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Christian
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Message non lu par Christian »

Je ne comprend toujours pas comment le libéralisme, qui selon votre explication n'impose rien et ne contraint personne, peu assurer le respect de la Morale.
Encore une fois, Boris, vous êtes gentil, mais lisez les textes auxquels vous répondez, si vous souhaitez un dialogue.
le libéralisme n’est pas un relativisme. Il interdit certaines pratiques et fait respecter d’autres, par la contrainte si nécessaire. Mais à côté des centaines de milliers de lois, décrets et règlements d’un Etat moderne, les valeurs juridiquement contraignantes du libéralisme se comptent sur les doigts (je dirais que ce sont celles du décalogue : refus de l’idolâtrie, y compris celle de l’Etat, respect des contrats, protection de la vie, du corps humain et de la propriété).
Christian
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Guillaume
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Message non lu par Guillaume »

Boris vous dîtes,
Car Jésu a dit : "Je suis la Vérité".

Donc pour tous les chrétiens, la notion de Vérité est très claire. D'une part.
D'un certains côté il allait pas dire "je ment"...

Quelqu'un qui ment le reconnaît-il? Jésus si ça se trouve il ment en disant "Je suis la vérité."

?

Guillaume
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in aeternum
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Message non lu par in aeternum »

Le libéralisme peut il respecter la morale quand, DANS SON ESSENCE, il ne se pose pas la question des fins de la liberté, mais seulement celles des moyens de cette liberté ?

En effet le libéralisme part du postulat que le fonctionnement libre de la société conduit, spontanément (c'est le terme libéral), à un état préférable à celui de la société soumise à un Etat oeuvrant selon les fins.
Quelles valeurs peuvent dès lors être défendues à travers cette liberté centrée sur elle même pour elle même et les moyens de se réaliser ?
La liberté, pour un catholique, n'a de valeur que si elle oeuvre au Bien, non ? A quoi oeuvre la liberté des libéraux ?
Métazét
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Message non lu par Métazét »

Bonsoir Christian,

Je vous aime bien (euh... en tout bien tout honneur :) ). Vous me faites penser à un Ruwen Ogien version chrétien. J'aime les paradoxes :)

Bonsoir Boris,
- concernant le Sida, l'OMS a publié une étude démontrant que le préservatif (par sa constitution) ne peux pas empêcher la transmission du virus HIV ni plusieurs autres MST. Personne ne relaie l'information. Pire : de nombreux lobies désinforment sur cette question ! Où est donc la liberté de la pensée dans un tel cas ?
Avez-vous un lien à ce sujet ? Cela m'intéresserait de prendre connaissance de cette information, et de la diffuser si elle est fiable (je suis athée, mais ouvert aux données pertinentes, même si elles sont véhiculées par des chrétiens).

Bonsoir Guillaume,

Bonne remarque de bon sens ! Mais je crains qu'elle ne fasse pas l'unanimité ici... :(

Bien cordialement à tous,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)
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Message non lu par Métazét »

Bonsoir in aeternam,
in aeternum a écrit :Le libéralisme peut il respecter la morale quand, DANS SON ESSENCE, il ne se pose pas la question des fins de la liberté, mais seulement celles des moyens de cette liberté ?

En effet le libéralisme part du postulat que le fonctionnement libre de la société conduit, spontanément (c'est le terme libéral), à un état préférable à celui de la société soumise à un Etat oeuvrant selon les fins.
Quelles valeurs peuvent dès lors être défendues à travers cette liberté centrée sur elle même pour elle même et les moyens de se réaliser ?
La liberté, pour un catholique, n'a de valeur que si elle oeuvre au Bien, non ? A quoi oeuvre la liberté des libéraux ?
De mon point de vue de libéral non chrétien : La liberté est justement ce Bien. On peut dire aussi que c'est le bonheur, mais cela revient au même : la liberté, c'est la liberté d'aller vers toujours plus de bonheur. Cela est vrai des moines comme des adeptes du SM...

Bien cordialement,

Mikaël
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Nanimo
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Message non lu par Nanimo »

Christian, :)
Les sociétés sclérosées, esclavagistes, obscurantistes, aux coûts humains et écologiques trop élevés, ces sociétés se défont, sont absorbées par d’autres plus dynamiques. Mais ce processus darwinien est long. Il est plus intelligent de laisser chacun, seul et en communauté, explorer des comportements, puis les analyser, les critiquer vigoureusement, afin que les moins viables soient promptement abandonnés.
Certes, mais êtes-vous sûr que cela s’adresse aux populations actuelles? Est-on mûr pour cela? Je ne le crois pas.
Ne nous trompons donc pas d’adversaire. Le danger principal pour chacun de nous vient du pouvoir politique.
Se défaire d’un pouvoir politique à notre stade de développement me paraît plus que périlleux. Je suis consciente que nos démocraties et nos systèmes politiques n’ont rien de parfait et que les pires régimes de l’histoire ont été sanctionnés par les urnes. Vous reconnaissez d’ailleurs que « l’obscurité nous recouvre tous et que c’est à peine si nous reconnaissons les plus sages d’entre nous ». Je ne vous contredirais certainement pas. Mais n’est-ce pas une contradiction ce laissez-faire que vous préconisez pour tous ces non-voyants qu'on est? Je ne parviens pas à imaginer le résultat. Ne vaut-il pas mieux moutonner, car moutons nous sommes, en espérant qu'on a porté au pouvoir le plus voyant du troupeau, plutôt que de se défaire d’un pouvoir politique qui, en attendant mieux, semble encore être d’époque. Je ne peux pas vous suivre. Ce que vous proposez relève pour moi de l’utopie.

D’ailleurs, nos dirigeants sont-ils réellement frappés de cécité? En dépit des guerres qui ont ravagé l’Europe et de graves dérapages, comme l’épisode esclavagiste aux États-Unis, nous avons certaines libertés, un niveau de vie correct et accès à l’instruction. Il y a une longue liste de pays où je n'irai pas vivre et je ne vais pas vous surprendre si je vous dis qu'ils ne sont pas en Europe. :D
Dernière modification par Nanimo le jeu. 10 juil. 2008, 15:11, modifié 1 fois.
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Boris
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Message non lu par Boris »

Christian a écrit :le libéralisme n’est pas un relativisme. Il interdit certaines pratiques et fait respecter d’autres, par la contrainte si nécessaire. Mais à côté des centaines de milliers de lois, décrets et règlements d’un Etat moderne, les valeurs juridiquement contraignantes du libéralisme se comptent sur les doigts (je dirais que ce sont celles du décalogue : refus de l’idolâtrie, y compris celle de l’Etat, respect des contrats, protection de la vie, du corps humain et de la propriété).
Christiant relisez votre paragraphe :
- aux premières lignes vous parlez d'un libéralisme contraignant
- aux dernières lignes vous dites qu'il ne l'est pas (au sens juridique) mais dans le message d'où vient cette citation vous dîtes qu'il ne l'est pas et qu'il ne permet pas la soumission.

?!?

Maintenant, je vais vous posez cette question : puisque vous prétendez que le libéralisme est morale, d'où tient-il sa Morale ?
Je note que je suis obligé de poser cette question une seconde fois.
UdP,
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Message non lu par Boris »

guillaume a écrit :D'un certains côté il allait pas dire "je ment"...
Non, effectivement, mais il n'a pas dit non plus : "je dis la Vérité"
Au contraire, il a dit : "Je SUIS la Vérité". Car Jésus est le VERBE FAIT CHAIRE. IL EST CELUI QUI EST.

Tout cela nous est rapporté par les Apôtres qui l'ont transcrit dans la Bible.

A coté de cela, le Christ n'a pas parlé de libéralisme. Il a pourtant dit qu'il était venu nous délivrer mais qu'il ne changerait rien à la Loi de Moïse : mieux il est venu l'accomplir.
Il n'a pas dit qu'il lèverait les contraintes, au contraire. Ensuite son enseignement pousse à faire le Bien en vue du Bien uniquement. Pas à faire le Bien en vue du Mal ni à faire le Mal en vue du Bien. (autrement dit : la fin ne justifie pas les moyens)

Enfin, pour répondre à Métazet, "Cela est vrai des moines comme des adeptes du SM..." : non pour la simple et bonne raison que les adeptes du SM commettent le mal et il suffit de discuter avec eux pour se rendre compte qu'au fond d'eux-même ils ne sont pas épanouïs.
Ils sont esclaves de leurs désir (pervers) et lui soumette leur dignité humaine. Où va-t-on sans dignité ?



"Dignum et justum est / Vere Dignum et justum est ..."
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Boris
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Message non lu par Métazét »

Boris a écrit :Enfin, pour répondre à Métazet, "Cela est vrai des moines comme des adeptes du SM..." : non pour la simple et bonne raison que les adeptes du SM commettent le mal et il suffit de discuter avec eux pour se rendre compte qu'au fond d'eux-même ils ne sont pas épanouïs.

Ils sont esclaves de leurs désir (pervers)
Je ne sais que répondre... Vous ne devez visiblement pas fréquenter les mêmes que moi.
En tout cas, s'ils sont vraiment esclaves de leur désir comme vous dites, alors ils ne sont pas entièrement libre, mais leur liberté consiste à tirer au mieux partie des contraintes qu'ils subissent.
Boris a écrit :et lui soumette leur dignité humaine. Où va-t-on sans dignité ?
Pouvez-vous me définir ce que vous entendez par dignité ?

Cordialement,

Mikaël

PS : Vous pouvez remplacer les adeptes du SM par ceux du fétichisme au cuir, latex, vinyle, etc. si vous préférez ;-)
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Boris a écrit :
guillaume a écrit :D'un certains côté il allait pas dire "je ment"...
Non, effectivement, mais il n'a pas dit non plus : "je dis la Vérité"
Au contraire, il a dit : "Je SUIS la Vérité".
La remarque de Guillaume reste valable. Comment savoir qu'il ne mentait pas en disant : "Je SUIS la Vérité" ?

Cordialement,

Mikaël
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Message non lu par MB »

Avé Boris

Il est temps que je vous réponde.

D'abord, sur la question de la contrainte morale en libéralisme. C'est simple : il est immoral de forcer les gens à agir contre leur volonté ; or le libéralisme est hostile à un tel procédé ; donc le libéralisme est moral. :P

- Plus sérieusement. Le libéralisme n'impose pas de morale de vie en dehors du principe énoncé plus haut ; cela ne veut pas dire que dans cette doctrine - par ailleurs assez diverse, je le rappelle, il y a beaucoup d'auteurs - on rejette toute idée de morale de vie.
On a l'impression que vous avez fait vôtre cet adage selon lequel tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire... Si l'Etat nous laisse libre, mettons, de blasphémer le Christ, cela ne signifie pas que l'Etat soit favorable au blasphème ; cela signifie simplement que cette question n'est pas de son ressort. C'est de cela qu'il s'agit dans le libéralisme : aucun libéral ne vous interdira de pratiquer le SM ; non pas que les libéraux soient aguichés par cette pratique, mais que, en tant que penseurs politico-juridiques, ils n'ont rien à dire dessus. Après, s'ils sont contre, ils peuvent le dire : mais alors, ce n'est pas au nom du libéralisme (qui, je le répète, n'est pas concerné et n'a pas vocation à se prononcer dessus), mais en tant que chrétiens, honnêtes gens, que sais-je encore.

Il me semble que vous avez une erreur de perspective globale. Vous croyez - corrigez-moi si je me trompe - que lorsqu'on est libéral, on n'a aucune autre conviction. C'est impossible ! Le libéralisme portant sur un domaine de la vie, et pas sur les autres, le libéral a forcément des convictions à côté, qui sont d'une autre nature. Prenez mon cas, je suis libéral, mais je préfère les humanités à Catherine Millet, Mozart à Eminem, la Bible au Coran, une cravate élégante à un survêt de beauf. En quoi ces préférences - pour la généralisation desquelles je milite - seraient-elles contradictoires avec le libéralisme ?

Bien à vous
MB
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Message non lu par Christian »

Bonjour in aeternum

Comme Boris, vous n’avez sans doute pas lu mon intervention plus haut sur ce fil et vous critiquez dans votre message la conception vulgaire du libéralisme que véhiculent ses adversaires.

Je reprendrai l’argumentation de MB ci-dessus, adressée à Boris, mais en l’accommodant à ma façon.
Le libéralisme peut il respecter la morale quand, DANS SON ESSENCE, il ne se pose pas la question des fins de la liberté, mais seulement celles des moyens de cette liberté ?
Le libéralisme est une pensée de la société. Le problème du Bien ne l’intéresse pas, car le Bien est nécessairement une recherche individuelle, même si elle est guidée par l’enseignement des prophètes, des sages, etc., et que ceux qui sont d’accord sur une même définition de cette recherche du Bien, par exemple, les fidèles d’une religion, ont tendance à se rejoindre.

Constatant la multiplicité des approches du Bien, et ce, dès l’aube de l’Histoire, les libéraux prennent le problème à l’envers et se demandent s’il peut exister une définition universelle du Mal. Ça tombe bien, elle existe. Aucun individu, nulle part sur la planète, à aucune époque, n’a déclaré : il m’est égal d’être volé, d’être torturé, d’être tué, ou qu’on me trompe. Ce serait d’ailleurs une contradiction dans les termes. Le consentement transformerait le vol en don, la torture en SM, le viol en baise, etc. (Comme dans toute proposition qui tend vers l’universalité, on peut imaginer des cas-limites qui passionnent les juristes, mais n’infirment pas la valeur du modèle.)

Je ne suis pas informaticien, mais j’illustrerai mon propos d’une analogie avec cette science. Le libéralisme se veut un système d’exploitation assez générique pour supporter et rendre interopérables tous les dérivés et toutes les applications que l’imagination humaine pourrait concevoir. Le libéralisme ne leur impose pas une conception du Bien, mais exige qu’ils évitent le Mal, défini strictement comme le meurtre, viol, agression physique, vol et tromperie.

Ainsi le libéralisme est parfaitement compatible avec le Catholicisme, l’Islam, le socialisme, etc. Pourquoi tous ceux qui souhaitent mettre en commun leurs moyens de production, partager également leur revenu et renoncer à leurs héritages devraient-ils en être privés ? Le communisme est un mode de vie très estimable. Regardez les kibboutz et les monastères. Le libéralisme ne s’oppose pas au communisme. Il s’oppose au communisme imposé. Le libéralisme n’est incompatible qu’avec la violence physique.

Les sociétés que forment entre eux les catholiques, les employés de Microsoft, les membres du Part communiste, les footballeurs de l’OM, etc., ces sociétés ont chacune un but précis et définissent un bien commun (vendre des logiciels ou gagner des championnats… ). Mais quel Bien pourraient poursuivre réellement en commun les habitants de la planète, sinon n’être pas agressés ?

C’est la promesse que leur fait le libéralisme.

Cordialement

Christian


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Message non lu par Christian »

Boris
puisque vous prétendez que le libéralisme est morale, d'où tient-il sa Morale ?
Voir ma réponse à cette question dans mon message à in aeternum
Ils sont esclaves de leurs désir (pervers)
Ils ne sont "esclaves" de leur désir que s’ils les vivent comme étant pervers et cherchent à s’en affranchir. Ainsi du fumeur qui veut dépasser son accoutumance. Nombre de "pervers" , en revanche,se trouvent fort bien de leurs préférences. Je crois, personnellement, qu’ils vivraient encore mieux dans un autre type de relations humaines, mais le choix de chacun, lorsqu'il ne porte pas atteinte à l’intégrité physique d’autrui, doit être respecté. C’est le fondement même de toute vie morale.
- aux premières lignes vous parlez d'un libéralisme contraignant
- aux dernières lignes vous dites qu'il ne l'est pas (au sens juridique)
Si vous ne comprenez pas la différence entre une obligation en conscience et une contrainte légale, je regrette de ne rien pouvoir pour vous, mon cher Boris.

Christian



Un seul petit mot montre l’écart entre contrainte et liberté. C’est le mot ‘merci’. Il manifeste la douceur des relations humaines quand vous le recevez de l’enfant, de l’ami ou du pauvre à qui vous faîtes un don, mais il sonne comme un sarcasme quand il vous est servi par le voleur ou par le percepteur.
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Boris
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Message non lu par Boris »

La réponse de MB me paraît clair alors que Christian embrouille tout en voulant paler de morale en même temps.

Dans un système libérale, il faut donc en plus un "guide" afin de montrer la voix de la sagesse et du bonheur.
Le système libéral ne se suffit pas à lui-même pour atteindre le bonheur.
UdP,
Boris
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Message non lu par Christian »

La réponse de MB me paraît clair alors que Christian embrouille tout [...]
Tant mieux si MB a pu vous faire comprendre le libéralisme. Il le connaît bien. Peu importe le messager pourvu que le bon message passe.

Christian


[align=center]
La poule peut renverser la calebasse d'eau, mais elle ne peut pas la remplir.
(proverbe guinéen)[/align]]
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