit Abel.

En effet, si ma mémoire est bonne Rabbi Eliezer vivait au 2ème siècle.

[Suliko]

avant qu'on ne mette en doute mon propos en disant que je "délire"

Le délire, certes maladroit (et je m'en excuse), je le liais à la question des femmes et du paradis et non des chrétiens.

[ledisciple]

Sur l'histoire du Coran, je cite ma traduction du Coran par Sami Aldeeb qui met en note sur 5.31 :
Pirqé de Rabbi Eliézer, chap. 21, attribue l'épisode du corbeau à Adam. Midrash Tanhuma, Beresit X, dit que Dieu fit passer deux oiseaux se livrant bataille ; l'un tua l'autre, puis avec ses pattes creusa un trou où il enterra le mort. S'inspirant de cet exemple, Caïn creusa la terre et y ensevelit Abel.

Soit, mais je vous ai cité le Coran tel quel, qui écrit que "Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère." C'est écrit tel quel dans le Coran: Allah envoie un corbeau pour montrer comment enterrer le cadavre. Je me répète, sourate 5, verset 31: "فَبَعَثَ اللَّهُ غُرَابا ً يَبْحَثُ فِي الأَرْضِ لِيُرِيَه ُُ كَيْفَ يُوَارِي سَوْأَةَ أَخِيه ِِ ۚ قَالَ يَاوَيْلَتَا أَعَجَزْتُ أَنْ أَكُونَ مِثْلَ هَذَا الْغُرَابِ فَأُوَارِيَ سَوْأَةَ أَخِي فَأَصْبَحَ ۖ مِنَ النَّادِمِينَ", traduction proposée du début "Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère..."

C'est écrit tel quel, c'est l'original d'Uthman en arabe, je suis désolé, on ne peut changer le Coran.

[ledisciple]

Le délire, certes maladroit (et je m'en excuse), je le liais à la question des femmes et du paradis et non des chrétiens.

Pas de problème. Si vous voulez, je peux citer tel quel sur la condition des femmes dans le Coran. Il ne tient qu'à vous, mais ne venez pas ensuite me dire que c'est choquant. Une fois encore, certain de lire en arabe tel quel, et la Sira, et les hadiths en arabe aux meilleures sources, je puis aussi développer avec la même rigueur qu'on me connait. Est-ce nécessaire? Et n'allons-nous pas au contraire inviter de mauvaises pensées dans la division, alors que nous pardonnons et invitons dans la prière à la paix du Christ, non pas celle qu'offre illusoirement le monde, mais la véritable paix de l'âme. Prions, prions sans cesse, comme nous le rappelle Saint Alphonse de Liguori.
Oremus.

[Teano]

Sur l'histoire du Coran, je cite ma traduction du Coran par Sami Aldeeb qui met en note sur 5.31 :
Pirqé de Rabbi Eliézer, chap. 21, attribue l'épisode du corbeau à Adam. Midrash Tanhuma, Beresit X, dit que Dieu fit passer deux oiseaux se livrant bataille ; l'un tua l'autre, puis avec ses pattes creusa un trou où il enterra le mort. S'inspirant de cet exemple, Caïn creusa la terre et y ensevelit Abel.

Soit, mais je vous ai cité le Coran tel quel, qui écrit que "Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère." C'est écrit tel quel dans le Coran: Allah envoie un corbeau pour montrer comment enterrer le cadavre. Je me répète, sourate 5, verset 31: "فَبَعَثَ اللَّهُ غُرَابا ً يَبْحَثُ فِي الأَرْضِ لِيُرِيَه ُُ كَيْفَ يُوَارِي سَوْأَةَ أَخِيه ِِ ۚ قَالَ يَاوَيْلَتَا أَعَجَزْتُ أَنْ أَكُونَ مِثْلَ هَذَا الْغُرَابِ فَأُوَارِيَ سَوْأَةَ أَخِي فَأَصْبَحَ ۖ مِنَ النَّادِمِينَ", traduction proposée du début "Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère..."

C'est écrit tel quel, c'est l'original d'Uthman en arabe, je suis désolé, on ne peut changer le Coran.

Excusez-moi, ledisciple, je crois que vous n'avez pas bien compris le sens de mon message qui ne faisait que confirmer que certains passages du Coran sont très nettement tirés de "contes anciens", apocryphes, talmudiques etc etc, qui étaient certainement connus des premiers auditeurs du Coran qui visiblement n'ont pas été dupes de la "révélation" ni de la "mission" de Mahomet.
C'est une histoire qu'on leur avait déjà raconté.
Finalement, c'est le lecteur moderne qui peut être facilement dupé du fait de son incapacité à raccrocher un verset x ou y à une source scripturaire antérieure de plusieurs siècles.