Discussion sur le coran

[PaxetBonum]

Savez-vous pourquoi le livre de Luxenburg a eu un retentissement aussi faible? Et pourquoi il n'est à ma connaissance pas traduit? C'est bizarre, tout de même, car c'est un ouvrage rigoureux, d'après les extraits que j'ai lus.

En ce qui concerne les docteurs de l'Eglise, il y a Saint Jean Damascène qui a parlé de Muhammad et de sa religion dans son "traité des hérésies": http://www.scribd.com/doc/3024512/Oeuvr ... r_page_106

Merci

[François-Xavier]

Vous pensez que cette étude est faible, soit.
Celles que vous proposez font la même démarche ? (reprendre le texte sans les 'sigles' pour en étudier les traductions possibles ?)

Schismatique ne veut pas dire que l'étude soit erronée. (D'ailleurs est-il schismatique dans la mesure où il se soumet à Rome ? Mais je ne veux pas dévier le sujet).

Oui bien sûr. Ce n'est pas parce qu'on est schismatique qu'on a scientifiquement tort. Evidemment. Cependant, il y a des bons chercheurs catholiques, ou pas d'ailleurs, qui ont fait des avancées autrement plus décisives sur l'exégèse coranique ou sur l'analyse historico critique du texte coranique, ou de la légende islamique. J'en ai cité un certain nombre. En particulier Luxenberg est plutôt pertinent, et il est appuyé dans ses conclusions par le P. Gilliot op, qui est un islamologue universitaire et catholique de référence, ou par Rémi Brague, qui est philosophe et arabisant.
Ce qu'écrit le P. Gallez est particulièrement pertinenent également ; il mentionne lourdement Luxenberg dans son site web d'ailleurs. La question de l'analyse critique du Coran ne concerne pas uniquement des "erreurs" de diacritisme. Le plus fascinant c'est de voir les changements au texte lui même qui sont réalisés par les Califes avec des buts précis. Ca, c'est encore plus percutant...

[Raistlin]

Le plus fascinant c'est de voir les changements au texte lui même qui sont réalisés par les Califes avec des buts précis. Ca, c'est encore plus percutant...

Mais il semble quand même que le texte consonantique a été fixé vers la fin du VIIème siècle - début du VIIIème. Il semble donc que très vite, les califes aient compilé un corpus coranique, à partir des feuillets des judéo-nazaréens selon le père Gallez. Mais ces feuillets étaient sans voyelles ni diacritisme (qui existaient pourtant avant l'islam) car ils étaient, toujours selon le père Gallez, des aides-mémoires, des notes pour la prédication en quelque sorte.

Après, j'ai du mal à me rendre compte de l'importance de la voyellisation et du diacritisme. Peut-on avoir des changements majeurs ?

Cordialement,

[François-Xavier]

Mais ces feuillets étaient sans voyelles ni diacritisme (qui existaient pourtant avant l'islam) car ils étaient, toujours selon le père Gallez, des aides-mémoires, des notes pour la prédication en quelque sorte.

Après, j'ai du mal à me rendre compte de l'importance de la voyellisation et du diacritisme. Peut-on avoir des changements majeurs ?

Cordialement,

En fait le diacritisme permet de distinguer les consonnes dans le texte. L'étude de Luxenberg montre qu'en reprenant ces "notes" du compendium du catéchisme judéo nazaréen", les Muhajrûn (qui ne sont pas encore les Musulmans - Muslimûn)

Rémi Brague fait un compte rendu de l'étude Luxenberg en citant des exemples de changement de signification du texte primitif :

Je présenterai d'abord la traduction française la plus sérieuse, celle de Régis Blachère, puis je traduirai de l'allemand celle de Luxenberg, en mettant en italique les mots dont il restitue le sens à partir du syro-araméen.
Abraham est sur le point de sacrifier son fils (XXXVII, 103-104) :
Or quand ils eurent prononcé le salam et qu'il eut placé l'enfant front contre terre...
Quand ils eurent fini (de préparer le bûcher) et qu'il (Abraham) l'(son fils) eut (placé) attaché sur le bûcher (L, 148).

Dans la sourate de Marie, Jésus à peine né s'adresse à sa mère pour la consoler (XIX, 24) :

Mais l'enfant qui était à ses pieds lui parla : ne t'attriste pas ! Ton Seigneur a mis à tes pieds un ruisseau.
II l'appela dès après son accouchement : ne t'attriste pas ! Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime (L, 120).

Enfin, une meilleure compréhension des outils syntaxiques permet de restituer dans son articulation logique une période entière. En voici une, qui figure en XII, 116-117 :
Parmi les générations qui furent avant vous, pourquoi les gens de piété qui interdirent le scandale sur la terre et que Nous sauvâmes, ne furent-ils que peu nombreux, alors que les injustes suivirent le luxe où ils vivaient et furent coupables ? Ton Seigneur n'était pas capable de faire injustement périr ces cités alors que leurs habitants pratiquaient la sainteté,
Si, parmi les générations qui furent avant vous, il n'y avait pas eu que peu d'(hommes) vertueux desquels nous avons sauvé quelques-uns - afin de résister au mal sur la terre, de sorte que ceux qui prévariquaient persévérèrent dans leurs débordements et
furent pécheurs, alors, toi Seigneur ne serait pas venu pour anéantir les villes, si leurs habitants avaient été justes (L, 189).

De la sorte, l'allusion au récit biblique devient plus claire Abraham marchande avec YHWH (Genèse, 18, 23-32), il s'avère que Sodome n'abritait même pas dix justes, ce pour quoi YHWH la détruit (ib., 19, 24s.), mais épargne Lot et sa famille (ib., 19, 16) (L, 190).

Adieu aux houris

Luxenberg examine à fond un exemple particulièrement intéressant, quoique le résultat de son enquête soit négatif.
Tout le monde connaît les houris, les vierges du paradis qui alimentent tant de fantasmes. Leur existence n'est d'ailleurs pas sans poser quelques difficultés. Les textes eux-mêmes ne sont pas clairs, à commencer par le mot « houri » lui-même. Il vient de hùr in, communément compris comme signifiant « blanches "quant aux" yeux». Or, de beaux yeux ne sauraient être blancs. Seuls ceux des aveugles le sont (XII, 84). Les commentateurs expliquent que le blanc des globes fait ressortir le noir des iris (L, 232). Avec cette logique, on dira que Marilyn Monroe était brune, quand sa peau bronzée faisait ressortir le blond de ses cheveux... Quant à la cohérence du texte, il est dit que les croyants entreront au paradis avec leurs épouses (XXXVI, 56; XLIII, 70), des épouses terrestres, donc. Les pauvres devraient-elles tenir la chandelle pendant que leurs maris s'ébattent avec les houris ? (L, 229).

Les chrétiens tirent souvent argument des houris pour reprocher aux musulmans leur paradis grossièrement matérialiste. Certains musulmans s'en tirent en allégorisant discrètement. D'autres, comme Avicenne, rétorquent que le paradis promis aux chrétiens - la vision de Dieu - pourrait certes convenir à un peuple de philosophes, mais qu'il est trop pâle pour motiver des guerriers et qu'il faut au peuple du tangible [20].
Luxenberg ne craint pas de désespérer Billancourt et nettoie le Coran de ce qu'il considère comme indigne de lui. À propos d'un passage communément compris comme signifiant que personne n'a défloré les houris, on lit un des très rares passages qui, dans ce livre froid, trahissent une émotion : « quiconque lit le Coran en y comprenant un tant soit peu quelque chose ne peut s'empêcher, à ce passage, de se prendre la tête dans les mains. Ce n'est pas la seule ignorance qui est ici responsable. Il faut déjà une bonne dose de culot, dans un livre saint, ce qu'est le Coran, pour s'imaginer quelque chose de tel et pour le prêter au Coran. Nous voulons donc nous efforcer de restituer sa dignité au Coran » (L, 249 et voir aussi 225, 259, 275).
Sous le traitement philologique de Luxenberg, les prétendues houris s'évanouissent. Les passages que l'on Interprétait en ce sens s'avèrent parler non de femmes, mais de... raisins blancs.
Mettons une fois de plus en parallèle les traductions reçues et celles de Luxenberg. Ainsi, XLIV, 54 et LU, 20 :

Nous les aurons mariés à des Houris aux grands yeux.
Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs, (clairs) comme le cristal (L, 226).

Ce passage me permet de donner un exemple pas trop technique de la méthode de Luxenberg. « Nous les avons mariés » traduit zawwajnâhum. Luxenberg suppose rawwahnâhum, dont le ductus ne se distingue de celui du premier mot que par des points diacritiques absents des manuscrits. Le mot fut lu à partir de la conjonction (bi-) qui suit, et suggéra le verbe « marier », lequel régit cette conjonction. Mais la même conjonction, en syriaque, signifie entre autres « parmi, sous. »
Ou encore II, 35 :
[Dans ces jardins, ils auront] des épouses purifiées.
[...] toutes espèces de (fruits) purs
(L, 242).

XXXVII, 48-49 :
Près d'eux seront des [vierges] aux regards modestes, aux [yeux]
grands et beaux et qui seront comme perles cachées,


Pour eux (seront à leur disposition) (pour qu'ils les cueillent) des fruits pendants (des raisins), (tels) des joyaux, comme s'ils étaient des perles(encore) enfermées
dans la coquille (L, 243).

En fait de joies paradisiaques, le Coran ne connaît donc que le boire et le manger, rien de plus (L, 247). Il ne s'écarte pas sur ce point de la symbolique du banquet eschatologique, présent dans les Écritures antérieures. Voire, il reprend avec Précision une imagerie courante en Orient chrétien, en particulier dans les hymnes sur le paradis d'un auteur qui était très lu dans le milieu d'origine du Coran, le père de l’Èglise syriaque s. Ephrem de Nisibe (L, 234s.).

Des heures arabes

On a depuis longtemps mis en rapport le Coran ave monachisme, tel qu'il existait à l'époque de Mahomet et dans son milieu. La légende musulmane a parlé du moine Bahira qui aurait découvert les signes d'une mission prophétique chez Mahomet encore enfant [21]. La contre-histoire chrétienne, dès Jean Damascène (vers 650-750), a fait valoir que Mahomet aurait fréquenté un moine arien, qu'il ne nomme pas, et qui lui aurait tout soufflé [22]. On a pu interpréter comme l’aveu d’un emprunt le passage suivant « Certes nous savons que [les infidèles] disent : « Cet homme a seulement pour maître un mortel ! » Mais la langue de celui auquel ils pensent est [une langue] barbare, alors que cette prédication est [en] claire langue arabe» (XVI, 105). Luxenberg garde une tradition analogue, mais en se fondant sur un verbe syriaque (L, 87-90).
En tout état de cause, le Coran contient, outre des critiques envers les moines (IX, 31) des mentions qui leur sont favorables (V, 82). Il semble enfin que le fameux verset de la lumière (XXIV, 35-37) décrive une lampe de couvent, selon une thématique familière aux poètes antéislamiques [23].
Le Coran tel que le restitue Luxenberg s'avère contenir des allusions à des prières chrétiennes, pour ne pas dire des citations de celles-ci. Il convient de signaler que l'hypothèse avait déjà été avancée par un autre savant allemand auquel, curieusement, Luxenberg ne fait pas la moindre allusion, Günter Lüling. Le livre de cet outsider avait été publié à compte d'auteur, et n'avait que peu attiré l'attention [24]. Reste qu'il proposait de voir dans plusieurs sourates des hymnes chrétiennes antérieures à Mahomet, et « islamisées » ensuite par des rédacteurs plus tardifs. Parmi celles-ci, il en est que Luxenberg n'examine pas, comme la LV ou la LXXX. Mais il y a aussi la XCVI, qu'il examine. Et l'hypothèse philologique sous-jacente - ne pas tenir compte des points diacritiques - est analogue chez les deux auteurs.

Voici en tout cas la courte sourate 108, selon la traduction de R. Blachère, puis selon celle de Luxenberg.

En vérité, nous t'avons donné l'abondance. Prie donc en l'honneur de ton Seigneur et sacrifie !
En vérité, celui qui te hait se trouve être le déshérité !
Nous t'avons donné la (vertu de) constance. Prie donc ton Seigneur et persévère (dans la prière) !
Ton adversaire (Satan) est alors le vaincu (L, 275).

On reconnaît une adaptation d'un passage du Nouveau Testament, la première épître de s. Pierre : «[...] Votre partie adverse, le Diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer. Résistez lui, fermes dans la foi [...] » (5, 8s.). Le verset est d'autant plus intéressant qu'il a été repris dans le livre de prière des moines, dans l'office du soir, les Compiles.
Selon la tradition musulmane, la sourate 96 fut la première à avoir été révélée par l'ange Gabriel. Voici à nouveau la traduction de Blachère [25] et celle de Luxenberg.
Prêche au nom de ton Seigneur qui créa qui créa l'homme d'une adhérence Prêche !, ton Seigneur étant le Très Généreux qui enseigna par le Calame
Et enseigna à l'Homme ce qu'il ignorait. Prenez garde ! L'Homme en vérité est rebelle parce qu'il se passe de tous.
A ton Seigneur pourtant tu retourneras. Penses-tu que celui qui défend à un serviteur [d'Allah] de prier,
Penses-tu qu'il soit dans la Direction
ou qu'il ordonne la piété ?
Penses-tu [au contraire] qu'il crie au mensonge et se détourne [de la vole droite] ? Ne sait-il pas
qu'Allah le voit ?
Qu'il prenne garde ! S'il ne s'arrête, en vérité, Nous le traînerons [en Enfer] par le toupet de son front,
Toupet menteur et pécheur !
Qu'il appelle son clan !
Nous appellerons les Archanges.
Prends garde ! Ne lui obéis pas !
Prosterne-tol et rapproche-toi [d'AIlah] !

Invoque le nom de ton Seigneur, qui a créé, qui a créé l'homme
(d'argile) collante; Invoque ton Seigneur digne qu'on l'honore, qui
a enseigné par le calame (l'Écriture)
à l'homme ce qu'il ne savait pas du tout. Certes, l'homme oublie,
quand il voit qu'il s'est enrichi,
que (cela) se ramène à ton Seigneur.
Quand tu en vois un, qui (veut) empêcher (de prier)
un serviteur (de Dieu), quand il prie,
crois-tu qu'il est sur le droit chemin
voire qu'il a de pieuses pensées ?
(Mais) situ crois qu'il renie (Dieu)
et se détourne (de Lui),
Ne sait-il pas que Dieu voit tout ?
S'il ne cesse pas, nous punirons l'adversaire, l'adversaire qui renie et pèche !
Invoque-t-il ses idoles,
c'est un (dieu) passager qu'il invoquera !
Tu ne dois pas du tout l'écouter, mais rends ton culte et communie
(L, 293-296).
D'autres sourates, comme LXXIII et LXXIV, rendent un son analogue. On peut les lire comme des exhortations à la prière, en particulier à la prière du soir, qui constitueraient ainsi une sorte de règle monastique (L, 276).

[ledisciple]

Je vous accorde toutes les vérités que vous souhaitez avec le P.Gallez. Soit. Je préfère de très loin Luxenberg, passons.

Que devons-nous dire désormais devant nos exégètes qui étudient et enseignent la vie de محمّد, Mahomet?

Je pense par exemple au prêtre Henri de La Hougue de Saint-Sulpice:
http://92.catholique.fr/connaitre%20et% ... hammad.htm
Ses humbles références:
http://www.icp.fr/fr/Recherche/Les-ense ... -La-Hougue

Que dois-je penser des historiens, des archéologues qui se portent sur ce personnage historique s'il n'est plus qu'une légende?

Que répondre auprès de Anne Marie Delcambre, islamologue française de renom?
Ses références:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne-Marie_Delcambre
Pourquoi enseigne-t-elle la Sira, attaque-t-elle les hadiths, id est la vie et les paroles d'un prophète s'il n'a jamais existé? Il lui suffit de dire ce que vous dites, c'est tellement plus simple: Mahomet, محمّد, ou Muhammad, est une invention, point barre.
http://www.blinkx.com/watch-video/anne- ... zfL6lP0PNw

Que doit-on faire de toutes les références attestées des premiers califes, de la tradition musulmane? On jette absolument tout, puisque tout se retrouve vers ce prophète, leur modèle.

Que faisons-nous de cette secte judéo-nazaréenne seule qui aura donc permis les massacres, les fatwa, l'antisémitisme, le jihad, etc. ? Que devons-nous répondre aux savant des siècles précédents, soit en remontant le temps, à partir de 1950 et ce jusqu'aux croisés, aux papes qui prêchèrent les 8 croisades, les templiers qui avaient un témoignage pertinent?

Que devons-nous penser de cette civilisation unique en son genre puisque ce sera la seule désormais qui repose sur une pure invention d'un personnage humain? Eh oui, pour les latinisants, la grotte qui abrita Remus et Romulus a été retrouvée récemment!
http://www.lefigaro.fr/culture/2007/11/ ... verte-.php

Pour les hellénistes, les chants d'Homère ont désormais un fond historique de réalité. Heinrich Schliemann a retrouvé Troie, Mycènes, etc. Ce n'était pas, une fois encore, une légende inventée.

Que direz-vous devant Mgr di Falco qui répond ceci (mp3 personnel que je vous héberge 30 jours disponibles):
http://dl.free.fr/uR07Y7nXZ

Jésus était aussi un personnage historique. Et on peut aller dans n'importe quelle autre civilisation, Chine, Egypte, Indes, etc. on trouvera un personnage historique hors du commun derrière la légende immuable. Et je puis en parler puisque j'ai étudié ces langues mortes et vivantes avec leur culture.

محمّد, Mahomet, n'est donc pas enterré à la Mecque. Il n'a jamais existé. Je ne demande qu'à lire la suite de vos messages.

Permettez-moi seulement et très humblement de douter de cette thèse et penser qu'un tel personnage historique a bien existé, certes sans tout ce qu'on rapporte sur lui.

[Teano]

Après, j'ai du mal à me rendre compte de l'importance de la voyellisation et du diacritisme. Peut-on avoir des changements majeurs ?

Cordialement,

Cher Raistlin,

Imaginez un texte écrit en alphabet latin, disons une page des "Misérables" de Victor Hugo.
Faites sauter de ce texte toutes les voyelles, la ponctuation, les espaces entre les mots, les lettres j, w, v pour les remplacer par des i et des u.
Donnez ensuite ce texte à quelqu'un disons un français, ou un italien ou n'importe qui habitué à l'alphabet latin, sans lui préciser l'origine et la langue de ce texte : il ne trouvera jamais qu'il s'agit d'un texte des Misérables de Victor Hugo.
C'est un peu la même chose pour les manuscrits les plus anciens du Coran.

[ledisciple]

Je vais essayer d'être plus précis avec un exemple concret par analogie. L'exemple donné par Teano est remarquable. C'est un très bon pédagogue qui s'ignore peut-être (s'il n'est pas lui aussi enseignant). Il faut aussi se rendre compte d'autres éléments. S'il n'y avait que le manque de signes diacritiques qui existaient du temps de Mahomet, et les voyelles qui n'existaient pas encore, même sans ponctuation, franchement on ne lit pas tout, mais on en retrouve une partie, avec des possibilités de choix certes. Le problème est ailleurs donc.

Le diacre Bruno Bonnet-Eymard dit que c'est impossible, et pourtant il le lit bien, lui! Et d'autres aussi, bien avant lui! Arrêtons de construire un mythe de difficultés qui ferait de chacun un Indiana Jones. Voici les raisons des différences de compréhensions de certains passages, mais pas de tout, loin s'en fait.

Voici un exemple par analogie pour montrer que c'est surmontable et que d'autres difficultés apparaissent alors.

On vous présente un codex d'un millier de feuilles.

Vous identifiez un alphabet, grec. Cependant, tout est en majuscules, donc l'écriture onciale. Tout se tient, pas de ponctuation, pas de titre, pas de présentation, pas d'auteur c'est anonyme.

Vous vous apercevez alors que certaines lettres sont latines, mal écrites comme si le grec n'était pas la langue naturelle, qu'il y a des fautes de grammaire, de césures et des retours à la ligne en coupant des mots sans raison.


Pire, il y a une rythmique inconnue et cela vous rappelle étrangement le style d'un évangile, et aussi de la Septante, avec des variantes. L'écriture varie, il y a eu plusieurs scribes, et ce mélange général laisse douter sur la compréhension de certains passages. De quelque manière qu'on tourne les lettres cela ne veut rien dire, et pourtant cela veut dire quelque chose, sans quoi ces milliers de pages ne seraient pas unies. Qu'est-ce que c'est? D'où cela vient?

Il s'agit du codex Bezae Cantabrigensis. Certes il y a les voyelles, mais ce codex est une énigme sur bien des points. Au chapitre VI de évangile selon Luc, il y a ecrit "secundo primo sabbatau". Un, cela ne correspond pas aux autres codex qui ont "lors d'un sabbat", et ensuite "sabbatau" n'existe pas en grec. Qu'est-ce que c'est? Les pères apostoliques se posaient déjà la question et nous n'avons pas de réponse claire maintenant encore. Les thèses ne manquent pas! Quand donc une traduction signale "second premier sabbat" comme dans Louis Segond, nous savons qu'il utilise aussi ce codex. Quand cela n'y est pas, sans note de renvoi, nous savons qu'il a été exclu.

Passons au Coran dans un des plus anciens codex:

Ça ressemble à l'écriture hébraïque mais arrondie, la langue est plutôt araméenne, et il y a en grossissant des mots effacés sur lesquels on en a ecrit d'autres, donc des palimpsestes. Voici le gros problème, et très peu d'auteurs savants en parlent, je me demande bien pourquoi?

Cette écriture arrondie de l'hébreu carré, c'est connu. Les marchands écrivent vite, donc plus arrondi, négligé, c'est presque illisible, comme une ordonnance de médecin, que le pharmacien du coin a l'habitude de lire parce qu'il reconnait le nom du docteur.

Seulement s'il y a deux mots qui se superposent, la responsabilité du pharmacien est engagée s'il se trompe de médicament! Et s'il donnait quelque chose de faux? Eh bien dans nos codex du Coran, ce sont ces doutes (j'ai beaucoup simplifié pour vous situer le véritable problème et vous en laisser une petite idée) qui nous font gravement diverger les uns les autres.

Les uns disent, c'est un évangile apocryphe. Et d'autres disent, c'est Luc, et d'autres disent, c'est un charabia. Environ 1/4 d'un codex est chrétien, hérétique ou non. C'est beaucoup pour un livre tombé du Ciel. Si c'est apocryphe, c'est donc une création humaine car Dieu ne se trompe pas. Et si c'est un évangile canonique en particulier, Dieu ne recopie pas un évangéliste plutôt qu'un autre, d'autant plus que nos n'avons les canoniques qu'en grec! Et le grec apparait dans le Coran!

Cela aussi, qui en parle? Anne-Marie Delcambre, Bruno Bonnet-Eymard, Gallez et d'autres? Non. Et cela va à l'encontre du Credo musulman qui dit que les Ecritures juives et chrétiennes ont été falsifiées. Que répondre à cela? Ce que je vous signale. Comment des mots grecs qui sont devenus arabes sans aucun sens, sont la phonétique du grec parlé, de la koinè? Non seulement donc le Coran n'est pas annoncé dans l'Evangile, mais le Coran recopie phonétiquement parfois le mot grec "Evangile", إنجيل, Injil, sourate 5 verset 46, parfois l'appelle en arabe "bonne nouvelle" ou "heureuse nouvelle": sourate 2 verset 97.

Donnez cet argumentaire devant un musulman, il est plié. Car Evangile n'est pas un nom propre, comme Abraham, إبراهيم, Ibrahim ou Gabriel, جبرائيل ou جبريل, Jibril (2 phonétisations différentes au passage en arabe!). Idem pour Moïse, موسى, Moussa, très araméen comme phonétisme. Vu?

Et ces palimpsestes? N'avions-nous pas à la preuve de leur existence? Mais si voyons, puisque nous avons les "versets abrogés", مَنْسوخ!

Si donc nous allons vers les musulmans en les blessant, nous entrons en conflit. C'est ce qu'ils font... Si vous leur faite rencontrer Jésus-Christ (aucune phonétisme en arabe!), avec sa vie, avec ses miracles (Mahomet n'a jamais fait le moindre miracle ni guérison) et si vous laissez parler le Saint-Esprit, par expérience, ils changent et sont attirés, mais avec cette prudence que nous méconnaissons, ils risquent la mort la répudiation, s'ils montrent dans leur famille ou leur groupe, leur amour qui incline vers Jésus. Soyons-en bien conscient.
http://www.youtube.com/watch?v=5Ob9RG6rZ9Q

Et tandis que Jean Paul II embrassait le Coran, il imposait de ne pas avoir de problème avec l'Islam, donc de ne pas les évangéliser, ni les recevoir par peur de représailles. Curieux...

Tout comme certains évêques ferment leurs portes aux traditionalistes.

[Teano]

L'exemple donné par Teano est remarquable. C'est un très bon pédagogue qui s'ignore peut-être (s'il n'est pas lui aussi enseignant).

En effet, ledisciple, j'ai été prof d'histoire.

Claire

[ledisciple]

En effet, ledisciple, j'ai été prof d'histoire.
Claire

A force du métier, on sent les choses, de suite il m'avait semblé...

Cette histoire d'exégèse du Coran, entre ces thèses modernistes (elles tournent toutes autour des travaux d'Hanna Zakarias) comme si soudain on nous apportait la vérité, en faisant un grand ménage du passé, me laisse dubitatif.
J'ai passé la nuit à relire le Coran en arabe uniquement, vérifiant sur des extraits de codex les plus anciens, enfin disons une petite partie de ma bibliothèque privée, et quelque chose ne va pas.

Nos aînés n'étaient pas si mauvais que cela. Ils avaient de la sagesse et une immense connaissance acquise avec une dureté de vie dont nous n'avons plus aucune idée.
J'ai repris la traduction française qu'utilisait le père Gaubil, traducteur de l'Empereur de Chine (ce qui voulait dire beaucoup plus qu'un simple traducteur pour l'époque, un conseiller, un sage, un lettré de génie, un savant), puis celle qui me semble la plus juste, celle de Muhammad Hamidullah (1908-2002).
http://www.dailymotion.com/video/xk4ije ... rch_algo=1

Vraiment, pour traduire le Coran en français, j'ai pris des versets difficiles de Sourates et une fois que je suis au plus proche du texte français possible dans mes maigres capacités, je regarde les autres traductions, et chaque fois, celle de Muhammad Hamidullah est la plus précise, la mieux accordée, comme un instrument de musique qui est juste.

Nous touchons ici à un élément capital de l'apologétique coranique pour nous, catholiques, et votre très humble serviteur traditionaliste et de très vieille famille catholique. Comment comprend-on le Coran et quelle lecture en avoir face à l'Histoire?

Je prends la Sourate 2, verset 153 : "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اسْتَعِينُوا بِالصَّبْرِ وَالصَّلاَةِ ۚ إِنَّ اللَّهَ مَعَ الصَّابِرِينَ". Quelle traduction, quel sens en français présenter? Je reprend cet ouvrage très ancien qui pèse ses 20 kg (s'il me tombe des mains, je tombe avec) et je regarde ce que les pères jésuites avaient. Eh bien, c'est le verset 148 de la Sourate 2, qui a bien toujours ses 286 versets. L'ordre des versets dans une sourate n'était pas le même au XVII et XVIII siècle!
Les traductions modernes varient. En général, les musulmans pratiquants français n'utilisent quasiment que la traduction de Muhammad Hamidullah. Par exemple:
http://www.mosquee-lyon.org/?cat=Coran
http://coranweb.free.fr/coran/
http://oumma.com/ (voir ensuite la rubrique Coran: http://oumma.com/quran/index )
"O les croyants! Cherchez secours dans l'endurance et la Salat. Car Allah est avec ceux qui sont endurants."

Je traduirais plutôt ainsi: O les croyants. Cherchez secours dans l'endurance et la prière. Car Allah est avec ceux qui sont patients. Endurants ne convient pas vraiment pour des pratiquants, c'est une conception laïcisante moderniste.
On a des variations importantes avec Bachir Kaabeche et Ahmad La roussi par exemple qui suivent cette étrange option, philosophiquement douce.

Que nous offraient nos anciens des siècles précédents, tous pieux catholiques très savants? D'abord une humilité dans le choix des termes, ils suivent une pratique et non une idée. Carême, c'était 40 jours, plus 10, pas 7 ou 8 comme maintenant... Les voyages, en marchant: pas d'avion, pas de moteurs, pas de routes bitumées. Pas de médecine. Grec, latin, hébreu, la base minimale. Pas d'éditeurs, de machine à écrire...

Nos jésuites lisaient: "O croyants! Implorez le secours du ciel par la prière et la patience. Dieu est avec les patients". N'est-ce pas très moderne?
Et Claude-Etienne Savary traduit en français en 1786 sans numéroter les versets: "O croyans! Implorez le secours du Ciel, par la prière & la persévérance. Dieu est avec les patiens."

C'est très bon!
Et au XVII siècle, Du Ryer, le fondamental officiel français, traduit en 1647: "O vous qui estes vray croyans, demandez secours auec patience & oraisons. Certainement Dieu est avec ceux qui sont patients."

Lui aussi choisit patients plutôt qu'endurants.

André Chouraqui traduit en français n'importe comment: "Ohé, ceux qui adhèrent, sollicitez la constance et la prière: voici, Allah est avec les constants." Ce n'est plus le texte, ni son esprit. 'Constance" et "constants" sont des erreurs importantes.

Autre traduction moderne (2003), qui ne va pas: "O you who believe, seek help through steadfastness and the Contact Prayers (Salat). GOD is with those who steadfastly perserve."
http://books.google.fr/books?id=KSZhy_x ... &q&f=false

Blachère, Gilliot, Déroche, Hamès, ne font pas progresser l'étude. Ils changent pour des droits d'auteurs, certainement, chacun tirant la couverture à lui. Edouard-Marie Gallez sur les origines de l’Islam: "Aussi curieux que cela puisse paraître, les chercheurs occidentaux, même marxistes ou athées, s’en sont tenus souvent à la légende musulmane d’un Mahomet, qui, partant de Jérusalem, est monté au ciel pour aller chercher le Coran avant de revenir en Arabie sur la jument ailée, qui lui avait déjà servi de moyen de transport à l’aller."

Non, je suis désolé, nos ainés au contraire n'ont jamais flirté avec "la légende musulmane". Au contraire, ils parlent de sarrasins, de mahométisme, d'hérésie et non de religion, et sont très distants avec les dires orientaux. Il faudra que ces Pères nous citent leurs références...

Il poursuit: "Le Calife basé à l’oasis de Médine ne disposait, en fait de « textes » en arabe, que des papiers que les judéo-nazaréens y avaient laissés. Même si l’on y ajoute les textes plus anciens laissés en Syrie, cela ne fait pas encore un choix énorme. Et il fallait choisir, dans la hâte, des textes répondant aux attentes des nouveaux maîtres du Proche-Orient ! Autant dire que, quel qu’il fût, le résultat du choix ne pouvait guère être satisfaisant, même si on choisissait les textes présentant le moins d’allusions au passé judéonazaréen. C’est ainsi que les traditions musulmanes ont gardé le souvenir de "collectes" ou assemblages du Coran divergents entre eux et concurrents - parce qu’ils fournirent évidemment à des ambitieux l’occasion de se pousser au pouvoir. Umar fut assassiné. Son successeur également, et il s’ensuivit une véritable guerre intra-musulmane, aboutissant au schisme entre "chiites" et "sunnites". Quant aux textes assemblés dans ce qu’on nomma le "Coran", ils continuèrent d’être adaptés à ce qu’on attendait d’eux, dans une suite de fuites en avant: apporter des modifications à un texte, c’est souvent se condamner à introduire de nouvelles pour pallier les difficultés ou les incohérences induites par les premières."

Mais enfin, tout cela est vraiment connu et mieux commenté par nos aînés sans s'offrir des libertés d'interprétations qui ne sont pas nouvelles. Ils rapportent les connaissances des anciennes civilisations, sont plus précis sur les hérésies du temps de Mahomet, apportent une infinité de références que nous avons en partie perdues, et comme ils sont profonds dans les moindres détails. Dans le doute, ils retiennent les moindres témoignages anciens. Ainsi du temps d'Uthman, on était loin d'avoir une seule communauté ou un empire qui se tournait vers la Mecque. Au nord, au sud, il y avait de tout. Non seulement donc le Coran n'était pas formé d'un seul Livre, mais aux familles qui en détenaient des parties écrites, des pratiques différentes. C'est surprenant que nos modernistes taisent cela, non?

Idem pour les souvenirs des collectes des Corans. Nos modernistes n'en savent plus rien! Hérésies d'Ebion, de Béryllus, des Nazaréens et des Collyridiens, ils connaissaient eux aussi! Au XV siècle, une seule langue arabe? Mais pas du tout, des dialectes, des empilements de civilisations qui conservent des attributs différents, une fois encore c'est absent chez nos modernes. Quand aux versets vraiment changés dans un Coran, ils en avaient, puisque je lis des traductions françaises inconnues qui sont, soit sans notations carrément, soit autres. Ils ont une foule de détails sur Mahomet qui sont absents maintenant. Ils parlent de l'"artificieuse fiction des révélations écrites". Les auteurs des hadiths les plus fiables selon les arabes? "Les éloges de ces écrivains soient justement soupçonnés de partialité, pour ces arabes élevés dans le paganisme et médiocrement instruits des devoirs (de la Torah)". Ceci se porte sur Bukhari. Des centaines de pages en béton structurent un savoir qui est resté inébranlable.

Le débat du savoir "nouveau" me semble bien parti pour un constat différent entre nous.
Pax vobiscum

[Teano]

Cher ledisciple,

Je souscris à votre analyse : par expérience et sur des questions fort éloignées de ce qui nous occupe présentement, les travaux des érudits des siècles qui nous ont précédés sont d'une justesse remarquable. Ne serait-ce que parce qu'ils avaient accès à des sources (manuscrits essentiellement) aujourd'hui détruits, perdus ou inaccessibles.
Dans certains domaines, les savants modernes se contentent de répéter et de résumer le legs que ces savants ont laissé.
Nous sommes des nains, juchés sur des épaules de géants.

[Suliko]

Et on peut aller dans n'importe quelle autre civilisation, Chine, Egypte, Indes, etc. on trouvera un personnage historique hors du commun derrière la légende immuable. Et je puis en parler puisque j'ai étudié ces langues mortes et vivantes avec leur culture.

Vous savez le chinois et le sanskrit? C'est très intéressant. Cela me fait penser à quelque chose: aujourd'hui, il est à la mode de se dire "citoyen du monde", d'être "multiculti". Le problème, c'est que j'ai l'impression que les gens qui prônent cela ne font pas vraiment l'effort de comprendre les autres cultures. On dirait qu'il suffit de vivre dans une grande ville et de vaguement fréquenter des individus d'autres pays pour se sentir "multiculti". Comme si on pouvait vraiment connaître les autres cultures aussi facilement...Cette attitude me semble d'autant plus étrange que ces gens-là me paraissent somme toute un peu ignares de leur propre culture (occidentale, chrétienne...). Je n'arrive pas à comprendre tout cela...

Dans un tout autre registre, ce qui me rend également perplexe, c'est que le clergé occidental, dans un contexte où tant de musulmans s'établissent en Europe, ne saisisse pas l'occasion pour les évangéliser, ou si peu...Eux sont, me semble-t-il, mille fois plus motivés à nous convertir à l'islam que l'inverse.

Sinon, par rappot à Hamidullah, je mettrai dès que j'en aurai le temps quelques versets dont je trouve la traduction un peu étrange. Nous pourrons alors comparer nos avis.

En ce qui concerne les savants anciens, il est vrai que les "modernes" ont tendance à se croire bien plus impartiaux et meilleurs, mais lorsqu'on lit les grands penseurs d'autrefois, l'on se dit qu'ils en savaient vraiment beaucoup, malgré les moyens de l'époque. Il serait justement intéressant de mettre des extraits des docteurs de l'Eglise sur l'islam (C'était la demande de PaxetBonum) ou alors plus simplement de savants. Personnellement, je connais très mal ce sujet, donc si vous auriez des références de ces savants, cela m'intéresserait beaucoup.

[Teano]

Et Dante qui place Mahomet et Ali dans le cercle infernal des hérétiques et des schismatiques !

[PaxetBonum]

Cela aussi, qui en parle? Anne-Marie Delcambre, Bruno Bonnet-Eymard, Gallez et d'autres? Non. Et cela va à l'encontre du Credo musulman qui dit que les Ecritures juives et chrétiennes ont été falsifiées. Que répondre à cela? Ce que je vous signale. Comment des mots grecs qui sont devenus arabes sans aucun sens, sont la phonétique du grec parlé, de la koinè? Non seulement donc le Coran n'est pas annoncé dans l'Evangile, mais le Coran recopie phonétiquement parfois le mot grec "Evangile", إنجيل, Injil, sourate 5 verset 46, parfois l'appelle en arabe "bonne nouvelle" ou "heureuse nouvelle": sourate 2 verset 97.

Donnez cet argumentaire devant un musulman, il est plié. Car Evangile n'est pas un nom propre, comme Abraham, إبراهيم, Ibrahim ou Gabriel, جبرائيل ou جبريل, Jibril (2 phonétisations différentes au passage en arabe!). Idem pour Moïse, موسى, Moussa, très araméen comme phonétisme. Vu?

Pourriez-vous m'aider à comprendre.
En quoi le fait que le mot Evangile apparaisse dans le coran dans sa forme grec permet de conclure quoi que se soit ?
Les japonais ont des caractères pour retranscrire phonétiquement les mots étrangers sans créer de nouveau kanji.
Il me semble que la démarche pourrait être similaire ici ?

[Raistlin]

Et tandis que Jean Paul II embrassait le Coran, il imposait de ne pas avoir de problème avec l'Islam, donc de ne pas les évangéliser, ni les recevoir par peur de représailles. Curieux...

Cher ledisciple, merci de ne pas non plus faire du Bienheureux Jean-Paul II un afficionado de l'islam. Certes, il a appelé à une main tendu avec les musulmans mais jamais il n'a dit qu'il ne fallait pas évangéliser les musulmans.

Et cette fameuse photo (si elle est authentique) est à remettre dans son contexte.

En ce qui concerne les savants anciens, il est vrai que les "modernes" ont tendance à se croire bien plus impartiaux et meilleurs, mais lorsqu'on lit les grands penseurs d'autrefois, l'on se dit qu'ils en savaient vraiment beaucoup, malgré les moyens de l'époque.

Certes mais ils étaient aussi sujet à l'erreur. Autant la maxime "c'est moderne donc c'est meilleur" est fausse, autant son pendant "c'est ancien donc c'est meilleur" est archi faux également.

Surtout que concernant les sciences, notre époque possède des techniques et des procédures bien plus fiables que ce qui a pu se faire dans tout l'hisoire de l'Humanité avant elle. Il faut le reconnaître. Et la circulation de l'information fait que la mise en regard et en commun des connaissances atteint un niveau jamais égalé. C'est la raison pour laquelle, par exemple, nous pouvons voir que la légende mecquoise pose problème au regard des sources antiques.

Cordialement,

[ledisciple]

Cela aussi, qui en parle? Anne-Marie Delcambre, Bruno Bonnet-Eymard, Gallez et d'autres? Non. Et cela va à l'encontre du Credo musulman qui dit que les Ecritures juives et chrétiennes ont été falsifiées. Que répondre à cela? Ce que je vous signale. Comment des mots grecs qui sont devenus arabes sans aucun sens, sont la phonétique du grec parlé, de la koinè? Non seulement donc le Coran n'est pas annoncé dans l'Evangile, mais le Coran recopie phonétiquement parfois le mot grec "Evangile", إنجيل, Injil, sourate 5 verset 46, parfois l'appelle en arabe "bonne nouvelle" ou "heureuse nouvelle": sourate 2 verset 97.
Donnez cet argumentaire devant un musulman, il est plié. Car Evangile n'est pas un nom propre, comme Abraham, إبراهيم, Ibrahim ou Gabriel, جبرائيل ou جبريل, Jibril (2 phonétisations différentes au passage en arabe!). Idem pour Moïse, موسى, Moussa, très araméen comme phonétisme. Vu?

Pourriez-vous m'aider à comprendre.

On peut toujours essayer.

En quoi le fait que le mot Evangile apparaisse dans le coran dans sa forme grec permet de conclure quoi que se soit ?

Le Coran est un Livre venu du Ciel, que جبريل,Jibril, l'ange Gabriel, fait lire à محمّد, Mahomet. Cela commence par le premier verset entendu par Mahomet. Il est maintenant dans la sourate 96, verset 1: "اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَق", traduction, "Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé". Mais Mahomet est illettré, il ne sait pas lire, sourate 7, verset 157: "Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré". Il apprendra donc par cœur et récitera. C'est l'étymologie du mot "Coran", القرآن, la récitation...

Comment dans un arabe "parfait", ce livre divin, peut-il contenir une phonétisation maladroite d'un mot grec, εuαγγελιον qui signifie "bonne nouvelle"? Les romains phonétisent en "evangelium", les arabes en إنجيل‬, Injil. Ce n'est pas un nom arabe, c'est une phonétisation maladroite humaine. Injil n'a ni étymologie, ni sens, en arabe. On le retrouve dans la sourate 2 verset 97, ou la sourate 5, verset 46 par exemple: "Et Nous lui avons donné l'Injil".

Est-ce qu'en arabe, "bonne nouvelle" n'existe pas? Certes oui, dans le Coran, cette expression sert à désigner l'Evangile! Je cite la sourate 41, verset 30: "إِنَّ الَّذِينَ قَالُوا رَبُّنَا اللَّهُ ثُمَّ اسْتَقَامُوا تَتَنَزَّلُ عَلَيْهِمُ الْمَلاَئِكَةُ أَلاَّ تَخَافُوا وَلاَ تَحْزَنُوا وَأَبْشِرُوا بِالْجَنَّةِ الَّتِي كُنْتُمْ تُوعَدُونَ", traduction "Ceux qui disent: Notre Seigneur est Allah, et qui se tiennent dans le droit chemin, les Anges descendent sur eux. N'ayez pas peur et ne soyez pas affligés; mais ayez la bonne nouvelle du Royaume qui vous était promis." On peut traduire Royaume, Jardin, Paradis.

Donc, la Torah des juifs et l'Evangile des chrétiens, le Coran en parle! Je cite la sourate 3, verset 3: "نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالإِنْجِيلَ", traduction "Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Tawra et l'Injil."

Le Coran sait phonétiser l'hébreu תּוֹרָה, Torah; en arabe, Tawra. Il sait aussi designer ce livre juif en arabe. Je cite la sourate 45, verset 16: "وَلَقَدْ آتَيْنَا بَنِي إِسْرَائِيلَ الْكِتَابَ وَالْحُكْمَ وَالنُّبُوَّةَ وَرَزَقْنَاهُمْ مِنَ الطَّيِّبَاتِ وَفَضَّلْنَاهُمْ عَلَى الْعَالَمِينَ", traduction "Nous avons effectivement apporté aux enfants d'Isra'il le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses, et les préférâmes aux autres humains." Israël en arabe, إِسْرَائِيلُ, Isra'il. Le livre, la sagesse et la prophétie, c'est la Loi, la Sagesse et les Prophètes! C'est bien la Torah!

Comment un livre écrit par Allah, porté par l'archange Jibril, peut-il contenir dans un arabe parfait, une phonétisation hasardeuse d'un mot grec, Injil, qui ne veut rien dire en arabe?

Les japonais ont des caractères pour retranscrire phonétiquement les mots étrangers sans créer de nouveau kanji.

Le Japon repose sur la civilisation chinoise, saint François-Xavier l'a découvert le premier pour l'Occident.
"Kanji" est une phonétisation japonaise de deux caractères chinois, 汉字. Le caractère 汉, han4 (en pinyin) est avec la clef de l'eau, car c'est le Fleuve Jaune. Han4 signifie chinois. 字, zi4, représente un toit avec un enfant dessous: c'est le caractère (chinois). Han4zi4, 汉字, signifie: "caractère chinois". Il faut prononcer en mandarin Han4zi4, en phonétique française, handdzeu. Vous retrouvez Kan-Ji, écrit en japonais directement du chinois, 汉字!

C'est une phonétisation japonaise d'un mot chinois, écrit en chinois par les japonais, pour dire "caractère chinois" (dans le sens de trait d'écriture).

Est-ce que je japonais a été créé par Dieu avec un livre porté par l'ange Jibril au prophète unique japonais? Non, bien évidemment. Le premier empereur japonais est le premier ministre de l'empereur chinois qui lui promet de ramener une plante le rendant immortel, et pour cela, il lui faut une flotte très puissante. L'empereur a confiance et son premier ministre va conquérir ces archipels pour devenir lui aussi un tyran et se nommer Empereur!

Il me semble que la démarche pourrait être similaire ici ?

Ah oui? Et en quoi? Une civilisation chinoise, une des trois premiers civilisations de la naissance de l'écriture, id est née au bord d'un fleuve pour son limon très riche pour la plantation d'une céréale, et la fin d'une vie nomade. Vous avez en Egypte le Nil, les hiéroglyphes. Vous avez dans l'Empire du Milieu (la Chine), le fleuve jaune, et l'écriture en traits. Idem pour l'écriture minoenne.

C'est un processus d'évolution naturel sans rapport avec les dieux.

Il faut que vous étudiez l'empilement des civilisations. Une civilisation s'empile sur la précédente, jamais elle ne l'efface, au contraire, elle se construit dessus en la reprenant. Et c'est bien ce qui s'est aussi passé partout dans le monde. En Arabie, une écriture hébraïque carrée est progressivement déformée par l'utilisation en écriture ronde, la langue arabe et son écriture ne sont pas tombées du Ciel apportées par un ange, enfin voyons!

Tout comme les achéens ont pris l'écriture minoenne pour devenir les hellènes, puis les grecs, avec le premier alphabet universel permettant de phonétiser toute autre langue. A partir des latin qui fondent sur l'empire d'Alexandre le Grand, dont le précepteur était Aristote, nait un nouvel empire romain dont son alphabet est la déformation de l'alphabet grec.

Si donc un livre écrit par cet Allah, qui n'est pas le Dieu YHWH, le Dieu d'Amour, porte du Ciel par l'ange Gabriel, Jibril, une nouvelle langue divine, incréé, comment y retrouver des phonétisations hasardeuses du grec, du syriaque, de l'hébreu, etc. , tout cela de langues créées par les hommes, uniquement des hommes et des femmes, et en plus, un grec vulgaire dit de la koinè? Allah ne sait-il pas offrir mieux que cela?

Et pourquoi ces fautes de grammaire élémentaires dans le Coran? Allah ne sait-il pas apporter une grammaire parfaite que de la recopier des hommes et aire des fautes en plus?

Ayez raison gardée. rêvez si vous voulez, mais gardez les pieds sur terre.
Pax vobiscum