Eclipse à la mort du Christ

[françois67]

Bonjour,
j'ai ouï une polémique à ce sujet, certains affirmant que cette éclipse était lunaire, d'autres solaire. Je connais le témoignage de Thallus, qui prétend une éclipse solaire... un jour de pleine lune, ce qui est impossible si j'ai bien compris.
Dans ce cas, y aurait-il pu y avoir une éclipse lunaire?
Merci bien.
Bonne journée.

[Raistlin]

un jour de pleine lune, ce qui est impossible si j'ai bien compris.

A Dieu rien d'impossible. Voyez la danse du Soleil à Fatima.

Les sources antiques rapportent bien l'obscurité et le tremblement de Terre. Quant à savoir si ce furent là des phénomènes naturels ou surnaturels, c'est Dieu que ça regarde !

Cordialement,

[françois67]

un jour de pleine lune, ce qui est impossible si j'ai bien compris.

A Dieu rien d'impossible. Voyez la danse du Soleil à Fatima.

Les sources antiques rapportent bien l'obscurité et le tremblement de Terre. Quant à savoir si ce furent là des phénomènes naturels ou surnaturels, c'est Dieu que ça regarde !

Cordialement,

Y-a-t'il vraiment des témoignages d'éclipse datant du 14 ou 15 nisan survenus aux années 30 à 33?
Car cedit témoignage de Thallus, même Origène le disait ridicule.
Bien à vous.

[Raistlin]

Y-a-t'il vraiment des témoignages d'éclipse datant du 14 ou 15 nisan survenus aux années 30 à 33?
Car cedit témoignage de Thallus, même Origène le disait ridicule.

Je chercherai (je lis en ce moment l'excellent livre Jésus de Jean-Christian Petitfils qui aborde justement le sujet), mais pour quelle raison Origène disait de Thallus que son témoignage est ridicule ?

[françois67]

Y-a-t'il vraiment des témoignages d'éclipse datant du 14 ou 15 nisan survenus aux années 30 à 33?
Car cedit témoignage de Thallus, même Origène le disait ridicule.

Je chercherai (je lis en ce moment l'excellent livre Jésus de Jean-Christian Petitfils qui aborde justement le sujet), mais pour quelle raison Origène disait de Thallus que son témoignage est ridicule ?

Si j'ai bien compris, Tertullien critiquait ce témoignage car il considérait que Thallus avait confondu le récit évangélique avec une des éclipses archivées dans ces temps-là:
-l'une, très impressionante,a vait été observée en fin de matinée entre autre à Jérusalem en novembre 29
-l'autre, très partielle, se serait déroulée de façon très partielle en mars 33.
La première est surement celle qui correspond le plus au témoignage, mais la date ne concorde pas du tout: le 14 ou 15 nisan hébreu correspond aujourd'hui à peu prés au mois d'avril d'après mes recherches.
C.f. L'observatoire de Paris donne les dates suivantes pour la pleine lune de printemps

Année 29 pleine lune de nisan, dimanche 17 avril;
Année 30 pleine lune de nisan jeudi 6 avril;
Année 31 pleine lune de nisan, mardi 27 mars;
Année 32 pleine lune de nisan, lundi 14 avril;
Année 33 pleine lune de nisan, vendredi 3 avril;
Année 34 pleine lune de nisan, mardi 23 mars;
Année 35 pleine lune de nisan lundi 11 avril;
Année 36 pleine lune de nisan, vendredi 30 mars.

Origène ainsi que Jules l'Africain pensaient qu'une éclipse solaire en pleine lune est un non sens. Et de fait, les éclipses solires ne se produisent qu'à la nouvelle lune. Origène croyait que l'évangile de Luc avait été falsifié sur ce point là pour médire des chrétiens, tellement grande est la bizzarerie.
Le sujet est très compliqué, voilà l'extrait où j'ai trouvé tout cela:

Les ténèbres de la Passion et les éclipses du soleil et de la lune

Une analogie de caractère astronomique, semblable à la coïncidence qui incita Dionysius Exiguus à privilégier 753 au lieu de 752auc pour l'Incarnation, devint prétexte à privilégier la chronologie Johannique :
À la mort du Christ une ténèbre couvrit la terre (de Juda) durant trois heures; un ciel de printemps obscurci de nuages au dessus de Jérusalem, le fait était assez inhabituel pour avoir été remarqué; Luc ajoutait à cela l'enténèbrement du soleil 4; alors que les nuages cachaient à la terre l'astre solaire, cette redondance signalait que l'obscurité se fit plus dense quand Jésus expira; mais surtout, l'évangéliste se servait de l'expression utilisée par les prophètes pour traduire l'émotion divine:
“Vient le Jour du Seigneur, redoutable et le débordement d'une ardente colère... le soleil s'enténébrera”5;
l'évangéliste y joignait le symbole du voile du temple se déchirant, comme manifestation de l'extrême désarroi accompagnant la mort du Christ ; mais il n'est pas assuré, historiquement, que le voile du temple se soit fendu en deux. Luc avait eu recours à des images bibliques pour traduire la détresse divine.
Jusqu'où ses allusions furent-elles comprises?

A l'extrême fin du second siècle, Tertullien, en défendant les Chrétiens auprès des magistrats romains, s'indignait que la ténèbre céleste ait été prise pour l'une des éclipses du soleil consignées dans leurs annales6 ; il devait se référer à Thallus qu'il nommait plus haut dans son traité; c'est lui que le reproche visait vraisemblablement. En effet au dire de Jules l'Africain et d'Eusèbe, Thallus avait rapproché le récit évangélique d'une éclipse de soleil qui s'était produite sous Tibère et sur laquelle Phlégon de Tralles donnait plus de détails:
“Dans la 4ème année de la 202ème olympiade (32/33ec), il y eut une éclipse du soleil, plus totale que ce qui avait été observé jusque là, à la 6ème heure le jour devint nuit et on aperçut les étoiles dans le ciel; un tremblement de terre se produisit en Bithynie qui anéantit de nombreux édifices de la ville de Nicée.”7

Des éclipses de soleil connues des astronomes par calcul, celle du 24 novembre 29 fut presque totale depuis la Bithynie et de Jérusalem où elle dura 2mn vers 13h15 et celle du 19 mars 33 en fin de matinée fut très partielle.
Vraisemblablement c'est à la première que Phlégon se référait mais en donnant une date erronée sinon retouchée par ceux qui le citèrent.

Jules l'Africain interrogeait le bien-fondé d'un rapprochement avec la Passion puisqu'une éclipse de soleil ne se produit qu'à la nouvelle lune; la crucifixion de Jésus, personne ne l'ignorait, s'était déroulée lors de la Pâque à la pleine lune quand les deux astres se trouvaient diamétralement opposés par rapport à la terre. Il ne voyait pas non plus la nécessité de noter une coïncidence entre une éclipse et un tremblement de terre et ses interrogations reflétaient la même exaspération que Tertullien, même si le fragment interpolé de ses écrits, transmis par Syncellus, laissait penser qu'il adhérait à l'idée d' un prodige céleste. Origène, son contemporain, dans son commentaire sur Matthieu dénonçait lui aussi l'idée d'une éclipse et pensait que l'évangile de Luc avait été falsifié pour médire des Chrétiens8 ; le papyrus Bodmer réalisé à son époque témoignait en effet d'une leçon en ce sens:
“Le soleil s'éclipsa et le voile du temple se déchira par le milieu”9.
Mais cette leçon qui n'est pas la plus ancienne dispose d'un petit nombre de témoins scripturaires alors que l'enténèbrement du soleil évoqué plus haut est attesté notamment par le codex Bezae, les traductions latine et syriaque et par Marcion4.

Le phénomène de l'éclipse a toujours fasciné; dans l'Antiquité il était sensé accompagner la mort des héros comme un hommage de la création à leur égard10. Il focalisait l'attention sur le phénomène astronomique, alors que l'image biblique d'un enténèbrement interne à l'astre tendait à souligner quelque chose de la détresse divine. Ce courant, au lieu de tarir, s'amplifia; la retouche au texte de Luc fut la première étape avant la production de preuves visant à certifier qu'une éclipse du soleil par la lune s'était produite, non point naturellement, mais par un prodige divin. Un auteur du Vème siècle consigna comme un témoignage qu'il voulait indubitable, le caractère surnaturel de l'éclipse le jour de la crucifixion dans une lettre prétendument adressée au hiérarque Polycarpe, de la part de Denys l'Aéropagite: “Pour nous deux qui étions ensemble à ce moment-là à Heliopolis, nous vîmes la lune s' approcher du soleil, à notre surprise puisque ce n'était pas une période de conjonction et qu'ensuite, depuis la neuvième heure jusqu'au soir, elle revint miraculeusement en opposition directe avec le soleil...”11. Voltaire ne fut pas le premier à dénoncer l'affabulation mais sa harangue n'a pas été suffisante pour faire taire les spéculations toujours très vivaces sur le sujet12.

Eusèbe de son côté avait carrément inscrit l'éclipse, dont Phlégon avait gardé la mémoire, dans le ciel de la Passion et repoussé celle-ci, en conséquences, à la 18ème année de Tibère (31/32ec), au lieu de la 16 ème jusque là admise.
Mais sa proposition était irrecevable puisque en 32, le 14 nisan tombait le lundi et non en fin de semaine, comme le voulait la Pâque du Christ.
Le livre des Actes de Pilate dit encore l'Evangile de Nicodème servit à en répendre et populariser l'idée 16.
Le ministère de Jésus étant ainsi allongé de trois ans, il devint commun de dire que Jésus était mort à 33 ans.

À l' éclipse de soleil et à l'année 32 furent substituées au cours du temps, l'année 33 avec son éclipse de lune:
La lune était pleine le vendredi 3 avril 33 à 14h33m UTC. Non seulement c'était le 14 nisan mais la Pâque fut soulignée par une éclipse partielle de la lune, dont la visibilité depuis Jérusalem est cependant incertaine. En mars de l'an 4 avant notre ère Flavius Josèphe avait associé une éclipse nocturne à la mort de jeunes héros qui avaient tenté d'ôter l'aigle Hérodien du fronton de la porte du temple. De la même manière, la coïncidence astronomique était invoquée pour appuyer une chronologie basée sur l'évangile de Jean. Lui était reliée une citation de Pierre qui, dans son discours de Pentecôte avait fait allusion à la lune en reprenant la parole de Joël 2:31: "le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang”. Si la prophétie ne mentionnait pas une éclipse de lune, la forme poétique pouvait prêter à différentes interprétations.

L'article entier se trouve ici: http://codexbezae.perso.sfr.fr/selene/chapt/a2.html#6

Sinon le livre de Petifils que vous lisez, l'éditeur l'a-t'il placé sur Internet? Car dans ce cas, je serais très intéressé.
Bien à vous encore une fois.

[Raistlin]

Origène ainsi que Jules l'Africain pensaient qu'une éclipse solaire en pleine lune est un non sens.

Ca, ils ont bien raison !!! Mais encore une fois, nous parlons probablement d'un miracle... Encore une fois, je vous renvoie vers la danse du Soleil à Fatima : phénomène observé sur des kilomètres à la ronde par des dizaines de milliers de personnes, mais qui ne fut pas observé ailleurs.

Sinon le livre de Petifils que vous lisez, l'éditeur l'a-t'il placé sur Internet? Car dans ce cas, je serais très intéressé.

Non. Mais vraiment, je vous le conseille. L'approche historique est vraiment très intéressante.

Bref, j'essaie de regarder rapidement ce que l'auteur dit de cette éclipse et je reviens vers vous.

Fraternellement,

[Raistlin]

Bon, j'ai un peu regardé ce qu'il en était dans le livre de Petitfils. Il mentionne le Pseudo-Denys l'aréopagite (Vème siècle) qui cite une lettre anonyme du Ier siècle qui parle de cette éclipse.

Sinon, parmi les théories rationalistes qu'il mentionne, il y a cette d'un météore passant devant le Soleil. Apparemment, un tel phénomène eut lieu en Égypte au IXème siècle.

Bien à vous,

[françois67]

Origène ainsi que Jules l'Africain pensaient qu'une éclipse solaire en pleine lune est un non sens.

Ca, ils ont bien raison !!! Mais encore une fois, nous parlons probablement d'un miracle... Encore une fois, je vous renvoie vers la danse du Soleil à Fatima : phénomène observé sur des kilomètres à la ronde par des dizaines de milliers de personnes, mais qui ne fut pas observé ailleurs.

Sinon le livre de Petifils que vous lisez, l'éditeur l'a-t'il placé sur Internet? Car dans ce cas, je serais très intéressé.

Non. Mais vraiment, je vous le conseille. L'approche historique est vraiment très intéressante.

Bref, j'essaie de regarder rapidement ce que l'auteur dit de cette éclipse et je reviens vers vous.

Fraternellement,

Quels sont exactement les thèmes du livre? L'histoire de Jésus certes, mais sous quel point de vue, à partir de quels documents, et à quoi l'auteur s'intéresse-t'il surtout?
Merci bien, je vais me renseigner sur ce livre.

[françois67]

Bon, j'ai un peu regardé ce qu'il en était dans le livre de Petitfils. Il mentionne le Pseudo-Denys l'aréopagite (Vème siècle) qui cite une lettre anonyme du Ier siècle qui parle de cette éclipse.

Sinon, parmi les théories rationalistes qu'il mentionne, il y a cette d'un météore passant devant le Soleil. Apparemment, un tel phénomène eut lieu en Égypte au IXème siècle.

Bien à vous,

Une lettre anonyme du Ier siècle? M. Petifils en écrit-il exactement la teneur? Car bien que je me sois renseigné au sujet de ladite éclipse, je n'ai nul part vu de référence à une lettre anonyme.
Quant à la météore devant le soleil, c'est bien intéressant mais j'imagine mal cela. En effet, comme vous devez le savoir, les météorites passent extrémement rapidement; il y a deux ans, j'ai regardé la chute des Perséïdes en Août, et les météorites tombaient en un instant. Devant le soleil, cela aurait pu en effet assombrir le ciel mais seulement un instant.
Merci encore.

[Raistlin]

Une lettre anonyme du Ier siècle? M. Petifils en écrit-il exactement la teneur? Car bien que je me sois renseigné au sujet de ladite éclipse, je n'ai nul part vu de référence à une lettre anonyme.

Oui, il cite le passage en question.

Quant à la météore devant le soleil, c'est bien intéressant mais j'imagine mal cela. En effet, comme vous devez le savoir, les météorites passent extrémement rapidement; il y a deux ans, j'ai regardé la chute des Perséïdes en Août, et les météorites tombaient en un instant. Devant le soleil, cela aurait pu en effet assombrir le ciel mais seulement un instant.

Idem pour l'éclipse de Soleil qui fait tout autant une mauvaise candidate (par contre, je pense que vous confondez mon histoire de météore passant devant le Soleil avec une météorite entrant dans l'atmosphère terrestre, ce qui n'est pas ce dont je parle).

Certains invoquent aussi le sirocco noir qui souffle en Palestine.

Personnellement, je m'en tiens au miracle pur et simple. Le phénomène semble bien avoir été observé mais quant à savoir son origine, il semble que rien hormis le miracle n'est réellement satisfaisant.

Cordialement,

[françois67]

Cette lettre est-elle longue? Car si possible, je vous saurais très gré de pouvoir me citer le passage en question, qui m'intéresse beaucoup.
Merci.

[Raistlin]

Voici le passage de cette lettre anonyme du Ier siècle cité par le pseudo-Denys :

"Que dis-tu de l'éclipse survenue au moment de la mort de Notre Seigneur ? Nous étions à Héliopolis [près du Caire] et nous vîmes cet étrange phénomène : la lune occultant le soleil sans que le temps de leur conjonction fût venue ; puis, de la neuvième heure jusqu'au soir, cette même lune se replaçant merveilleusement en opposition avec le soleil..."

Aucune autre indication sur la fiabilité de cette source.

Cordialement,

[Cinci]

LES ÉVANGILES

• [44] erat autem fere hora sexta et tenebrae factae sunt in universa terra usque in nonam horam [45] et obscuratus est sol et velum templi scissum est medium (Luc 23,44)
  
  [45] a sexta autem hora tenebrae factae sunt super universam terram usque ad horam nonam [46] et circa horam nonam clamavit Iesus voce magna dicens Heli Heli lema sabacthani hoc est Deus meus Deus meus ut quid dereliquisti me (Matthieu 27,45)

Il n'est pas ''spécialement'' question d'un phénomème régulier qui relèverait du monde naturel avec le propos des évangélistes. Ils disent plutôt que des ténèbres se seraient répandues sur la terre. Des ténèbres se seraient faites sur la terre et jusqu'à obscurcir le soleil.

• http://interlinearbible.org/luke/23-44.htm
  (Luc 23,44)
  http://interlinearbible.org/matthew/27-45.htm
  (Matthieu 27,45)

Et il y a des chrétiens de l'Antiquité qui rapportent que des historiographes païens du Ier siècle font mention d'une anomalie «semblable» à ce qui est dit dans les évangiles synoptiques, puis relativement à cette même époque que l'on croit bien être celle de la mort de Jésus.


LES CHRÉTIENS DE L'ANTIQUITÉ DISENT :

«Dans le monde entier, une obscurité effrayante se répandit et, par l'effet d'un tremblement de terre, des rochers se fendirent et de nombreux bouleversements se produisirent en Judée et dans le reste de la terre. Cet obscurcissement, Thallus l'appelle, dans le 3e livre de ses Histoires, éclipse de soleil, mais improprement à mon avis» (Jules l'Africain, Chronographie, IIe siècle)

«Au même moment où Jésus était mis en croix, le soleil étant au milieu de sa course, la lumière du jour s'évanouit. Ceux qui ne savaient pas que ce prodige avait été prédit aussi, au sujet du Christ, crurent à une éclipse de soleil et, n'en comprenant pas la cause, ils la nièrent, et, cependant, vous trouverez cet extraordinnaire événement rapporté dans vos archives même...» (Tertullien, Apologétique, IIe-IIIe siècle)

«Cherchez dans vos Annales, vous y trouverez que, au temps de Pilate, pendant la Passion du Christ, le soleil ayant disparu, le jour fut intercepté par les ténèbres...» (Lucien d'Antioche; cité par Eusèbe)

«Quant à l'éclipse arrivée au temps de Tibère César, sous le règne duquel il est avéré que Jésus fut crucifié, et quant aux grands tremblements de terre de la même époque, Phlégon, lui-même, en a fait mention dans le treizième livre si je ne me trompe ou le quatorzième de ses Chroniques...» (Origène, Contre Celse, II, 33; IIIe siècle)

«En la quatrième année de la CCIIe olympiade, dit Phlégon, il y eut une éclipse de soleil, la plus grande que l'on ait jamais vue, et la nuit se fit à la sixième heure du jour, au point que les étoiles furent visibles dans le ciel. Et un grand tremblement de terre, ressenti en Bythinie, causa de nombreux bouleversements à Nicée.» (Eusèbe de Césarée, Chronique, IIIe-IVe siècle)


Phlégon, affranchi de l'empereur Hadrien [mort vers 138 ap. J.C.], est l'auteur des Olympiades, dans lequel il recense les vainqueurs des épreuves et les évènements de l'époque (de la première à la 229e olympiade, soit de -776 à +137). Cette œuvre ne nous est connue que par fragments.

Il est aussi l'auteur de deux autres livres :

Records de longévité, liste des italiens dépassant l'âge de 100 ans, d'après le census romain.
Les merveilles, histoires de fantômes.

Source : Wiki

Note : «... la quatrième année de la CCIIe olympiade... » équivaut à l'an 33 ap.J.C.

[Cinci]

• «En ce jour-là dit le Seigneur, le soleil s'éteindra au milieu de sa course et je ferai obscurcir la terre dans le plein jour de sa lumière» (Amos 8, 9)

• «Ceux qui ne savaient pas que ce prodige avait été prédit aussi, au sujet du Christ, crurent à une éclipse de soleil et, n'en comprenant pas la cause, ils la nièrent, et, cependant, vous trouverez cet extraordinnaire événement rapporté dans vos archives même... » (Tertullien, Apologétique, IIe-IIIe siècle)

C'est intéressant.

Tertullien semble offrir une explication et en même temps comme une ''pique'' à l'encontre des contradicteurs païens de son temps du genre Celse. Il fait valoir que les contradicteurs païens réalisaient très bien combien l'idée du phénomème atronomique régulier n'avait pas de sens, dans le contexte (cf. «... n'en comprenant pas la cause»), et finissait donc par tout nier. Sauf, l'anomalie était répertoriée du côté des annalistes païens.

Les Thallus et Phlégon utilisent le terme éclipse de leur côté soit ! Mais ils n'étaient pas des astronomes scientifiques du mont Palomar en Californie. Le mot éclipse peut fort bien signifier chez eux «l'occultation de la lumière du soleil», et ce, sans devoir nous donner forcément avec ça une explication matérielle standard et laquelle serait nécéssairement comme celle des sceptiques du Québec ou ceux du club zététique aimeraient. Je veux dire : il n'y a rien de réfléchi en profondeur et scientifiquement chez Thallus et rapport au phénomène. Mais ils peuvent bien nous parler de l'événement grosso modo tel que l'on ferait d'une éclipse attendu que la lumière solaire est occultée.

BREF

Ils ne sont pas chrétiens, ne seront pas fixés sur «l'événement Jésus» ou la pâque juive, les annalistes païens. Ils ne sont pas sur place en Judée pour rapporter la chose, les Thallus. Du reste, ils ne s'intéressent pas à la Judée en particulier non plus.

Le lien avec Jésus et sa mort : ce sont les chrétiens qui le font ou ceux qui sont détenteurs des confidences de nos évangélistes.

C'est bien ce qui ferait toute la valeur des propos d'un Phlégon, par contraste, et alors soit d'avoir été plutôt ignorant lui-même de Jésus, du Messie, etc; on le supposerait aisément. Car il n'est pas beaucoup de Romains qui pouvaient connaître tous les détails de ce qui se racontait chez les premiers chrétiens, autour de la fin du Ier siècle. Aussi, la datation qui se trouve incluse dans le témoignage de Phlégon et puis rapportée par Eusèbe est vraiment incroyable.

[Fée Violine]

Si Phlégon évoque l'an 33, c'est quand même un problème, car Jésus n'est pas mort cette année-là!