Discussion sur le coran

[ledisciple]

Donc plutôt fin VIIème siècle.

Oui, maximum fin du VII siècle.

Par contre, ce Coran conservé en Ouzbékistan n'est pas la même chose que le codex Parisino-petropolitanus, n'est-ce pas ?

Absolument exact.

Ce que je ne comprends pas, c'est que si ce Coran conservé en Ouzbékistan est conforme au Coran actuel, et qu'il date effectivement du Ier siècle de l'hégire, ça règle une bonne fois pour toutes la question de savoir quand fût achevé le Coran, non ?

Oui, vous avez raison, mais quel Coran? Le Coran original ou celui du troisième calife, عثمان بن عفان بن أبي العاص بن أمية, Uthman ibn Affan (579-656)?

Celui d'Uthman, selon Al Boukhari, محمد البخاري, n 4702, est terminé en 647 à Hafsa. Uthman en fait faire des copies qu'il envoie partout dans le nouvel empire musulman qui se développe, et ce fameux Coran conservé en Ouzbékistan, à Tachkent, est une de ces copies.
Ce Coran d'Ouzbékistan est classé au patrimoine mondial de l'UNESCO:
http://portal.unesco.org/ci/admin/ev.ph ... ECTION=201

Nous devons dire que le Coran dans la version d'Uthman était finalisé, allez, disons entre 647 et 695 au plus tard. Vous savez, Al Boukhari est très solide, on peut vraiment compter sur ses dires.

Pourquoi certains auteurs prétendent-ils que le Coran ne fut fixé qu'au VIIIème ou IXème siècle ?

Je ne sais pas.
Vous savez, quand nous sommes dans les thèses, il est arrangeant pour leurs auteurs de faire coïncider les dates avec leurs propos ; une autre possible explication est tout simplement l'erreur.
Mais il est absolument certain que le Coran d'Uthman a été finalisé entre 647 et 695. Pour ma part, je pense que Al Boukhari est solide sans aucun problème, surtout avec la finesse de ses détails, ce qui ne change rien, et qui est vérifié, donc autour de 650 très certainement, milieu du VII siècle plus que fin du VII siècle.

Donc plutôt fin VIIème siècle.

Plutôt seconde moitié du VII siècle, oui, absolument.

existe-il une traduction en français ?

Non, pas à ma connaissance. Vous savez, Christoph Luxenberg est le pseudonyme d'un savant allemand qui a deux fatwas, je crois bien, lancées contre lui, il se protège au maximum... Et les éditeurs ont peur d'éditer son ouvrage, ils risquent beaucoup!
Vous pouvez le lire en ligne ici:
http://www.scribd.com/doc/14659850/Syro ... -Luxenberg
Vous le trouverez d'occasion également. Je vous assure qu'il en vaut la peine!

Mais pourquoi les hadiths devraient-ils être absolument "authentiques" ?

Parce qu'après la mort de ce prophète arabe, une mémoire vivante de souvenirs s'est imposée comme devant être sauvée autant que les dits du Coran psalmodié. Et les hadiths d'Al Boukhari sont une référence exceptionnelle. Les découvertes récentes lui donne raison sur bien des détails du Coran original, par exemple.

[François-Xavier]

Sur la question de la datation du Coran, un résumé de la thèse du P. Gallez.
Par ailleurs, ce qu'il faut préciser, c'est qu'il y a eu pendant très longtemps, voire encore aujourd'hui plusieurs traditions de 'lectures' coranique, en fonctiont de la vocalisation. Et que l'actuelle, celle qui est considérée comme la vulgate islamique, ne l'est officiellement que depuis... 1923. Et oui... !

La formation du Coran naît de l’échec du projet commun entre les muhajirin et les nazaréens.

L’idéologie messianiste est fondée sur l’attente du retour matériel de Jésus pour des raisons politiques : établir le royaume de Dieu sur la Terre. Dans cette vision concrète, il faut prendre Jérusalem et rétablir le temple pour que Jésus Messie puisse établir son quartier général sur l'esplanade du Temple et de là dominer le monde.Ceux qui combrattent dans cette voie se retirent à Médine, où ils font alliance avec les Judéo Nazaréens (les « Juifs de Médine ») dans une optique biblique (Cf. L’Exode) avant de conquérir la « Terre » par l’est du Jourdain.

En 629 Mahomet monte donc une expédition depuis Yathrib/Médine pour aller prendre Jérusalem et il est battu par la 4ème armée byzantine tout près de Mu’ta. Repli des Nazaréens et de Mahomet avec la tribu Qureich à Médine et il meurt en 632 ou 634 on se sait pas très bien. C’est seulement son successeur ou son 2ème successeur (on se pose des questions sur Abu Bakr : est il un concurrent de Mahomet, un successeur de Mahomet ou même Mahomet lui-même ? Les traditions musulmanes anciennes en parlent vraiment trop peu). En tout cas, ‘Umar est le maître de Médine ; il va profiter des désordres internes aux Byzantins ainsi que du retrait perse du Proche Orient. en 634 patriarche de Jérusalem rapporte la défaite (des Byzantins) à Gaza. « Ils se vantent de dominer le monde entier en imitant leur chef continument et sans retenue » (homélie sur la Théophanie) et ce avant même la prise de Damas (636).
Jérusalem résiste pourtant jusque fin 637 ; moment où Sophrone ouvre les portes au conquérants (sans combats, ce qui rappelle étrangement l’épisode de la soumission de La Mecque), conquérants qui occupaient déjà le reste de la Palestine. ‘Umar début 638 est présent à Jérusalem et offre le sacrifice, sur l’esplanade du temple déblayée avec un « cube » reconstruit à l’emplacement de l’octogone que l’on voit aujourd’hui et qui date d’Abd El Malik. Le cube c’est la forme du Saint des Saints, c’est le retour à l’ancien sacrifice du temple, en théorie du moins. Cf. s2,127.

Et il ne se passe rien. C’est le gros retournement théologique. Au bout d’un un ou un an et demi, il est clair que Jésus ne revient pas. Les chefs militaires (arabes) qui ont conquis une bonne partie du proche orient (empire perse, Égypte) et non pas les Nazaréens se rendent compte que le messie ne revient pas… Potentiellement maîtres de tout le Proche Orient, récompense divine de leur émigration, ils ne vont pas revenir à leur commerce caravanier d’avant l’Hégire !
Les Nazaréens les ont endoctrinés pendant presque 50 ans, en leur disant vous êtes des fils d’Ismaël, donc nos cousins, vous devez aider le peuple choisi par Dieu pour faire advenir son salut, à savoir les fils d’Isaac (les Nazaréens) et établir la véritable religion celle d’Abraham sur le monde. Mais ça ne fonctionne plus, puisque Jésus qui devait cautionner le système en revenant matériellement sur le mont des Oliviers, n’est pas là et ne reviendra pas. Donc : les Nazaréens ont raconté n’importe quoi. Les Qoreichites, les muhajirîn n’ont plus qu’une chose à faire pour conserver le pouvoir militaire qu’ils ont acquis, c’est de liquider les Nazaréens et en tout cas leurs chefs, et d’appliquer à eux-mêmes ce que les judéo nazaréens disaient d’eux, c'est-à-dire : « le peuple chois par Dieu pour diriger le monde, c’est nous ». Voici donc la transformation fondamentale qui donne naissance à ce qui va devenir ensuite l’Islam. Les « émigrés » (muhajirîn) ne sont pas encore les « soumis », les muslimîn (Musulmans). Ceux qui sont allés dans le désert avant de conquérir la terre, dans une typologie de type biblique : l’Exode. Il faut trouver des explications religieuses à la réalité géopolitique inespérée qui leur est favorable. Les deux choses sont intimement liées et c’est avec les années qu’une construction de « l’islam » se fait progressivement, et parfois même de la part de certains en toute « bonne foi ».

Ce qui importe c’est Abraham : justification en disant qu’Abraham appartient plus aux Arabes qu’aux Juifs, en le faisant vivre dans un endroit purement arabe, c'est-à-dire dans la péninsule désertique et non pas dans le Sham, puisque dans la péninsule, il n’y a pas personne qui viendra contredire : c’est le désert.
C’est plus tard qu’on fait vivre quelqu’un qui reçoit la révélation à La Mecque. La Mecque est avant tout le lieu où Abraham vit en milieu arabe, donc les Arabes peuvent revendiquer la supériorité sur le monde surtout face aux Juifs –qui ont perverti la révélation (kafirîn) parce qu’ils ne connaissant pas le Messie – et face aux Chrétiens, qui eux n’ont rien compris à la Révélation puisqu’ils associent (Mushrikîn). Abd El Malik condense cette idéologie dans la constriction du dôme du rocher, sur l’esplanade du temple et les inscriptions qui sont dessus sont un résumé de ces idées. L’idée principale c’est que le Calife est le chef des trois monothéismes ; et c’est depuis Abd El Malik qu’on considère que par le « dialogue » les trois monothéismes convergent…. Une idée fondamentale de l’Islam au moment même où il se définit en tant que « religion ».

« Dieu nous a choisis pour sauver le monde » ; cette conviction demeure au cœur du projet des muhajirin, avec seulement un changement de sujet…. Mais il faut un livre pour justifier ça ; puisque les Juifs ont la Torah et les Chrétiens ont l’Injil. Évidemment, pas question d’utiliser la version arabe de la bible, il y avait énormément de moines (et moniales) arabes dans la région à l’époque et donc de copies manuscrits des Évangiles, y compris en Arabe. Très probablement Mahomet a été baptisé quand il était petit, ou si non, ses parents. A ce moment là toutes les tribus arabes ont été touchées par le Christianisme. L’idée que la péninsule arabique et même le proche orient était largement polythéiste, c’est une légende formée a posteriori. Lorsque face au paganisme, on confronte une espérance radicalement nouvelle, le paganisme s’effrite et s’effondre, c’est l’histoire qui le montre. Les soit disant polythéistes arabes qui rencontrent tous les jours pour leur commerce des Juifs et des Chrétiens ça ne tient pas. Cette légende est apparue sous l’apanage des Musulmans pour justifier le Livre dont ils ont besoin et qu’il faut commencer à produire. Donc il ne faut pas utiliser l’Évangile qu’ils connaissent ou que leur parents ont connu. Ils ont en héritages des nazaréens massacrés et / ou évincés (les « tribus juives » de Médine) un certain nombre d’écrits, des aides mémoires «d’endoctrinement » écrits en arabe. Il y a aussi le lectionnaire que les nazaréens avaient adapté de l’araméen en Arabe, mais qu’il faut aussi occulter pour ne rien devoir d’eux dans al nouvelle idéologie. Ils ne peuvent pas assumer de reprendre cette idée là des Nazaréens, et les faire disparaître. Ils doivent tenir cette mission directement de Dieu et donc il faut qu’Abraham soit présent « parmi les arabes » au milieu du désert. Il faut faire un choix rapide, trop rapide : le temps presse. Il y a un certain nombre de disputes (les traditions islamiques s’en font l’écho). Donc on produit un premier recueil. On sort alors de l’oralité. On travaille sur de l’écrit même s’il sert après pour l’oral. Dès le départ il ya des problèmes ; dans les aides mémoires des Nazaréens, il n’y a pas les Voyelles (comme dans toutes les langues sémitiques) et il manque aussi les points (le diacritisme). Il y aura dès le départ des erreurs de lecture et bien sûr des manipulations du texte. Les Muhajirîn n’avaient pas bien appris par cœur tout ce que les Nazaréens souhaitent leur mettre dans le crâne. Et d’autre part, le texte lui-même doit servir une idéologie qui a les mêmes bases, qui est à l’origine des succès, mais qu’il faut retoucher pour justifier la supériorité arabe sur le monde.

Si ce texte dit la volonté de Dieu, il faut que quelqu’un l’ait reçu. On ressort Mahomet de l’oubli et on dit que c’est lui qui a reçu ce texte qu’il a du lire à La Mecque. On est encore loin de ce qu’on entend aujourd’hui sur l’ange Gabriel et le Voyage nocturne.

On en a la trace : au moins deux fois les Corans sont rappelés brulés et d’autres livres sont remis en circulation. C’est admis largement par l’histoire musulmane : Trois mises en forme successives (ou "collectes") du texte coranique auraient eu lieu après la mort du « prophète ». Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, le premier calife Abou Bakr (632 à 634) aurait chargé Zaïd ibn Thabit, un scribe de Mahomet [NB : qui apparaît justement ne pas être Qoreichite mais un « juif » arabisant … Nazaréen ?], de rassembler par écrit tous les fragments de la révélation, ceux tracés sur des supports solides et ceux gravés dans la mémoire des premiers compagnons. Une deuxième collecte aurait eu lieu sous le calife Othman (644 à 656). Frappé par les divergences dans la récitation du Coran, celui-ci aurait décidé de fixer une fois pour toutes une vulgate officielle, à partir des "feuilles" d'Abou Bakr. Puis il aurait donné l'ordre iconoclaste de brûler ou de détruire tous les manuscrits et matériaux antérieurs. Une dernière mise en forme aurait été effectuée par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak sous le règne du calife omeyyade Abd-al-Malik (685 à 705). Elle aurait consisté en une homogénéisation de l'orthographe.

Mais on a une preuve chrétienne (S. Jean Damascène -Le chapitre 100/101 du De Haeresibus où le contradicteur musulman" explique de Mahomet a reçu le révélation coranique ... Dans son sommeil : nulle trace de voyage nocturne et de lecture du coran au 7ème ciel, puis oubli et voyage retour sur la jument Bouraq avec la caravane qui arrive à la Mecque... Alors ? Evidemment certains disent que le texte de S. Jean Damascène est lui même tronqué ou faussé... Mais bon...) que ce n’est pas la dernière version de l’idéologie islamique. Et face à un certain nombre d’objections, le texte coranique évolue et est à plusieurs reprises remanié, et a des ajouts. Ce qui est sûr c’est que le véritable « fondateur » de l’Islam en tant que « religion monothéiste » et de Mahomet en tant que « sceau des prophètes », c’est Abd El Malik (685 – 705), qui donne l’impulsion à l’islam à partir de ce qu’on a pu appeler le « proto islam ».

[Raistlin]

Nous devons dire que le Coran dans la version d'Uthman était finalisé, allez, disons entre 647 et 695 au plus tard. Vous savez, Al Boukhari est très solide, on peut vraiment compter sur ses dires.

Franchement, ce n'est pas ce que semblent découvrir les chercheurs contemporains. Les hadiths même sahih semblent ne pas être fiables quant à l'histoire des débuts de l'islam. Moi je veux bien que Boukhari et Muslim soient fiables mais le fait est que l'histoire des débuts de l'islam qu'ils transmettent ne se vérifie nulle part en dehors des sources musulmanes tardives. Franchement, ça pose question.

Concernant ce Coran en Ouzbékistan, il faudrait en savoir plus sur les divergences avec le Coran actuel, s'il y en a. Ca me surprend vraiment que des experts puissent suggérer que le Coran ne fut complètement finalisé qu'au VIIIème ou IXème siècle s'il existe un Coran daté au plus tard de la fin du VIIème siècle qui soit identique à celui qui nous est parvenu. Mais peut-être parlaient-ils de la fixation du diacritisme et des voyelles ? Je vais me renseigner un peu sur la question.

Bien à vous,

[ledisciple]

Sur la question de la datation du Coran, un résumé de la thèse du P. Gallez.

Je constate beaucoup de références dans ce forum et sur ce sujet sur le P. Gallez. Cela reste une thèse, sur certains points fort discutable. Il a ses erreurs, son imagination, il est loin d'être le seul sur ce sujet qu'il traite, bref restons prudents...

La formation du Coran naît de l’échec du projet commun entre les muhajirin et les nazaréens.

Je n'en sais rien. C'est loin d'être démontré! Nous sommes dans une thèse, une parmi d'autres, avec des erreurs importantes face à l'histoire. Cela pose un grave problème, non?

Encore une fois, de quel Coran parlez-vous? De l'original que psalmodiait ce prophète de son vivant, ou de celui d'Uthman?

Dans son sommeil : nulle trace de voyage nocturne et de lecture du coran au 7ème ciel, puis oubli et voyage retour sur la jument Bouraq avec la caravane qui arrive à la Mecque... Alors ?

Alors il faut citer les références sans quoi on ne peut rien étudier.
Il s'agit dans le Coran de la sourate 17, verset 1: "سُبْحَانَ الَّذِي أَسْرَى بِعَبْدِه ِِ لَيْلا ً مِنَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ إِلَى الْمَسْجِدِ الأَقْصَى الَّذِي بَارَكْنَا حَوْلَه ُُ لِنُرِيَه ُُ مِنْ آيَاتِنَا إِنَّه ُُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير", traduction difficile très difficile... "Gloire et Pureté à Celui qui fit voyager de nuit Son serviteur, de la Mosquée Sacrée à la Mosquée très éloignée dont Nous avons béni les alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. Il est vraiment l'Audient, le Clairvoyant."
Dire que la Mosquée Sacrée est Al-Aqsa et que la Mosquée très éloignée est Al-Aqsa est abusif.

.../...sur la jument Bouraq.../...

براق est buraq, l'éclair, qui donne en français au féminin la bourrique. Faire tourner en bourrique, par exemple. Pourtant ce n'est pas son étymologie officielle, du latin burricus. Le peuple s'est accaparé de ses phonèmes identiques. Il s'agit en espagnol d'un amalgame avec borrico. Bref, براق , buraq est un drôle de petit cheval plus proche de l'âne avec une tête humaine. Nous sommes loin des traductions qui proposent "jument".

Franchement, ce n'est pas ce que semblent découvrir les chercheurs contemporains.

Je ne fais que citer des références également. On cite une frange de chercheurs qui sied à quelques thèses modernistes actuelles issues toutes de Hanna Zakarias. Je cite sans prendre parti d'autres travaux.

Ah, si vraiment on savait! Comme ce serait simple...
Pax vobiscum

[ledisciple]

Je vous ai trouvés deux autres livres en français sur la biographie de Mahomet.

C'est encore du très solide et je pense que c'est plus tendance actuelle. Partageons et apprenons ensemble!
Sursum corda

[Raistlin]

Je constate beaucoup de références dans ce forum et sur ce sujet sur le P. Gallez. Cela reste une thèse, sur certains points fort discutable. Il a ses erreurs, son imagination, il est loin d'être le seul sur ce sujet qu'il traite, bref restons prudents...

Ca, nous sommes d'accord. Mais sa thèse est séduisante et semble tenir la route.

Je n'en sais rien. C'est loin d'être démontré! Nous sommes dans une thèse, une parmi d'autres, avec des erreurs importantes face à l'histoire. Cela pose un grave problème, non?

Quelles erreurs face à l'histoire ? Bien au contraire, ce sont les source musulmanes qui posent problème face à l'histoire. Je vous ai donné les exemples de la non connaissance de La Mecque avant l'islam, et de celle de l'absence de toute référence à Mahomet et au Coran avant la fin du VIIème siècle. Ne sont-ce pas là des faits objectifs ?

Bref, je veux bien que vous pointiez les erreurs du père Gallez (lesquelles ?) mais pourquoi refusez-vous de voir que l'histoire musulmane "officielle" ne trouve pas d'écho en dehors de ses propres sources ?

Franchement, ce n'est pas ce que semblent découvrir les chercheurs contemporains.
Je ne fais que citer des références également. On cite une frange de chercheurs qui sied à quelques thèses modernistes actuelles issues toutes de Hanna Zakarias.

Non, vous simplifiez trop les choses. Je ne sais pas qui est cet Hanna Zakarias, mais le père Gallez ne le cite pas, ou alors très peu, dans sa thèse. Par contre, des auteurs comme Patricia Crone sont abondamment cités.

Cordialement,

[Raistlin]

Je vous ai trouvés deux autres livres en français sur la biographie de Mahomet.
C'est encore du très solide et je pense que c'est plus tendance actuelle. Partageons et apprenons ensemble!

Parfois, j'ai l'impression que vous voulez nous vendre l'islam...

Bref, je vais poser cette question très simplement : sur quoi vous basez-vous pour dire que la sira est très solide ? Je vous redis mes trois objetcions majeures :
Textes tardifs, environ 2 siècles après les faits.
Textes non accrédités par les sources non musulmanes.
Textes dont les ajouts légendaires sont manifestes. Qu'on songe seulement au voyage nocturne, texte qui a toutes les allures du conte ou de la fable.

Pouvez-vous répondre à ces points ? Car j'ai l'impression que, pour le moment, vous faites comme nombre d'islamologues jusqu'à récemment : vous partez du principe que les sources musulmanes (hadiths sahih et sira) sont historiquement fiables, sans les questionner. Pourquoi ce traitement de faveur alors que depuis 2 siècles, les sources chrétiennes ne sont pas ménagées ? Pourquoi cette indulgence vis-à-vis des sources musulmanes ? Vous allez sans doute me répondre que les historiens musulmans tardifs étaient rigoureux, mais je vous réponds que cela, c'est aux historiens de le déterminer. Or justement, quand certains commencent à s'interroger objectivement sur cette prétendue rigueur, ils découvrent que ça ne tient pas si bien la route que ça...

Nombre d'auteurs suspectent le pouvoir califal d'avoir inventé toute une histoire au prophète du début du mouvement des muhajirin, afin de légitimer la nouvelle religion. Idem pour le Coran. Je ne dis pas que cette hypothèse est la vraie mais, pour le moment et compte tenu des données, je la trouve crédible.

Cordialement,

[ledisciple]

Je vous ai trouvés deux autres livres en français sur la biographie de Mahomet.
C'est encore du très solide et je pense que c'est plus tendance actuelle. Partageons et apprenons ensemble!

Parfois, j'ai l'impression que vous voulez nous vendre l'islam...

Quoi? Moi? Avec les références que je vous présente?
Hanna Zakarias, حنين بن إسحاق ibn Ishaq et Ibn Hicham sont cités régulièrement par Anne Marie Delcambre, islamologue sévère ^^ Comment ignorer ces fondamentaux qu'il faut reprendre pour analyser lucidement le Coran?

Allez, je vous laisse raconter n'importe quoi sur ma personne et vous pardonne. Je signale aux autres que je suis catholique romain pratiquant.

Un dernier livre peut-être? Un bon de plus pour comprendre ce qu'est le Coran, comment il a été développé et ses fins.


Domine non sum dignus, ut intres sub tectum meum. Sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea.
Bonne poursuite dans cette apologétique qui mérite un joli développement en araméen, hébreu biblique et arabe coranique (les trois polices passent sur votre forum, c'est bien).

[jeanbaptiste]

les trois polices passent sur votre forum, c'est bien

Cela dépend du navigateur, pas du forum. Les navigateurs principaux (firefox, chrome, ie) gérant bien l'UTF-8, il n'y a globalement pas de problèmes.

[Raistlin]

Quoi? Moi? Avec les références que je vous présente?
Hanna Zakarias, حنين بن إسحاق ibn Ishaq et Ibn Hicham sont cités régulièrement par Anne Marie Delcambre, islamologue sévère ^^ Comment ignorer ces fondamentaux qu'il faut reprendre pour analyser lucidement le Coran?

Allez, je vous laisse raconter n'importe quoi sur ma personne et vous pardonne. Je signale aux autres que je suis catholique romain pratiquant.

Bien sûr. C'était une boutade, je ne voulais pas mettre en doute votre foi.

Mais je crois que vous ne saisissez pas vraiment ce que je dis. Je ne dis pas que les hadiths et la sira n'ont aucune valeur historique. Je dis qu'ils sont entachés de légendes et de manipulations à des fins politiques. Le père Gallez aussi se sert des hadiths ou de la sira lorsqu'il repère un fond historique à tel ou tel récit. Mais lui et d'autres refusent désormais d'accueillir ces sources musulmanes sans aucun esprit critique sur leur fiabilité.

Et je répète qu'ils ont a priori raison de procéder ainsi, quand on voit le peu de convergence entre les sources musulmanes et les sources non musulmanes (quand il y en a). L’exemple le plus frappant est La Mecque : il est incompréhensible qu’une ville présentée comme le plus important centre religieux et commercial d’Arabie par la légende musulmane ne soit mentionnée par AUCUN auteur de l’antiquité d’avant l’islam. Aucune mention, aucune route commerciale identifiée passant par la région de La Mecque… comment comprendre cela ?

Vous savez ce que dit le père Gallez ? Que la force de la version islamique est d’accumuler une foule de détails qui noient le poisson. Ainsi, on aura une foule de détails sur la vie de Mahomet, sur les noms de ses compagnons, sur La Mecque, etc. Et tous ces détails occultent la vraie question : mais comment cela se fait qu’il n’y ait aucune source non musulmane qui en parle ?
Vous voyez, on critique souvent le fait que le Christ est surtout mentionné par les Évangiles, et fort peu par les historiens de l’antiquité. Or personne ne s’étonne que pour le proto-islam – évènement d’une envergure militaire autrement plus importante – la légende officielle ne soit pas accréditée par les sources externes. Est-ce vraiment sérieux ?

Cordialement,

[PaxetBonum]

Quelqu'un aurait-il des références de textes de docteurs de l'Eglise à propos du coran et de l'islam ?
(St Thomas d'Aquin ? St Bonaventure ou autre ?)

[PaxetBonum]

Je ne connais pas l'arabe et risque de dire des sottises, mais le coran actuel comporte ces petits signes au dessus des caractères qui, sauf erreur, n'existaient pas du temps de Mohamed.
Il semble que lire le texte sans ces signes peut en modifier le sens parfois en profondeur.

Il y a une étude faite par un religieux :



Qu'en dites-vous ?

[François-Xavier]

Il y a une étude faite par un religieux :

Qu'en dites-vous ?

En fait on en a déjà parlé ici sur ce forum...
viewtopic.php?f=118&t=5806&p=54052

Et j'ai envie de reformuler ce que j'avais déjà dit à l'époque.
1 - C'est schismatique
2 - Intellectuellement, c'est faible.

Si on veut regarder quelque chose de plus crédible sur l'exégèse coranique (même si il n'y a chez les auteurs suivants encore rien de définitif), il vaut mieux consulter Théry, Prémare, Crone, Bertuel, Chabbi, Luxenberg, Moussali, Puin, Sfar, et bien sûr Gallez. Il y a de nombreux chercheurs bien plus intéressants que ce 'frère' Bonnet-Eymard.

[Suliko]

Savez-vous pourquoi le livre de Luxenburg a eu un retentissement aussi faible? Et pourquoi il n'est à ma connaissance pas traduit? C'est bizarre, tout de même, car c'est un ouvrage rigoureux, d'après les extraits que j'ai lus.

En ce qui concerne les docteurs de l'Eglise, il y a Saint Jean Damascène qui a parlé de Muhammad et de sa religion dans son "traité des hérésies": http://www.scribd.com/doc/3024512/Oeuvr ... r_page_106

[PaxetBonum]

Il y a une étude faite par un religieux :

Qu'en dites-vous ?

En fait on en a déjà parlé ici sur ce forum...
viewtopic.php?f=118&t=5806&p=54052

Et j'ai envie de reformuler ce que j'avais déjà dit à l'époque.
1 - C'est schismatique
2 - Intellectuellement, c'est faible.

Si on veut regarder quelque chose de plus crédible sur l'exégèse coranique (même si il n'y a chez les auteurs suivants encore rien de définitif), il vaut mieux consulter Théry, Prémare, Crone, Bertuel, Chabbi, Luxenberg, Moussali, Puin, Sfar, et bien sûr Gallez. Il y a de nombreux chercheurs bien plus intéressants que ce 'frère' Bonnet-Eymard.

Vous pensez que cette étude est faible, soit.
Celles que vous proposez font la même démarche ? (reprendre le texte sans les 'sigles' pour en étudier les traductions possibles ?)

Schismatique ne veut pas dire que l'étude soit erronée. (D'ailleurs est-il schismatique dans la mesure où il se soumet à Rome ? Mais je ne veux pas dévier le sujet).