M. Hollande 51.63 %....M.Sarkozy : 48.37 % !

[Cinci]

Brindille,

Idem dans les médias:
Les interventions de gens de droite même tout à fait cordiales, ne sont pas publiées sur les journaux de gauche ( oui je sais, c'est un "pléonasme") Au contraire, sur le Figaro par exemple, vous pouvez lire une ribambelle de messages de gauchistes pas toujours tendres...

C'est parce que le parti socialiste est souvent le marchepied pour devenir un représentant de droite. C'est Jacques Bainville qui disait ça, déjà, avant même la WWII. Il disait à peu de choses près : on fait une carrière honorable dans le parti socialiste pour en arriver au Medef à l'âge de la retraite. Quand je considère Rocard, je me dis que Bainville connaissait la musique.



Sur la capacité d'analyse du bonhomme mort en 1936, passablement méconnu de nos jours :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Bainville

• Dans un ouvrage remarqué, Les Conséquences politiques de la Paix, publié en 1920, Jacques Bainville est de ceux qui ont dénoncé le Traité de Versailles de 1919 et les compensations très importantes demandées à l'Allemagne. Il y estimait que ce traité humiliait l'Allemagne et la pousserait à la revanche dans un avenir proche et Bainville y décrit le processus de déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, à savoir l'annexion de l'Autriche par le Reich, la crise des Sudètes avec la Tchécoslovaquie et un pacte germano-russe contre la Pologne. Profondément anti-communiste et anti-germaniste, il écrivait : « il s'agit d'une paix trop douce pour ce qu'elle a de dur, et trop dure pour ce qu'elle a de doux ».

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[papoter]

L'ouest de la France, la Bretagne, longtemps dominé par le vote catholique, est aujourd'hui marqué par le recul du poids de l'Eglise dans la détermination du vote. Le vote de droite s'est étiolé au fur et à masure que le lien avec la pratique religieuse s'est relâché (les églises se vident....). Dans le même temps, les relations avec la gauche se sont apaisées. Celle-ci n'agit plus comme un repoussoir. Les valeurs humanistes, d'inspiration chrétienne, se sont ainsi réincarnées dans le vote de gauche dès lors que la pratique religieuse déclinait.

Je l'ai pu le constater par moi-même en Bretagne dont je suis un vieil habitué.

[Raistlin]

Celle-ci n'agit plus comme un repoussoir. Les valeurs humanistes, d'inspiration chrétienne, se sont ainsi réincarnées dans le vote de gauche dès lors que la pratique religieuse déclinait.

Pour déboucher sur des horreurs comme l'atteinte à la vie, la morale dévoyée, et la fausse charité. Les valeurs dont vous parlez sont certes d'inspiration chrétienne mais, déconnectées de leur source, elles sont devenues folles et monstrueuses. Le Christ l'a pourtant dit clairement : hors de moi, vous ne pouvez rien faire. L'humanisme vécu hors de Dieu ne peut donc que se transformer en abomination. Et de fait, c'est ce que nous constatons.

[PaxetBonum]

Dans le même temps, les relations avec la gauche se sont apaisées. Celle-ci n'agit plus comme un repoussoir. Les valeurs humanistes, d'inspiration chrétienne, se sont ainsi réincarnées dans le vote de gauche dès lors que la pratique religieuse déclinait.

Miroir aux alouettes.
Le diable cherche toujours à séduire pas à faire peur.

[Aldous]

L'Eglise n'a-t-elle pas manqué le coche au XIXème siècle en ne prenant pas davantage la défense de la classe ouvrière face aux excès du capitalisme industriel naissant (travail des enfants, conditions de vie effroyables du prolétariat, etc...)? C'est le socialisme à l'époque qui s'est montré humaniste et dès lors la pratique religieuse n'a cessé de décliner. Papoter n'a pas tort vu sous cet angle...
(Aussi quand je vous lis haïr les drapeaux rouges dans certains de vos posts, il faut aussi comprendre de où ça vient ces drapeaux rouges)

[PaxetBonum]

(Aussi quand je vous lis haïr les drapeaux rouges dans certains de vos posts, il faut aussi comprendre de où ça vient ces drapeaux rouges)

Il faudrait aussi analyser ce que font ceux qui portent ces drapeaux hier et aujourd'hui (URSS, Vietnam, Chine, Corée du Nord, Cuba…)
Nos frères meurent sous ces drapeaux…

[Cgs]

L'Eglise n'a-t-elle pas manqué le coche au XIXème siècle en ne prenant pas davantage la défense de la classe ouvrière face aux excès du capitalisme industriel naissant (travail des enfants, conditions de vie effroyables du prolétariat, etc...)? C'est le socialisme à l'époque qui s'est montré humaniste et dès lors la pratique religieuse n'a cessé de décliner.

Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. L'Eglise a eu souci des plus pauvres en ce sauvage XIXème siècle. Pensez à ce qu'a écrit le pape Léon XIII, à l'oeuvre de Mgr Denys Affre, à ce qu'on fait des hommes d'affaires ou hommes politiques français comme Armand de Melun, Charles de Montalembert, Albert de Mun ou Léon Harmel, au travail des congrégations religieuses à l'époque pour soulager la misère (voir l'oeuvre magnifique de Fr Henri Lacordaire). C'est aussi au XIXème siècle que Frédéric Ozanam a fondé la société Saint Vincent de Paul, toujours active aujourd'hui.

Renvoyer dos à dos l'Eglise et le socialisme en les opposant sur la charité n'a aucun sens historique.

[PaxetBonum]

Et si le socialisme a si bien agit pourquoi a-t-on encore besoin de la fraternité de St Vincent de Paul, des petits frères des pauvres, du secours catholique, des sœurs de la charité…

Il faut cesser de faire croire que l'Eglise ne s'est intéressé qu'aux nantis. Il y avait bien des disciples du Christ dans les rues avec les pauvres et ils y sont toujours. Loin de M Hollande et de ses 10 millions de francs de fortune…

[Aldous]

L'Eglise n'a-t-elle pas manqué le coche au XIXème siècle en ne prenant pas davantage la défense de la classe ouvrière face aux excès du capitalisme industriel naissant (travail des enfants, conditions de vie effroyables du prolétariat, etc...)? C'est le socialisme à l'époque qui s'est montré humaniste et dès lors la pratique religieuse n'a cessé de décliner.

Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. L'Eglise a eu souci des plus pauvres en ce sauvage XIXème siècle. Pensez à ce qu'a écrit le pape Léon XIII, à l'oeuvre de Mgr Denys Affre, à ce qu'on fait des hommes d'affaires ou hommes politiques français comme Armand de Melun, Charles de Montalembert, Albert de Mun ou Léon Harmel, au travail des congrégations religieuses à l'époque pour soulager la misère (voir l'oeuvre magnifique de Fr Henri Lacordaire). C'est aussi au XIXème siècle que Frédéric Ozanam a fondé la société Saint Vincent de Paul, toujours active aujourd'hui.
Renvoyer dos à dos l'Eglise et le socialisme en les opposant sur la charité n'a aucun sens historique.

Soulager la misère oui, mais s'opposer à la méthode capitaliste, on ne peut pas dire que ce soit évident...
Vous savez cette analyse (que l'Eglise n'a pas pris la défense de la misérable classe ouvrière au XIXème siècle) ne vient pas de moi, elle vient d'un jésuite, ancien professeur de théologie, Joseph Moingt s.j, page 33 dans son ouvrage Croire quand même, libres entretiens sur le présent et le futur du catholicisme: Elle [l'Eglise] avait perdu la plus grande partie de la classe ouvrière, qu'elle n'avait pu réussir à défendre contre les excès du capitalisme naissant...
Et cette analyse ne me semble pas dénué d'une certaine vérité. On sait quand même que l'Eglise a bien corseté la société à cette charnière de l'Histoire, la psychanalyse (malaise du corps et du couple) en vient, la guerre 14, etc... Et finalement il lui faudra Vatican II pour reprendre un peu de souffle...

Vous voulez toujours que l'Eglise soit exempte de tout reproche, je ne sais pas si c'est la bonne attitude vis à vis de ses contradicteurs. Mieux vaut il me semble assumer aussi là où elle ne fut pas parfaite, comprendre ainsi l'Histoire et qu'elle -l'Eglise- puisse ainsi mieux aller de l'avant et se faire mieux voir de nos contemporains (ce fut d'ailleurs l'attitude de Jean-Paul II sur de grands dossiers: esclavage, inquisition, etc).

[PaxetBonum]

Vous savez cette analyse (que l'Eglise n'a pas pris la défense de la misérable classe ouvrière au XIXème siècle) ne vient pas de moi, elle vient d'un jésuite, ancien professeur de théologie, Joseph Moingt s.j, page 33 dans son ouvrage Croire quand même, libres entretiens sur le présent et le futur du catholicisme: Elle [l'Eglise] avait perdu la plus grande partie de la classe ouvrière, qu'elle n'avait pu réussir à défendre contre les excès du capitalisme naissant...

Et que fait se père jésuite de l'encyclique Rerum Novarum ?

[Raistlin]

Vous savez cette analyse (que l'Eglise n'a pas pris la défense de la misérable classe ouvrière au XIXème siècle) ne vient pas de moi, elle vient d'un jésuite, ancien professeur de théologie, Joseph Moingt s.j, page 33 dans son ouvrage Croire quand même, libres entretiens sur le présent et le futur du catholicisme: Elle [l'Eglise] avait perdu la plus grande partie de la classe ouvrière, qu'elle n'avait pu réussir à défendre contre les excès du capitalisme naissant...

Ce n'est pas complètement vrai. Il y eut des catholiques pour oeuvrer pour la classe ouvrière.

On sait quand même que l'Eglise a bien corseté la société à cette charnière de l'Histoire, la psychanalyse (malaise du corps et du couple) en vient, la guerre 14, etc... Et finalement il lui faudra Vatican II pour reprendre un peu de souffle...

Je me demande bien ce que vous voulez dire. Quel rapport entre l'Église et la guerre de 14 ou le puritanisme du XIXème siècle ?

Vous voulez toujours que l'Eglise soit exempte de tout reproche, je ne sais pas si c'est la bonne attitude vis à vis de ses contradicteurs. Mieux vaut il me semble assumer aussi là où elle ne fut pas parfaite, comprendre ainsi l'Histoire et qu'elle -l'Eglise- puisse ainsi mieux aller de l'avant et se faire mieux voir de nos contemporains.

Oui, mais déjà faudrait-il que ce que disent les contradicteurs soit juste et fondé. Car il est tout aussi mauvais de reconnaître à l’Église des fautes qu’elle n’a pas commise. Il y a donc un devoir de vérité, je vous l’accorde, mais qui n’est pas de céder aux attaques des anticléricaux notoires. Oui, les catholiques ne furent pas tous des saints, loin s’en faut. Et alors ? Qui a dit que ça devait être le cas ? Pas l’Église en tout cas.

Bien à vous,

[Aldous]

Vous savez cette analyse (que l'Eglise n'a pas pris la défense de la misérable classe ouvrière au XIXème siècle) ne vient pas de moi, elle vient d'un jésuite, ancien professeur de théologie, Joseph Moingt s.j, page 33 dans son ouvrage Croire quand même, libres entretiens sur le présent et le futur du catholicisme: Elle [l'Eglise] avait perdu la plus grande partie de la classe ouvrière, qu'elle n'avait pu réussir à défendre contre les excès du capitalisme naissant...

Et que fait se père jésuite de l'encyclique Rerum Novarum ?

Il faut croire que ça n'a pas été suffisant...

[PaxetBonum]

Et que fait se père jésuite de l'encyclique Rerum Novarum ?

Il faut croire que ça n'a pas été suffisant...

Et vous que dites-vous de Rerum Novarum ?
http://www.vatican.va/holy_father/leo_x ... um_fr.html

[Cgs]

Soulager la misère oui, mais s'opposer à la méthode capitaliste, on ne peut pas dire que ce soit évident...

Léon XIII et Pie XI ont élevé la voix contre les excès du capitalisme, non contre le système lui-même.

Vous savez cette analyse (que l'Eglise n'a pas pris la défense de la misérable classe ouvrière au XIXème siècle) ne vient pas de moi, elle vient d'un jésuite, ancien professeur de théologie, Joseph Moingt s.j, page 33 dans son ouvrage Croire quand même, libres entretiens sur le présent et le futur du catholicisme: Elle [l'Eglise] avait perdu la plus grande partie de la classe ouvrière, qu'elle n'avait pu réussir à défendre contre les excès du capitalisme naissant...
Et cette analyse ne me semble pas dénué d'une certaine vérité. On sait quand même que l'Eglise a bien corseté la société à cette charnière de l'Histoire, la psychanalyse (malaise du corps et du couple) en vient, la guerre 14, etc... Et finalement il lui faudra Vatican II pour reprendre un peu de souffle...

De quoi parlez-vous ? Que veut dire "corseter", et quels faits historiques sont derrière ? Quels liens entre la condition ouvrière du XIXème siècle avec la psychanalyse, la guerre de 14, et Vatican II ? Vous mélangez tout...

Que l'Eglise n'ait pas été parfaite pour protéger les faibles contre les excès brutaux du capitalisme du XIXème siècle, c'est évident. De là à dire qu'elle n'a rien fait, voire qu'elle l'a encouragé pour mettre la main sur le bas peuple, on tombe dans une vision idéologique et partisane, proche des thèses marxistes d'ailleurs. Cela n'a rien à voir avec les faits historiques.

Vous voulez toujours que l'Eglise soit exempte de tout reproche, je ne sais pas si c'est la bonne attitude vis à vis de ses contradicteurs.
Mieux vaut il me semble assumer aussi là où elle ne fut pas parfaite, comprendre ainsi l'Histoire et qu'elle -l'Eglise- puisse ainsi mieux aller de l'avant et se faire mieux voir de nos contemporains (ce fut d'ailleurs l'attitude de Jean-Paul II sur de grands dossiers: esclavage, inquisition, etc).

Je n'ai jamais dit que l'Eglise était exempte de tout reproche. En revanche, vous persistez à présenter une seule facette des choses : la méchante Eglise face aux gentils socialistes. Ma réponse fut de montrer que l'Eglise a également beaucoup fait pour les pauvres au XIXème siècle, et que les directives magistérielles allaient aussi dans ce sens. Au passage, votre dernière phrase est hors-sujet.

[Cgs]

Et vous que dites-vous de Rerum Novarum ?
http://www.vatican.va/holy_father/leo_x ... um_fr.html

Comme personne ne lit les liens que l'on donne, surtout quand ce sont des écrits de l'Eglise, je cite une partie de l'encyclique :

Pour ce qui est des intérêts physiques et corporels, l'autorité publique doit tout d'abord les sauvegarder en arrachant les malheureux ouvriers des mains de ces spéculateurs qui, ne faisant point de différence entre un homme et une machine, abusent sans mesure de leurs personnes pour satisfaire d'insatiables cupidités. Exiger une somme de travail qui, en émoussant toutes les facultés de l'âme, écrase le corps et en consume les forces jusqu'à épuisement, c'est une conduite que ne peuvent tolérer ni la justice ni l'humanité. L'activité de l'homme, bornée comme sa nature, a des limites qu'elle ne peut franchir. Elle s'accroît sans doute par l'exercice et l'habitude, mais à condition qu'on lui donne des relâches et des intervalles de repos. Ainsi, le nombre d'heures d'une journée de travail ne doit pas excéder la mesure des forces des travailleurs, et les intervalles de repos doivent être proportionnés à la nature du travail et à la santé de l'ouvrier, et réglés d'après les circonstances des temps et des lieux. L'ouvrier qui arrache à la terre ce qu'elle a de plus caché, la pierre, le fer et l'airain, a un labeur dont la brièveté devra compenser la fatigue, ainsi que le dommage qu'il cause à la santé. Il est juste, en outre, qu'on considère les époques de l'année. Tel travail sera souvent aisé dans une saison, et deviendra intolérable ou très pénible dans une autre.

Cela me semble clair. Que dans les faits, cela n'a pas été idéal, c'est sûr. Mais opposer socialistes et Eglise sur ce point est de l'idéologie.